Многоэтажное жилье в других странах

D.Vinitski>>> Господа, вы серьезно? Человек в этом жить не должен, нив Киеве, ни в Питере, ни в Шанхае.
ahs>> Согласен.
PSS> А все-таки почему?

1) большие сообщества обезличивают и устраняют чувство собственности. Многократно в этом убедился на примере частного дома, "однодомовых" ТСЖ и больших ТСЖ. Последствий море.
2) жить выше уровня деревьев физиологически некомфортно большинству, доказано заболеваемостью в высотных домах
3) инфраструктура микрорайонированной застройки всегда перегружена на временных пиках. Перемежающаяся офисно-жилая застройка с мелкими промзонами загружается равномернее и в плане транспорта и в плане быта.

Коттеджная застройка мне милее, но с нынешним транспортом она в тупике... Например, Краснодар сейчас сочетает минусы всех типов застройки

D.Vinitski>>>> Господа, вы серьезно? Человек в этом жить не должен, нив Киеве, ни в Питере, ни в Шанхае.
ahs> ahs>> Согласен.
PSS>> А все-таки почему?
ahs> 1) большие сообщества обезличивают и устраняют чувство собственности. Многократно в этом убедился на примере частного дома, "однодомовых" ТСЖ и больших ТСЖ. Последствий море.
ahs> 2) жить выше уровня деревьев физиологически некомфортно большинству, доказано заболеваемостью в высотных домах
ahs> 3) инфраструктура микрорайонированной застройки всегда перегружена на временных пиках. Перемежающаяся офисно-жилая застройка с мелкими промзонами загружается равномернее и в плане транспорта и в плане быта.

При таком подходе идеально подходят пятиэтажные Хрушевки

Только, если честно, с первыми двумя пунктами я пока не сталкивался. Обычно высота людям нравятся. Из-за чего так популярны пентхаусы. На последних этажах домов обычно самые дорогие и комфортные квартиры.

Насчет третьего пункта это так, но только с точки зрения логистики. С точки зрения экологии этот вариант как раз самый не оптимальный. Так как расположение рядом промзоны и жилого района не очень хорошо. Из-за чего как раз пытаются сделать отдельную промзону и отдельные жилые районы (со школами, дет садиками и т д). Причем жилые районы располагать с учетом розы ветров. Если речь не про промзоны, а про офисы, то это уже лучше. Впрочем, сейчас первые этажи домов стали как раз отдавать под офисы.

ahs> Коттеджная застройка мне милее, но с нынешним транспортом она в тупике... Например, Краснодар сейчас сочетает минусы всех типов застройки

Она всегда будет в тупике если только не изобретут нуль-транспортировку.
Эта возможный вариант, но современный город с ним не скомпонуешь.

ahs> 2) жить выше уровня деревьев физиологически некомфортно большинству, доказано заболеваемостью в высотных домах
Статистика есть?

ahs> 3) инфраструктура микрорайонированной застройки всегда перегружена на временных пиках. Перемежающаяся офисно-жилая застройка с мелкими промзонами загружается равномернее и в плане транспорта и в плане быта.
А при чём тут микрорайонная застройка-то? Если б сейчас был бы жив СССР, совесткие планировщики с лёгкостью бы втыкали в микрорайон офисы точно так же, как ранее школы, детские сады и магазины.
Концепция "спальника" - не антитеза "смешаной застройке", это следствие концепции "промзоны" - большого, шумного, грязного места, которое нужно держать вдали от жилья и которое, тем не менее, требует массы занятых людей. "Мелкие промзоны" были технически невозможны.
А если где-то "промзона", значит, автоматически, где-то должен быть "спальник". Только и всего, и без вариантов.

Не мешай тёплое с мягким.

ahs> Коттеджная застройка мне милее,
Это те же спальники, только в ином оформлении, со всеми проблемами спальников и КУЧЕЙ других проблем.
Ты знаешь, почему в СССР выбрали массовую сравнительно плотную застройку именно в 5-9 этажей? Да просто потому, что ничто другое СССР с его вечной жилищной было просто не по карману.
Частный сектор - это огромные проблемы с инфраструктурой: электричество, отопление, вода, канализация, связь, дорОги. Всё это в разы и кое где кое в чём даже на порядки дороже в пересчёте на жителя, чем в микрорайоне.

Сейчас можно строить всё что угодно. Просто люди в массе не смогут себе это позволить. Даже не на "городском" уровне, а вообще. Скажем, та же нормальная оптика/медь в частный сектор до сих пор по Таллину не везде растянута. Просто слишком дорого это.
Горячей воды тоже, понятное дело, нет, а газ - кое-где.
А средний эстонец чуть богаче среднего русского, и по Таллину огромные вложения в инфраструктуру частного сектора сделал ещё СССР.

Татарин> Статистика есть?

Была, и давно.


Татарин> А при чём тут микрорайонная застройка-то?

Потому что это то, что мы видим у конкурсанта.

Татарин> А если где-то "промзона", значит, автоматически, где-то должен быть "спальник". Только и всего, и без вариантов.

Вариант - отдельные звенья производств и работа с колес, автоматизированная логистика с минимумом работников, "размазывание" графиков работы.

Татарин> Не мешай тёплое с мягким.

Я просто пишу о том, что гиперконцентрированная многоэтажная застройка не нужна практически нигде.

то те же спальники, только в ином оформлении, со всеми проблемами спальников и КУЧЕЙ других проблем.

И без кучи других. Пока неразрешима только проблема с транспортом.

Татарин> Ты знаешь, почему в СССР выбрали массовую сравнительно плотную застройку именно в 5-9 этажей? Да просто потому, что ничто другое СССР с его вечной жилищной было просто не по карману.

Поэтому не надо путать бедность с добродетелью

Татарин> Частный сектор - это огромные проблемы с инфраструктурой: электричество, отопление, вода, канализация, связь, дорОги. Всё это в разы и кое где кое в чём даже на порядки дороже в пересчёте на жителя, чем в микрорайоне.

Но не сложнее технически и более устойчиво и пластично.

Татарин> Сейчас можно строить всё что угодно. Просто люди в массе не смогут себе это позволить. Даже не на "городском" уровне, а вообще. Скажем, та же нормальная оптика/медь в частный сектор до сих пор по Таллину не везде растянута. Просто слишком дорого это.

А у нас уже да. За год.

Татарин> Горячей воды тоже, понятное дело, нет, а газ - кое-где.

Газ везде. Горячая вода понятное дело с ним.

Татарин> А средний эстонец чуть богаче среднего русского, и по Таллину огромные вложения в инфраструктуру частного сектора сделал ещё СССР.

Размеры страны сравни. Жители наших мегаполисов не беднее эстонцев, а сколько у нас миллионников можешь сам посмотреть. Эстония целиком затыкается за пояс какой-нибудь краснодарской агломерацией, например.

ahs> Например, Краснодар сейчас сочетает минусы всех типов застройки
- В Краснодаре есть одна большая проблема - это "железка" которая разделяет город на пополам. Переезд из одной части в другую из-за неё проблематичен - постоянные пробки(так как таких переездов через жд два или -три), что не даёт городу нормально развиваться(в плане застройки)

Татарин> Ты знаешь, почему в СССР выбрали массовую сравнительно плотную застройку именно в 5-9 этажей? Да просто потому, что ничто другое СССР с его вечной жилищной было просто не по карману.
Татарин> Частный сектор - это огромные проблемы с инфраструктурой: электричество, отопление, вода, канализация, связь, дорОги. Всё это в разы и кое где кое в чём даже на порядки дороже в пересчёте на жителя, чем в микрорайоне.

Вовсе нет. Дело в том, что при массовом производстве (и бесплатной земле, как в СССР) частный сектор начала 50х для государства был несколько дешевле. Просто потому, что тогда государство разве что домики бы поставило. А отопление, подводка света и т д было уже исключительно на совести пользователя. Что тогда было нормой.

А здесь качественный скачок. Массовое строительство дома со всеми удобствами. Со всеми подключениями. При этом скорость стройки была такой, что скажем отопление и электричество всего этого великолепия удалось потянуть только лет через пять. Пока не пустили котельные и электростанции тепла и электричества хватало бы только на то, чтобы батареи не лопнули и чтобы пара лампочек в квартире горела. Но вся инфраструктура уже была рассчитана на более серьезные нагрузки.

Более того, даже многие ДСК были изначально рассчитаны на выпуск и 9-этажек (а может и 12). Речь про 464 серию. Но смысл строить дома с такой этажностью, если промышленность банально лифтов не сможет столько поставить?? Плюс Хрущев тогда сказал ограничиться именно 5 этажами.

Это я к тому, что 5 и 9 этажки были вовсе не от бедности. Это просто была локальное решение задачи об обеспечении жильем. Тем более, что при росте этажности себестоимость этажа снижается. И в 60е могли бы начать строить 12 этажки, только электричества и тепла пришлось бы ждать еще лет пятнадцать.

Задача была многофакторной. Условно говоря был вопрос. Какие дома нужно строить, чтобы как можно быстрее дать всем доступное и современное жилье. Получилось 5 этажей..

Татарин> Сейчас можно строить всё что угодно. Просто люди в массе не смогут себе это позволить. Даже не на "городском" уровне, а вообще. Скажем, та же нормальная оптика/медь в частный сектор до сих пор по Таллину не везде растянута. Просто слишком дорого это.
Татарин> Горячей воды тоже, понятное дело, нет, а газ - кое-где.
Татарин> А средний эстонец чуть богаче среднего русского, и по Таллину огромные вложения в инфраструктуру частного сектора сделал ещё СССР.

Но при этом почему-то утверждается, что именно СССР все было не по карману.

Также хотел отметить, что частный сектор не является решением проблемы ни тогда, ни сейчас. Из-за большой площади невозможно соорудить полноценный общественный транспорт, да и частный транспорт будет стоять в пробках.

Татарин>> Ты знаешь, почему в СССР выбрали массовую сравнительно плотную застройку именно в 5-9 этажей? Да просто потому, что ничто другое СССР с его вечной жилищной было просто не по карману.
ahs> Поэтому не надо путать бедность с добродетелью

Да легко. Может тогда подскажите, как нужно было строить? Раз такое решение исключительно от бедности то, видимо, есть более оптимальные и дорогие решения?

Татарин>> Не мешай тёплое с мягким.
ahs> Я просто пишу о том, что гиперконцентрированная многоэтажная застройка не нужна практически нигде.

Еще раз, какая нужна?

ahs> то те же спальники, только в ином оформлении, со всеми проблемами спальников и КУЧЕЙ других проблем.
ahs> И без кучи других. Пока неразрешима только проблема с транспортом.

Вы так пишете, как будто это такая маленькая проблема которую скоро разрешат. А вот так вышло, что современные города приходиться проектировать учитывая именно именно текущую ситуацию с транспортом, а не строят забыв про него и надеясь, что ситуация сама собой разрешится..


Впрочем, также тут проблема в том, что человек часто воспринимает свое личное пространство более важным, чем все остальное. Многие готовы часами стоять в пробках, чем за пятнадцать минут добраться на автобусе или метро.

PSS> Еще раз, какая нужна?

ну естественно частные или двухквартирные домики.
вот так и вижу, 60-70 годы завод с численностью рабочих в 3-5 тыщ человек и утречком из 5000 частных домиков выходят токаря и пешочком (ибо не было еще микриков а завод такое количество дежурок содержать не будет) топают к заводу. ну так часа в 4-ре встают и к 7-ми уже на проходной. отдохнувшие и взбодренные.

PSS> Это я к тому, что 5 и 9 этажки были вовсе не от бедности. ... И в 60е могли бы начать строить 12 этажки, только электричества и тепла пришлось бы ждать еще лет пятнадцать.
А это не то же самое, что "бедность", только другими словами?
Жильё - это не бетонная коробка, сейчас (и в 60-е) это комплекс, предоставляющий базовые услуги жизнеобеспечения: воду, канализацию, тепло, электричество. На тот момент ещё и газ для готовки.
В 60-е на электроплитах готовить было... эээ... заморочно, так что частный сектор на тот момент означал ещё и массовое применение... эээ... биотоплива для готовки, горячей воды и отопления. Что такое отопление дровами, я знаю лично, с готовкой на дровах тоже успел познакомиться, пока не купил себе электроплитку. Это ужас-ужас-ужас, а не ужас.
Но у меня хотя бы была возможность купить себе электроплитку, включить в розетку и забыть о всех этих интересностях... А в 60-х сети в частном секторе массовой готовки и электроотопления бы не потянули.

Короче: за приемлимые денньги с одноэтажным строительством не выходило обеспечить даже минимум услуг. А за те деньги, за которые таки получалось, можно было дать жильё в многоэтажках с услугами несопоставимо высокого качества.
Для меня это живая история: моя бабка мне рассказывала, как они переезжали из частного сектора в выделенную им хрущёвку: две отдельные комнаты, готовка на газу, отопляется - само, и есть своя, личная ванная, в которую в любой момент можно налить горячей воды.
Посуду мыть под горячей водой. Проточной!

PSS> Но при этом почему-то утверждается, что именно СССР все было не по карману.
Ну да. Это был уже поздний СССР, который в попытках изобразить витрину в Прибалтике уже не сопоставлял желаемое и свои возможности.
В конце 80-х тут много прогрессивного понастроили - например, массовые подземные гаражи рядом с 9-тиэтажками в Мустамяе, из расчёта 1 машина на каждую вторую квартиру.
Когда я показывал гостям из России построенные под разгул вольницы эстонским Союзом Архитекторов себе рядные дома (1 подъезд на семью, 4 этажа, 5 с подвальным, гараж, два балкона + терраса над гаражом во внутреннем дворике), они офигивали. 400м2 квартира в городе даже по нынешним меркам очень, очень бохато. Кстати, там сейчас приткнулся новый блочный дом, построенный в 2000-е, блок продавали по 250 тысяч, так там всё куда беднее.
Под Таллином для творческой интеллегенции и особоценных работников Эстонсланца тоже были построены рядники, но в три этажа... Зато с баней на каждого.
"Золотое было время"© Строили по своим проектам, а платил Союз.

Да, "я хочу, хочу в Советский Союз"©маленький Вовочка из анекдота. Я - так очень хочу.
Не надо только это выдавать за норму.

Какое жильё в это время (конец 80-х) сдавали в России, и как люди жили в коммуналках, можешь не рассказывать: знакомые переехали в Эстонию в 89-м из пермской коммуналки, где их семья с ребёнком жила в 1 комнате. И классический сосед алкоголик, который так их достал, что при первой же возможности срыли куда позвали, и где дали жильё в семейном общежитии.

PSS> Также хотел отметить, что частный сектор не является решением проблемы ни тогда, ни сейчас. Из-за большой площади невозможно соорудить полноценный общественный транспорт, да и частный транспорт будет стоять в пробках.
Это опять вопрос затрат.
Если есть МНОГО денег, можно построить даже метро в Фюрте (100 000 населения) и спокойно пустить автоматический ОТ даже в одноэтажном спальнике. Просто это уже совершенно другие, несопоставимые суммы.
Русским это сейчас не по карману.

Татарин>> Статистика есть?
ahs> Была, и давно.
Покажи, что ли?..
А то ведь экстраординарное утверждение.

ahs> Вариант - отдельные звенья производств и работа с колес, автоматизированная логистика с минимумом работников, "размазывание" графиков работы.
Теория, прости. В теории и коммунизм хорошо работал...
И не надо показывать пальцем на рабочиек примеры. Там - сложилось. А где-то - не сложилось, не выросло. И туда тоже можно пальцем показать.

ahs> Я просто пишу о том, что гиперконцентрированная многоэтажная застройка не нужна практически нигде.
Ну, в нынешнем российском виде, когда делается квартал монстров по 9-15 этажей, двор-парковка и 4 полосы автодороги вывозить это гетто на работу... Да, такое нафиг не надо. Это бесчеловечно.

ahs> И без кучи других. Пока неразрешима только проблема с транспортом.
С транспортом тоже разрешима, тем же самым способом. Бабло вливай - и всё будет.
Хватит ли бабла - это иной вопрос.

ahs> Но не сложнее технически и более устойчиво и пластично.
Сложнее технически, насчёт "устойчивости" - сомнительно. А что такое "пластичность"...

ahs> А у нас уже да. За год.
Значит, этот частный сектор небольшой и относительно недалеко от многоэтажной застройки.

Татарин>> Горячей воды тоже, понятное дело, нет, а газ - кое-где.
ahs> Газ везде. Горячая вода понятное дело с ним.
По частному сектору горячая вода? Экие чудеса рассказываешь...
Позволь не поверить в массовость этого явления по стране. Просто тут у цене установки добавляется ещё цена обслуживания, и в частном секторе теплоцентрали становятся очень уж обременительны.

Татарин> По частному сектору горячая вода
Котел. Хотя у меня есть возможность горячую воду завести я ее не стал подключать ,посчмиьал то на длинной дистанции котел выгоднее. И поставил их два. Один большой производительности а другой малой.

Татарин> Короче: за приемлимые денньги с одноэтажным строительством не выходило обеспечить даже минимум услуг. А за те деньги, за которые таки получалось, можно было дать жильё в многоэтажках с услугами несопоставимо высокого качества.

Да просто не было смыло в одноэтажном строительстве. Ни тогда, ни сейчас. Если тогда и строили частный сектор, то от бедности. В мире нет городов с приличным населением состоящим из частного сектора.


Татарин> "Золотое было время"© Строили по своим проектам, а платил Союз.
Татарин> Что в это время (конец 80-х) сдавали в России и как люди жили в коммуналках, можешь не рассказывать: знакомые переехали в Эстонию в 89-м из пермской коммуналки, где их семья с ребёнком жила в 1 комнате. И классический сосед алкоголик, который так их достал, что при первой же возможности срыли куда позвали, и где дали жильё в семейном общежитии.

Могу Вас уверить, что в конце 80х коммуналки точно не сдавали. Их век строительства закончился в 50х, только последние динозавры дотянули до середины 60х.
Если он жил в коммуналке, то это просто был дом очень старой постройки для 80х. Так в том же Питере коммуналки и сейчас есть. Опять же наследие 20-50х годов.

В 80х в РСФСР строили 9-16 этажки улучшенной планировки.

Вроде таких



Единственное исключение - общежития. То же 9 этажки но с КГТ.


Татарин> Если есть МНОГО денег, можно построить даже метро в Фюрте (100 000 населения) и спокойно пустить автоматический ОТ даже в одноэтажном спальнике. Просто это уже совершенно другие, несопоставимые суммы.
Татарин> Русским это сейчас не по карману.

Это никому не по карману. Я вообще таких примеров не знаю. Более того, я не представляю как это сделать в коттеджном поселке на 100 тыс жителей. И чтобы все успевали на него и на работу. Его площадь будет очень велика.

Что это за Фюрте? Что там есть?

PSS> Да просто не было смыло в одноэтажном строительстве. Ни тогда, ни сейчас. Если тогда и строили частный сектор, то от бедности. В мире нет городов с приличным населением состоящим из частного сектора.
От богатости.
Калифорния. Почти одноэтажная. Очень небедное место.

PSS> Могу Вас уверить, что в конце 80х коммуналки точно не сдавали.
Коммуналки, НЯЗ, вообще никогда не сдавали. Это обычные нормальные квартиры, куда "уплотнительно" заселили людей. Просто чтоб хоть какое-то жильё дать. И да, они дожили до занавеса Союза.
Почему я это упомянул? Да потому что даже такого - многоэтажно-панельного жилья сдавали недостаточно, чтоб расселить коммуналки.
"Каждой советской семье отдельную квартиру к 2000-му году!" - не я придумал, это лозунг, это - вызов, это - цель. Над которой даже посмеивались, ибо выглядело почти как коммунизм к 1980-му.

PSS> Если он жил в коммуналке, то это просто был дом очень старой постройки для 80х.
Барак начала века. Почти аварийный. И это - ПЕрмь, миллионник, как-никак.

PSS> Что это за Фюрте? Что там есть?

Татарин> Жильё - это не бетонная коробка, сейчас (и в 60-е) это комплекс, предоставляющий базовые услуги жизнеобеспечения: воду, канализацию, тепло, электричество. На тот момент ещё и газ для готовки.
Татарин> В 60-е на электроплитах готовить было... эээ... заморочно, так что частный сектор на тот момент означал ещё и массовое применение... эээ... биотоплива для готовки, горячей воды и отопления. Что такое отопление дровами, я знаю лично, с готовкой на дровах тоже успел познакомиться, пока не купил себе электроплитку. Это ужас-ужас-ужас, а не ужас.

Таки точности для - на тот момент готовка, по крайней мере в одноэтажных городских районах, это не дровяные и угольные плиты, а керосинки, примусы, керогазы. И с 20-30-х гг (см. Ильфа с Петровым и Катаева), и в послевоенное время. По воспоминаниям старшего поколения - например, в конце 40-х и 50-х на керогазах летом во дворах варьенье варили в медных тазах.

Ну а чуть позднее - баллонный газ. Тоже в одноэтажных городских кварталах бывало - мне запомнился в Одессе 80-х. Не знаю, когда впервые широко стал применяться. Но вроде в 50-х уже бывало кое-где. Баллонный - оно в принципе достаточно удобно, головняк только с заменой. Особенно в многоэтажных домах

А так понятно, что всё это по сравнению с нормальным трубопроводным газом... лучше не сравнивать.

PSS>> Да просто не было смыло в одноэтажном строительстве. Ни тогда, ни сейчас. Если тогда и строили частный сектор, то от бедности. В мире нет городов с приличным населением состоящим из частного сектора.
Татарин> От богатости.
Татарин> Калифорния. Почти одноэтажная. Очень небедное место.

Не знаю.. А согласно карте плотности населения они там кучкуются в нескольких районах с плотностью в несколько тысяч человек на квадратный километр. И как им это удается при коттеджной застройке??

Более двух третей населения штата проживает в трёх крупнейших городских областях: Большом Лос-Анджелесе, области залива Сан-Франциско и области Риверсайд — Сан-Бернардино.

 

Для примера плотность Лос-Анделеса 2900 чел/км2.

Если они все проживают в коттеджах то я, без шуток, снимаю шляпу



Татарин> Коммуналки, НЯЗ, вообще никогда не сдавали. Это обычные нормальные квартиры, куда "уплотнительно" заселили людей. Просто чтоб хоть какое-то жильё дать. И да, они дожили до занавеса Союза.

Сдавали. В период 30-50х годов. И они, к сожалению, по разным причинам живут и сейчас.

Татарин> Почему я это упомянул? Да потому что даже такого - многоэтажно-панельного жилья сдавали недостаточно, чтоб расселить коммуналки.

А вот это уже неправильно. Так как когда начали строить многоэтажно-панельное жилье коммуналок уже не строили. В целом к 80м большинство уже расселили. Остался очень небольшой процент. В основном те, кто отказался съезжать. Опять же пример из Питера/Ленинграда. Там знаю случай когда честно хотели выселить людей из коммуналок в современные дома. Но они просто отказались уезжать из центра. До сих пор живут.

Татарин> "Каждой советской семье отдельную квартиру к 2000-му году!" - не я придумал, это лозунг, это - вызов, это - цель. Над которой даже посмеивались, ибо выглядело почти как коммунизм к 1980-му.

Да легко. В 80х как раз началось переоборудование ДСК для увеличения серийности в 1.5-2 раза (а иногда и более). Более того это переоборудование успешно завершилось и ДСК гордо вошли в 90е с мощностями способными строить города и при населении неспособным эти города купить. Тогда же многие и загнулись и в нулевые их пришлось восстанавливать с нуля.


Татарин> Барак начала века. Почти аварийный. И это - ПЕрмь, миллионник, как-никак.

И из частного случая делаете вывод о общей картине. Вон, до сих пор, коммуналки существуют. Что это сейчас означает? По сути, ничего.

PSS>> Что это за Фюрте? Что там есть?
Татарин> Fürth - Wikipedia, the free encyclopedia

Не вижу коттеджей. Вижу многоэтажные 3-4 этажные дома 18-19 века.

А выше тогда не строили, так как и технологии не позволяли и воду таскать высоко.

И вообще историю развития домостроения в СССР я с примерами описывал здесь:



и ниже

PSS> Не знаю.. А согласно карте плотности населения они там кучкуются в нескольких районах с плотностью в несколько тысяч человек на квадратный километр. И как им это удается при коттеджной застройке??
А посчитай: типичный участок - 3-5 соток, допустим, 20х20м, таких из квадратного километра можно нарезать ни много, не мало, а 2500 штук. Средняя американская семья - 4 человека, 10000 человек на квадрат... было бы, если б им не нужны были б дороги-газоны-магазины-общественные пространства. А они нужны, хоть в американской субурбии их и по минимуму и дома стоЯт предельно плотно.

В общем, 2500 человек на квадрат, учитывая наличие ещё и многоэтажной (даже очень) застройки в центре городов - ничего удивительного.

PSS> Если они все проживают в коттеджах то я, без шуток, снимаю шляпу
Почему все? БОльшая часть. Как везде, люди разные и по достатку, и по образу жизни.

PSS> Сдавали. В период 30-50х годов. И они, к сожалению, по разным причинам живут и сейчас.
Ох, то было настолько мало, вот этих специально построенных коммунальных домов, что оно незначимо уже на общем фоне.

PSS> Да легко. В 80х как раз началось переоборудование ДСК для увеличения серийности в 1.5-2 раза
Тем не менее, проблема жилья в Союзе стояла остро. Очень вот остро стояла.
И поэтому гнали погонные метры со всей скоростью, что могли. Поэтому любой уход в сторону качества в ущерб стоимости позволить себе не могли (ибо были заданы минимальные стандарты жизни - обеспечение коммунальными услугами, транспортом, инсоляцией).
У строительства всегда есть локальный оптимум по цене при заданной технологии.
Я утверждаю, что Союз как раз был именно в этом оптимуме, а выйти из него по причине острой нехватки жилья в период 60-80 годов не мог.

Отсюда все эти микрорайоны и ряды 9-этажек: от большой нужды и бедности.

PSS> И из частного случая делаете вывод о общей картине.
Да, если такие частные случаи имелись (мои родители тоже в Эстонию с Урала приехали из-за жилья), это кое-что говорит об общем состоянии дел.
Вот более "статистически значимые" цифры: очередь жилья для нас была такая, что жильё мы получили бы через 20 лет (точнее, вообще не получили бы, потому что дата была за развалом Союза, но то уже мелочи).

Жилья не хватало. Не хватало очень сильно. Не хватает жилья в России и сейчас. И, кстати, и завтра его хватать не будет, потому что то, что строится сейчас уже нынешним запросам по качеству не отвечает, а завтра это будет тоска и безнадёга.
Моральное устаревание жилья в России - это та ещё проблема.

PSS> А выше тогда не строили, так как и технологии не позволяли и воду таскать высоко.
Так всё равно плотность небольшая. Фюрт - это другая, европейская, а не американская модель: небольшие коммюнити, небольшая плотность населения, потому что значительная часть площади общественная.
Американцы предпочитают при той же плюс-минус плотности нарезать микроскопические, но зато очень, очень персональные участки, и при первой же возможности строить как можно более личное жильё.
Если в Штатах дом с общим пространством, то можно быть уверенным, что земля в этом месте недёшева.

Татарин>Почему все? БОльшая часть. Как везде, люди разные и по достатку, и по образу жизни.

Ладно, если хотите могу даже снять шляпу, так как вижу Вы уверены в этом подходе и Вас не переубедить. Но так как мы живем не в США, давайте вернемся на наш континент.

PSS>> Сдавали. В период 30-50х годов. И они, к сожалению, по разным причинам живут и сейчас.
Татарин> Ох, то было настолько мало, вот этих специально построенных коммунальных домов, что оно незначимо уже на общем фоне.

Вобще-то нет. В те годы, скорей, домов построенных по принципу одна семья-одна квартира было мало. В основном, для руководителей.

Также Вы явно не понимаете, о чем речь. Например, в самом начале 50х строилось много "соцгородков" предназначенных для расселения под коммуналку. Дома в них выглядели вот так:

Их, кстати, в первую очередь расселили в 60х, а в 80х многие снесли.


PSS>> Да легко. В 80х как раз началось переоборудование ДСК для увеличения серийности в 1.5-2 раза
Татарин> Тем не менее, проблема жилья в Союзе стояла остро. Очень вот остро стояла.

Конечно стояла. Но ситуация 80х или даже 60х несравнима с ситуацией начала 50х. Буквально, небо и земля.

Татарин> И поэтому гнали погонные метры со всей скоростью, что могли. Поэтому любой уход в сторону качества в ущерб стоимости позволить себе не могли (ибо были заданы минимальные стандарты жизни - обеспечение коммунальными услугами, транспортом, инсоляцией).

Опять не так. Принципиально. С 60х шло постоянное улучшение качества жилья. Увеличивалась площадь квартиры, появлялись в домах лифты и т д.

ДСК постоянно переходили на новые, более совершенные проекты. Реально, где-то раз в шесть лет.


Татарин> У строительства всегда есть локальный оптимум по цене при заданной технологии.
Так технология всегда менялась. В том числе и в СССР.

Татарин> Я утверждаю, что Союз как раз был именно в этом оптимуме, а выйти из него по причине острой нехватки жилья в период 60-80 годов не мог.
Татарин> Отсюда все эти микрорайоны и ряды 9-этажек: от большой нужды и бедности.

Все не так.. Кстати, Вы ссылку что я дал почитали? Я реально постарался передать как там все изменялось.

PSS>> И из частного случая делаете вывод о общей картине.
Татарин> Да, если такие частные случаи имелись (мои родители тоже в Эстонию с Урала приехали из-за жилья), это кое-что говорит об общем состоянии дел.
Татарин> Вот более "статистически значимые" цифры: очередь жилья для нас была такая, что жильё мы получили бы через 20 лет (точнее, вообще не получили бы, потому что дата была за развалом Союза, но то уже мелочи).

Вряд ли... Либо Вас тогда обманули, либо просто что-то перепутали.
Согласно статистике максимальное время ожидания было порядка 15 лет. И то оно было характерно для тех, кто встал в конце 50х годов. Причем оно постоянно сокращалось сократившись в 80х до 10 лет. И это максимальное у небольшого процента населения. Во многом у тех, кто требовал большую плошадь. Подавляющая часть получала квартиры после 3-6 лет. Причем год уходил на постройку и сдачу жилья. Людей заранее прописывали в еще проектируемые и строящиеся дома. Реально порой так и говорили: "На том пустыре будет построен дом. Хотите в нем жить?"

Я не знаю ни одну семью среди знакомых, знакомых/знакомых, родственников и т д кто встав в первой половине 80е не получил жилье к концу 80х. Как в Кемерово, так и в других городах.

Татарин> Жилья не хватало. Не хватало очень сильно. Не хватает жилья в России и сейчас. И, кстати, и завтра его хватать не будет, потому что то, что строится сейчас уже нынешним запросам по качеству не отвечает, а завтра это будет тоска и безнадёга.

А вот с Россией сейчас вы тем более ошиблись. Жилья сейчас хватает. Более того, рынок переполнен. Да, возможно, не все могут их купить (да и раньше не все могли позволить кооперативную квартиру), но предложение на рынке есть всегда. Вот если взять в пример Кемерово, то уже с конца нулевых здесь строили столько, что даже обошли советский показатель. В результате цена на квартиры в 2010-2013 годах вообще не изменялась. Как была одна сумма, так и оставалась. То есть, из-за инфляции они даже стали дешеветь. В начале 2014 риеэторы прямо заговорили про кризис перепроизводства. Для многих людей стало нормой покупать квартиры в качестве денежных вложений. Но после известных событий, видимо, после наплыва беженцев, цена вновь пошла верх. Хотя не очень активно.

Татарин> Моральное устаревание жилья в России - это та ещё проблема.
Это везде проблема. Хотя куда меньше, чем принято считать. Но при этом, панельные хрущевки 60х сейчас показывают куда лучшей результат чем, скажем, сталинки 50х. Помню я даже фототчет выкладывал. Куда большая проблема, что они устарели морально. В частности, не было тогда предусмотрено место под такое количество машин.

PSS>> А выше тогда не строили, так как и технологии не позволяли и воду таскать высоко.
Татарин> Так всё равно плотность небольшая. Фюрт - это другая, европейская, а не американская модель: небольшие коммюнити, небольшая плотность населения, потому что значительная часть площади общественная.

Это не европейская, а самая банальная средневековая модель застройки домов. Другой тогда не было. Сейчас и в Европе строят многоэтажки в новых районах. От пяти и выше. Да и в 60е, 70е строили.

Татарин> Американцы предпочитают при той же плюс-минус плотности нарезать микроскопические, но зато очень, очень персональные участки, и при первой же возможности строить как можно более личное жильё.

Кстати, можно узнать, почему, скажем, в Нью-Йорке, Вашингтоне, Чикаго и т д большей частью другая модель? Это не США?

Татарин> Если в Штатах дом с общим пространством, то можно быть уверенным, что земля в этом месте недёшева.

Кстати, я правильно понимаю, что "американская" модель (в вашем понимании) более прогрессивна чем "европейская"?

Дальше стал смотреть какие еще есть квартиры. Очень меня удивило то, что площадь подавляющего числа квартир была около 30 кв метров. Такое чувство, что это там стандарт. Но я избалованный тоталитарными хрущевками > 40 квадратов стал искать большие по площади квартиры. И нашел визуально почти точную хрущевку поздних серий.







Я даже проверил, не из ГДР ли фото. Нет. Вупперталь. Западная Германия. Знаменит в том числе тем, что был одним из тех городов в которых из-за бомбардировок возник огненный смерч. Кстати, здание 1962 года

Описание объекта
Предлагаем двухкомнатную квартиру в восьмиэтажном доме в городе Вупперталь. Объект расположен в зеленой зоне (парки, скверы). В доме функционирует лифт. В непосредственной близости от объекта находятся различные магазины ежедневного спроса.
Объект был построен в 1962 году. Квартира находится на втором этаже. Напольное покрытие кафель (ванная и кухня) и паркет (гостиная). В квартире установлены пластиковые стеклопакеты.
Затраты на содержание составляют 223 EUR.

54 м². 44 100 € (817 € /м2)

 

А вот дом 1951 года постройки. Впечатлен его состоянием. Хотя по площади ничего необычного. Аналог хрущевки.

Описание объекта
К вашему вниманию двухкомнатная квартира в Мёнхенгладбахе. Данный объект расположен в юго-восточном районе города. В непосредственной близости от объекта находятся центральный железнодорожный вокзал, школы, места общественного и спортивного досуга. Кроме того, в нескольких минутах ходьбы расположены различные магазины.
Объект был построен в 1951 году. В доме функционирует лифт. Квартира находится на пятом этаже. В вашем распоряжении просторная уютная гостиная комната, спальная, ванная, кухня, а также возможен выход на балкон.

 

43 м² 35 800 € (833 € /м2)

Решил попробовать найти дом более необычный с точки зрения архитектуры. С трудом, но нашел

Стоимость: 100.000,00€
Общая площадь: 32m²
Этажность: 2/13
Год постройки: 1976
Гараж: подземный гараж(+10.000,00€)
Коммунальные расходы: 116,00€

Квартира находиться в г. Мюнхен-Bogenhausen.Дом находиться в очень хорошем состоянии. В доме находиться персональная управляющая фирма, а также 4 садовника (Hausmeister). В квартире есть встроенная кухня, подвальное помещение. Также на плане квартиры Вы можете увидеть большой балкон(лоджия).
Рядом с домом находиться супермаркет(EDEKA) с булочной, а также итальянский ресторан-пиццерия, греческий ресторан, аптека, табачный киоск.
Очень хорошая инфраструктура, метро, автобус, трамвай.

 

32 квадрата, но гараж.. 100 000 € (3 125 € /м2)

PSS> Также Вы явно не понимаете, о чем речь. Например, в самом начале 50х строилось много "соцгородков" предназначенных для расселения под коммуналку. Дома в них выглядели вот так:
А вот такого я, дествительно, не встречал. Жилой фонд постройки 40-50х годов в известной мне деревне Йыхви - то, что строили пленные немцы. Это 2-х этажки с 2-х и 3-х комнатными квартирами, в советское время считались своего рода элитным жильём (из-за малоэтажности и, как следствие малой плотности жителей и зелености райончика).

PSS> Конечно стояла. Но ситуация 80х или даже 60х несравнима с ситуацией начала 50х. Буквально, небо и земля.
Ох, да кто бы спорил. Разумеется, Союз рос, богател, улучшались стандарты жизни и так далее. Про то, что строили в Эстонии под занавес я уже говорил - дай бог всем нам так жить, это очень достойно смотрится даже в сравнении с новостройками (а всё-таки 25 лет прошло).

Татарин>> И поэтому гнали погонные метры со всей скоростью, что могли. PSS> Опять не так. Принципиально. С 60х шло постоянное улучшение качества жилья. Увеличивалась площадь квартиры, появлялись в домах лифты и т д.
Что ж "не так-то"? Именно так.
В любой заданный момент времени строительство Союза было оптимизировано под максимальные метры за минимальную цену. Просто наверху при этом задавались некие минимальные стандарты жизни (которые да, иногда поднимались, с развитием технологий в том числе).
Это советский плановый способ управления.

Что касается появления в домах лифтов, я замечу, что был неслабый такой спор насчёт них - строить ли 9-тиэтажки с лифтами или продолжать массовую застройку пятиэтажками, которые лифтов не требуют. В итоге победили "лифтовики", которые сумели доказать, что так в итоге будет дешевле.
Вопросы комфорта и идеалы Корбузье ("башни из стекла и бетона в зелёном море") были использованы как оправдание такого типового жилья, но не более.

Честно говоря, имея на примере Таллина возможность сравнить типичную советскую застройку 5 этажами 60-х годов, 70-х годов, 80-х годов и почти идеальную советскую микрорайонную застройку девятиэтажками (я уже говорил: масса зелени, парки, подземные гаражи, удаление от дорог), я бы выбрал 5-тиэтажки 80-х.
9-тиэтажки - это был шаг назад с точки зрения общего комфорта даже при сохранении той же плотности населения.

PSS> Так технология всегда менялась. В том числе и в СССР.
Почти до конца доминировала панельная, железобетонная.
Небольшие изменения в технологии (предварительно напряжённый железобетон) дал улучшения (стали возможными бОльшие пролёты, комнаты стали просторнее), но что из технологии советского жилищного строительства поменялось ещё?
Появились лифты и - как следствие - 9-ти, 15-ти этажные дома? Ну, вот это изменением было не в плюс.

PSS> Все не так.. Кстати, Вы ссылку что я дал почитали? Я реально постарался передать как там все изменялось.
Да, конечно.

PSS> Вряд ли... Либо Вас тогда обманули, либо просто что-то перепутали.
PSS> Согласно статистике максимальное время ожидания было порядка 15 лет.
Мои родители приняли решение исходя из того, что жильё им не светит, а выдержать столько лет с маленьким мной в коммуналке они бы не смогли.

PSS> А вот с Россией сейчас вы тем более ошиблись. Жилья сейчас хватает. Более того, рынок переполнен. Да, возможно, не все могут их купить
Простите, но это то же самое, что сказать "жилья не хватает". Вы уже второй раз легко так переходите от капиталистического базиса к социалистическому не меняя единицы измерения.
В социалистической экономике растут очереди, в капиталистической - цены, но суть от этого не меняется: жилья не хватает.
Если бы жилья был избыток, его продавали бы (и сдавали бы) за бесценок, а по факту аренда или ипотека сейчас в России отнимут 10-30% дохода средней семьи. Это у капиталистической экономике никак не назвать "избытком предложения", ситуацию спасает только то, что у большинства русских жильё всё-таки давно в собственности.

Татарин>> Моральное устаревание жилья в России - это та ещё проблема.
PSS> Это везде проблема. Хотя куда меньше, чем принято считать.
ДА, везде, это правда.
Специфичная проблема России - в моральном устаревании даже не жилья, а типа застройки.
Лондонские конюшни и пристройки прислуги 18-го века тоже морально устарели как жильё, давно и безнадёжно; здания фабрик 30-х годов в Москве - изначально были негодны как жильё... НО с этим можно как-то бороться - перестраивать, переделывать...
Бороться с микрорайонным типом застройки и завязанной на это всей инфраструктурой города - ГОРАЗДО сложнее.

"Глина, преданная огню, имеет твёрдость камня, но форму придал ей гончар. Человек! Вчера ты творил свою судьбу, сегодня она управляет тобой" © Экклезиаст. Годен на все случаи жизни.
Русские/постсоветские города уже "вылеплены и обожжены".

PSS> Кстати, можно узнать, почему, скажем, в Нью-Йорке, Вашингтоне, Чикаго и т д большей частью другая модель? Это не США?
Как это "другая"?!
Всё то же самое: бесконечные субурбии (там, где им вообще позволено быть) и уплотнение по мере приближения к историческому и географическому центру. Разумеется, в центре Нью-Йорка будут небоскрёбы и давно снесли всё малоэтажное: транспортная проблема.

Но при первой же возможности города расселяются вширь настолько, насколько это возможно. В Союзе это было сильно зажато отсутствием массового личного транспорта, а общественный быстро теряет эффективность с менее плотным населением.

PSS> Кстати, я правильно понимаю, что "американская" модель (в вашем понимании) более прогрессивна чем "европейская"?
"Прогрессивна" - это значит "ближе к идеалу...", но идеал - неопределён. Было время, когда идеал был виден - массовая автомобилизация и т.п., да, "одноэтажная Америка" была близка к нему.
Было время, когда Союз рисовал свои идеальные картинки светлого будущего, там органично смотрелись высотки и метро, "линейные города" - небоскрёбы вдоль сверхбыстрых дорог, прорезающих бесконечные зелёные просторы, жизнь в городе и вне его.
Было время, когда верили в тотальный постиндастриал - удалённые хай-тек лачуги высоколобых, запитанные от солнечных батарей и связанные с миром сверхбыстрой связью (кстати, Стругацкие хорошо нарисовали мир с решённой проблемой коммуникаций всех видов).

Сейчас идеалы зашатались, разнонаправленные тренды, неясное будущее: развитие технологий связи, дефицит жидких топлив, общие постиндустриальные изменения, тренд на инверсию идеологии защиты, возврат в этом смысле в средние века...

Я не вижу выработанного чёткого и понятного всеобщего реального идеала жилья будущего. Нет единства. Нет даже общего представления о магистральном пути будущих технологий, о политике я и не говорю.

Есть план этажа, зафиксируем

Площадь квартиры: 57,30.
Комнат:2. Этаж: 7
Год постройки:1971
Отопление:Центральное
138.000 евро
Двухкомнатная квартира, сданная в аренду, в доме лифт,
Подземная парковка, стоимость парковки 15.000 евро,
Новое отопление, дом полностью после реставрации.
Район Вильмерсдорф находится на западной части Берлина.
Дом расположен в очень центральном месте.
Инфраструктура развита отлично. Метро рядом..

 

138 000 € (2 408 € /м2)

Ладно. Мы пойдем другим путем.

Представим, что случилось чудо и СССР построил на всех коттеджей современного типа, к каждому подвел электричество, канализацию и газ. Заодно изобрел нуль-транспортировку, дал всем по вертолету.
Более того предположим, что цена их сейчас не велика. Вы согласились бы в них сейчас жить? С учетом того, что на этом форуме мне упорно рассказывают, как дорого оплачивать отопление в Европе? Чай не Калифорния. Впрочем и не Сибирь.

Что до представления будущего, то архитекторы давно определились. Если всем давать равное жилье, то будет что-то вроде СССР. Микрорайоны с многоэтажками. Причем есть три точки оптимума. Пятиэтажки без лифта, муссоропровода и т д. Где-то 16-этажки со всем этим и 30-40-этажки но на первых этажах будет ТЦ с магазинами, парикмахерскими и т д

Но так как все-равно будет расслоение общества, то будет и элитное жилье и обычное и т д.
Вы не видите будущее только потому, что оно уже вокруг нас. Архитекторы всего мира, за ХХ век, проиграли астрономическое множество компоновок и ничего принципиально нового так и не открыли. Может быть, конечно, еще и сыграют двухэтажные квартиры (При площади более 70 квадратов они близки к оптимуму) или конструктивистские ячейки F или К. А дома станут оснащать централизованными системами кондиционирования и вакуумирования. Но это уже не принципиально.

Все может измениться только при отказе от некоторых краеугольных правил современной архитектуры. Например, от требования окон в каждой комнате. Тогда да, многое можно будет сделать иначе. Причем и себестоимость квадратного метра упадет на порядки как и часть коммунальных платежей. Но хотели бы Вы жить в таких квартирах?