История и происхождение казачества

16-й> а не древнеславянские крестьяне.
Какие такие древнеславянские? судя по нику - гиперборейцы, не меньше.

16-й> Причем историческая реальность подтверждает это с неумолимой жестокостью. Это ж именно монголы всякие полмира раком поставили, а не древнеславянские крестьяне.
У древнеславянских тоже неплохо получилось...

16-й> Причем историческая реальность подтверждает это с неумолимой жестокостью. Это ж именно монголы всякие полмира раком поставили, а не древнеславянские крестьяне.

Примеров побед из истории много, вспомни историю как простые люди перебили супервоинов Чолхана в Твери, вместе с Чолханом.
Про поставки раком не забывай , что потом этих всяких , с неумолимой жестокостью поставили так, что и разогнуться до сих пор не могут,при этом прошли подальше чем на полмира.

Ты не гуманитарий часом?

Vedi> Примеров побед из истории много, вспомни историю как простые люди перебили супервоинов Чолхана в Твери, вместе с Чолханом.

Т.е. Тверь это деревня? там жили крестьяне?

Vedi> Про поставки раком не забывай , что потом этих всяких ...

Потом это когда? Через два дня как они деревню вычистили или через три?
Кто их потом поставил, крестьяне с рогатинами?

16-й> Т.е. Тверь это деревня? там жили крестьяне?

Вижу по твоему пониманию посадские жители, молочники да кисельники, плюс монастырские оброчные служки сильно разнятся от сельских жителей в боевом мастерстве .

16-й> Кто их потом поставил, крестьяне с рогатинами?

В основной массе да. Если захочешь пример привести казачьего отряда Ермака Тимофеева, можешь прочитать мною вышеприведенную ссылку о происхождении обычного казака того времени.

Vedi> Вижу по твоему пониманию посадские жители, молочники да кисельники, плюс монастырские оброчные служки сильно разнятся от сельских жителей в боевом мастерстве .

Прикинь, да.
- они не догоняют монголов на конях,
- они имеют радикально превышающую численность,
- они действуют в условиях города, когда монголы пешие и из луков по площадям не стреляют.
- они первые и внезапно нападают.
- они запирают монголов в тереме и поджигают.
Чуешь разницу?

16-й>> Кто их потом поставил, крестьяне с рогатинами?
Vedi> В основной массе да. Если захочешь пример привести казачьего отряда Ермака Тимофеева, можешь прочитать мною вышеприведенную ссылку о происхождении обычного казака того времени.

Ермак дал дуба 1585 г.
Монголы приехали 1237 г.
1585 - 1237 = 348 лет.
Чуешь разницу?
Уймись ты уже с подобного рода аргументами. Не прикольно уже.

16-й> - они имеют радикально превышающую численность,

Чолхана сопровождало значительное число вельмож, баскаков и прочих, причем профессиональных воинов.

16-й> - они действуют в условиях города, когда монголы пешие и из луков по площадям не стреляют.

То есть монгол если не в поле, то уже не воин .

16-й> - они первые и внезапно нападают.

Монголы должны были быть готовы ко всему ,как профессиональные воины.Причем время приготовиться у них было. Пока дьяк Дюдько на речке вопил, пока в набат стали бить, пока народ сбежался, пока схватив оружие побежали резать татар, не пару минут прошло.

16-й> - они запирают монголов в тереме и поджигают.

Их там не заперли, монголы там заняли оборону.Чуешь разницу ?


16-й> 1585 - 1237 = 348 лет.
16-й> Чуешь разницу?
16-й> Уймись ты уже с подобного рода аргументами. Не прикольно уже.

Разговор шел о происхождении казаков, перешел на воинскую выучку, ты рассказывал, о том что крестьяне - тупое безвольное мясо, неспособное воевать.Я рассказываю обратное и привожу примеры, что не так ? Скачки по времени ? Так крестьянин 13 века от крестьянина 16 века мало чем отличался, так же как и кочевник 13 века от 16. Разве что оружия огнестрельного поприбавилось, но прибавилось то его у обоих сторон.

Vedi> Так крестьянин 13 века от крестьянина 16 века мало чем отличался, так же как и кочевник 13 века от 16.

Да, ты прав - это непреодолимо. Сдаюсь.

Vedi> Чолхана сопровождало значительное число вельмож, баскаков и прочих, причем профессиональных воинов.
Которое один ляд не сопоставимо с численностью горожан. Потом в карательный отряд отрядили 5 темников + наверняка войска самого Калиты.

Vedi> То есть монгол если не в поле, то уже не воин .
Воин, но против кратного превосходства в отсутствии автоматического оружия и специфичного театра действий закидают шапками.

Vedi> Их там не заперли, монголы там заняли оборону.Чуешь разницу ?
Вот они и использовали время данное им таким образом. Потом их там и сожгли.

Vedi> Разговор шел о происхождении казаков, перешел на воинскую выучку, ты рассказывал, о том что крестьяне - тупое безвольное мясо, неспособное воевать.Я рассказываю обратное и привожу примеры, что не так ? Скачки по времени ? Так крестьянин 13 века от крестьянина 16 века мало чем отличался, так же как и кочевник 13 века от 16. Разве что оружия огнестрельного поприбавилось, но прибавилось то его у обоих сторон.
Дык потом пришло 5 туменов и поставили Тверь раком. Опять таки не смотря на кратное превосходство в численности (гражданские vs воины). И кто тут не мясо? Крестьянин 13 века от 16 века в части умения воевать не отличается. Но сильно отличается в части производительности труда, которая позволяет иметь на порядок большее количество воинов (помещиков, стрельцов и т.д.). И товарисчей степняков весьма невежливо нагибают. Потому что им противостоит уже такое же по численности, но лучше вооруженное войско. И то с ними пурхались чуть ли не до 18 века.

16-й> - они действуют в условиях города, когда монголы пешие и из луков по площадям не стреляют.

они внезапно начинают резать на улицах по одиночке.

Vedi> Их там не заперли, монголы там заняли оборону.Чуешь разницу ?

и так как с ними ( кучкой уцелевших татар) атакой массы горожан ничего сделать не смогли - терем подожгли.

героизм тверчан, резавших отдельных татар на улицах, под стрелами засевших в тереме резко улетучился.

Crazy> Которое один ляд не сопоставимо с численностью горожан. Потом в карательный отряд отрядили 5 темников + наверняка войска самого Калиты.

Чолхан двоюродный брат великого хана Узбека, приехал в Тверь с большой свитой. Свита прошедшая такой огромный путь , вряд ли состояла из одних писцов и клоунов. Тем не менее защитить себя от простого люда , составлявшего население города не смогли .

Crazy> Воин, но против кратного превосходства в отсутствии автоматического оружия и специфичного театра действий закидают шапками.

Вот и закидало "крестьянское мясо" профессиональных воинов, что и требовалось доказать.


Crazy> Дык потом пришло 5 туменов и поставили Тверь раком. Опять таки не смотря на кратное превосходство в численности (гражданские vs воины). И кто тут не мясо?

Какое превосходство ? У Федорчуковой рати да.Разве можно сравнить их войско (пять туменов это 50 000 татар, плюс сборные войска двух князей) против населения даже крупного города Твери (максимум тыща посадских) , не говоря уже о городах поменьше, вырезанных по пути . Да и князь тверской Александр сквозанул в Псков наверняка не один, а с дружиной.

16-й>> - они действуют в условиях города, когда монголы пешие и из луков по площадям не стреляют.
Iva> они внезапно начинают резать на улицах по одиночке.

Ага, услышав набат тверичи, не побежали на вечевую площадь, нет они стали резать свободно прогуливавшихся по улицам татар .

Iva> и так как с ними ( кучкой уцелевших татар) атакой массы горожан ничего сделать не смогли - терем подожгли.

Обычная тактика при взятии крепостей, приведшая к победе с минимальными потерями.

Iva> героизм тверчан, резавших отдельных татар на улицах, под стрелами засевших в тереме резко улетучился.

Как же они под стрелами то терем подожгли ? Наверное ждали пока у татар стрелы кончаться
Сами татары по поводу своего героизма не парились, когда взяв столицу Владимир, сожгли в храме княжескую семью вместе со всеми остальными укрывшимися в храме.

Vedi> Как же они под стрелами то терем подожгли ? Наверное ждали пока у татар стрелы кончаться

а зачем под стрелами? непростреливаемых пространств нет? но по этим пространствам терем не возьмешь штурмом

Vedi> Сами татары по поводу своего героизма не парились, когда взяв столицу Владимир, сожгли в храме княжескую семью вместе со всеми остальными укрывшимися в храме.

так не могли найти ходы на хоры, а услышали, что кто-то наверху есть.

Vedi> Вот и закидало "крестьянское мясо" профессиональных воинов, что и требовалось доказать.
Crazy>> Дык потом пришло 5 туменов и поставили Тверь раком. Опять таки не смотря на кратное превосходство в численности (гражданские vs воины). И кто тут не мясо?
Vedi> Какое превосходство ? У Федорчуковой рати да.Разве можно сравнить их войско (пять туменов это 50 000 татар, плюс сборные войска двух князей) против населения даже крупного города Твери (максимум тыща посадских) , не говоря уже о городах поменьше, вырезанных по пути . Да и князь тверской Александр сквозанул в Псков наверняка не один, а с дружиной.
Ты точно не понимаешь разницы между нахождением в городе на постое и пришедшим воевать войском? Население Твери в тот момент в любом случае на порядок больше 50 тысяч пришедших их карать. Но тем не менее, они НИЧЕГО не смогли сделать. А то что ты пишешь - посадские и т.д. (чего же горожане не взяли рогатины в руки, их на порядок больше чем пришедших, и не пошли их воевать? не сели на коня? не одели зброю?) - как раз и противоречит твоим же словам: "крестьянское мясо закидало профессиональных воинов". Оно могло их закидать только при очень определенных обстоятельствах. А когда их шли воевать нормально - все, приплыли.

Iva> а зачем под стрелами? непростреливаемых пространств нет? но по этим пространствам терем не возьмешь штурмом

Почему не возьмешь ? Судя по вышеприведенным постам моих оппонентов ,у татар бонус к бою на открытой местности (поле, степь) , у посадских бонус к сражению на улицах города.
Пора татарам добавить бонус к фехтованию в жилых постройках ?

Crazy> Ты точно не понимаешь разницы между нахождением в городе на постое и пришедшим воевать войском? Население Твери в тот момент в любом случае на порядок больше 50 тысяч пришедших их карать. Оно могло их закидать только при очень определенных обстоятельствах. А когда их шли воевать нормально - все, приплыли.

Откуда 50 тыщ, ? Максимум в Твери 2-3 тысячи, вместе с женами и детьми. Плюс посады и окрестные деревни тысячи полторы прибегут.

Насчет приплыли - помимо Куликовской битвы были и другие битвы, где приплыли именно противоположные стороны.

Vedi> Откуда 50 тыщ, ? Максимум в Твери 2-3 тысячи, вместе с женами и детьми. Плюс посады и окрестные деревни тысячи полторы прибегут.

странные у вас данные по населению Твери.

на мой взгляд на порядок больше должно быть.

Iva> так не могли найти ходы на хоры, а услышали, что кто-то наверху есть.

Зачем они тогда дверь в храм подперли, а не подожгли храм изнутри ?

Vedi> Зачем они тогда дверь в храм подперли, а не подожгли храм изнутри ?

я слышал другую версию событий.

excorporal> У древнеславянских тоже неплохо получилось...
Именно что неплохо,
Ну предположим,пешее войско проигрывает в мобильности конному,это отнюдь не повод считать кочевников вот прямо природными супервоинами,а крестьян просто мясом,я с превеликим удовольствием посмотрел бы на лихих мунгальских хлопцев скачущих в лесах на лошадях пржевальского с луками наперевес др дело что тем же крестьянам все эти князья да бояре могли быть глубоко пофиг,а не уметь за себя постоять крестьянин просто не мог,про княжеские полицейские патрули и телефоны в то время что то не слыхать было,а вот про разбойников сколько угодно

16-й> И не просто о русском крестьянине, а о таковом времен монгольского нашествия. Проживал этот крестьянин преимущественно там, что щас называется средней полосой. Т.е. в зоне дерьмового земледелия. Владел этот крестьянин в то время весьма архаичными способами землепользования. И натурально торчал в скудости и нищете как слива, мало что от голода не загибался.
Интересно,ну с чего все это взято то,послушавши господина Жукова?а он откуда эту бредятину взял?Ну берем к примеру зону ОЧЕНЬ дерьмового земледелия,Финляндию и читаем про Подсечно-огневое земледелие в заповеднике Телккямяки и вдруг картина совсем не та что господин Жуков нарисовал... и пардон,тут один товарищ привел вообще сумасшедшие цифры,об урожае 1:3 что катастрофа даже для засухи,извините, но поток КАКОГО хлеба периодически перекрывали в Торжке городе низовские князья???
Расчеты воинских контингентов русских городов господин Жуков приводит довольно математично исходя из габаритов крепостей,но при этом совершенно не корректно,т.к не принимает во внимание население посада вокруг крепости,размеров которого он и представить не может,по вполне объективным причинам,это примерно как сейчас начать вычислять население города Москвы исходя из размеров Рублевки или Садового кольца
И с чего вы взяли что Русский крестьянин только от голода и загибался?

Vedi> ты рассказывал, о том что крестьяне - тупое безвольное мясо, неспособное воевать.
А ты предложи этому товарищу сходить на охоту ,на медведя я лично видел как от медведей да кабанов отважнейшие герои,в т.ч и доблестные защитники отечества,бежали побросав ружья и карабины ,а эти тупые и безвольные на медведя и кабана ходили с рогатиной и топором при поддержке мальчонки-сына дождаться пока медведь в трех метрах от тебя встанет на задние лапы и нанести ему ОДИН но очень точный удар рогатиной ,это надо ну очень упругое очко иметь думаю таких дядей монголами не больно то и испугаеш

Iva> странные у вас данные по населению Твери.
Iva> на мой взгляд на порядок больше должно быть.

Так сколько на порядок, интересно? Судя по событиям случившимся за тридцать лет до восстания, население только убавлялось.Разорения татарами и новгородцами, гибель многих воинов в междуусобной войне, мор, пожары.
Из Лаврентьевской летописи :
"В год 6802 (1294)...Той же зимой царь татарский пришел в Тверь, имя ему Токтомерь, и, много тягости людям учинив, пошел восвояси.
В год 6804 (1296). Погорел город Тверь в субботу на 6-й неделе после Пасхи, утром на Собор святых отцов.
В год 6806 (1298)...в городе Твери загорелся двор княжий. Чудом Бог заступил князя...В тот же год. Мор на скот был.В тот же год. Засуха была, загорались болота и леса."
Из Тверской летописи :
"В год 6822 (1314)... В тот же год пришли новгородцы ратью к Твери , и пожгли села за Волгою...
В год 6823 (1315). Пришел князь великий Михаиле из Орды, а с ним много татар. И бились с новгородцами у Торжка месяца февраля в пятый день. И победил великий князь Михаиле, и убили новгородцев более тысячи, и сожгли пригород.
В год 6824 (1316), марта в девятнадцатый день, загорелся кремль в Твери, и множеством людей был погашен.
В тот же год великий князь Михайло, взяв многих воинов, пошел к Новгороду. Недобрые же проводники завели в лихие места, и вернулся князь великий, и много вреда было войску его.
В год 6825 (1317)... И после переговоров с Кавгадыем уступил князь великий Михайло великое княжение князю Юрию и вернулся в отчину свою, в Тверь, и заложил большой кремль .
В то же время пришли новгородцы в Торжок против великого князя Михаила, в помощь князю Юрию... Между тем, выходя из Торжка, начали новгородцы грабить по границе. Великий же князь Михайло, не дожидаясь срока, пошел против них, и была немалая схватка, и убили двести новгородцев.
Князь же Юрий с татарами и со всем суздальским войском начал разорять тверские волости, пожег села и хлебные поля, а людей в плен повел. И подошел к городу на пятнадцать верст, и стоял на том месте пять недель. Всего же мучили людей в Тверской вотчине три месяца;...Великий же князь Михайло, соединив тверичей и кашинцев, пошел против Юрия. Юрий же ополчился навстречу, и сошлись, и была сеча великая. И помог Бог великому князю Михаилу Ярославичу, и много противников побили.
В год 6826 (1318). В ту же осень загорелся город Тверь, и был угашен множеством людей, и погорела большая часть города, а церквей сгорело шесть."