История и происхождение казачества

 
1 6 7 8 9 10 23
Гость
O.O.> это как раз то что я и говорил.вот только пешие стрелки НЕ разворачивались в цепь перед тяжелой пехотой,а находились все так же по углам,обеспечивая непрерывный обстрел конных стрелков
Они располагались шеренгами, а не стояли коробкой, ЕМНИП. Т.е. уже не площадная цель, но и не одиночная конечно, это я погорячился. Потом, мушкеты лупят как бы не подальше луков. Но, опять таки надо смотреть на период. И самое главное, от пули уклониться нельзя, ее попадание в зоне поражения - гарантированный выход из строя. В отличии от стрелы.

O.O.> Ладно что признал хоть какую то устойчивость пехоты к обстрелу конными стрелками :)
Еще раз, в контексте темы, мы обсуждали период монгольского нашествия, т.е. 12-й век. Вы постоянно переносите реалии более поздних периодов или современности на обсуждаемое время. В 15-16 веках, пехота уже массово могла быть защищена латным доспехом. Чем были защищены воины 12 века посмотрите сами. Качество защиты европейского латного доспеха 15-16 века и русских доспехов 12 века надеюсь сравнивать не будем.
ЗЫ. И еще раз, я утверждал, что пехота 12 века, не прикрытая своими стрелками в товарных количествах - мишень. В терции, как я уже писал, стрелков было от трети численности. У которых дальность поражения выше чем у лучника.
ЗЫ.ЗЫ. Предлагаю здесь все таки не оффтопить, а дождаться переноса ветки в иго или соответствующую тему.
 63.0.3239.8463.0.3239.84
Гость
Crazy> Они располагались шеренгами, а не стояли коробкой, ЕМНИП. Т.е. уже не площадная цель, но и не одиночная конечно, это я погорячился. Потом, мушкеты лупят как бы не подальше луков.
Дистанция приблизительно одна и та же,убойность и прицельность однозначно выше,
и еще стрелки в то время располагались именно что коробками,обусловлено это было низкой скорострельностью,внутри себя эта коробка постоянно двигалась,т.к отстрелявшиеся уходили в тыл на перезарядку,а потом по очереди выдвигались на огневой рубеж

Crazy> Еще раз, в контексте темы, мы обсуждали период монгольского нашествия, т.е. 12-й век. Вы постоянно переносите реалии более поздних периодов или современности на обсуждаемое время. В 15-16 веках, пехота уже массово могла быть защищена латным доспехом. Чем были защищены воины 12 века посмотрите сами.
Во первых средства защиты соотв средствам поражения,кираса не защищала от мушкетных пуль ,кроме разве что самых тяжелых и качественных каких были единицы
Я всего лиш утверждал что пехота нормально себе выстоит и если прикрыть ее собственными стрелками,совершенно не важно мушкетерами или лучниками,то ничего с ней конные стрелки не сделают.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Гость
Читаю ветку, снова басни пошли о профессиональных воинах, крестьянском мясе, казаках - степняках, надоело.
Начну с первых. Если человек был князем, боярином или дворянином, это не означает что он был профессиональным воином. В большинстве своем - воинское сословие (дворяне) состояли из обычных помещиков, выходящих на войну по разряду со своим ополчением (как правило все взрослые мужчины вотчинного владения) и оружием (зависящим от государственной платы и благосостояния).Вряд ли их кто чему либо обучал, и вряд ли они проводили свои дни в тренировках, вместо занятий по управлению поместьем , охотой и прочим. Были конечно из них и воеводы , но их был очень малый процент в общей массе помещиков. Профессиональными воинами были стрельцы и пушкари, плюс наемники разгильдяи из безземельных сыновей разных татарских, черемисских,ногайских князьков (но те как правило, если заслуживали ,то получив владения,крестились и становились обычными помещиками). Все это становится ясным, после чтения исторических документов.
Пример -" Список с разборной десятни 1622 года" (список дворян и боярских детей по городу Угличу).В списке за сотню человек. Из этой сотни меньше десяти человек могли выставить по дюжине ополченцев и выйти на коне с оружием, например : Бауш Маракушев на обышном коне в саадаке да в сабле(с ним будет 8 крестьянинов да 13 бобылей и 2 простых коня),Тимофей Качалов на мерине(с ним 6 крестьянинов, 10 бобылей, скоморох и бобылка),Иван Поскочин - увечен,изранен весь,руки и ноги испробиты ,годен в осадную службу(с ним 1 крестьянин,6 бобылей и 2 бобылки).Замечу что у Тимофея и Ивана оружие не указано, то есть они могли выйти лишь с копьем ,топором и ножем (у других в списке, у всех у кого есть указаны сабли,пищали,саадаки и тип коня - мерин,простой,обычный). Остальные могли выйти в лучшем случае на мерине и с 5-6 крестьянами или бобылями, в обычном же случае, такие как новокрещенный татарин Иван Баранбеев ( "а за ним 2 бобыля, и те бобыли живут с ним в одной избе и на Государеве де службе ему быти не с чего"), и таких большинство.
В том же списке указано и о воинской годности каждого , например: Петр Бокастой "уже был на службе впервые на Крапивне",а вот Иван Свербеев "не служивал, собою молод, поместья и вотчины нет,бродит меж двор, служить ему осадная служба".
В истории было множество примеров, стояния войск друг напротив друга по нескольку дней без боя.Ладно уж "мясо",если судить о крестьянах как сказано в топике выше ,но вот куда же девался боевой дух и воинская подготовка бояр-профессиональных воинов с обоих сторон в таких случаях непонятно :D .
Второе, о "крестьянском мясе".Обычный крестьянин (бобыль) того времени был намного крепче физически и выносливее обычного кочевника степняка. Я конечно понимаю, Чингисхан и все такое,и что при езде на лошади развиваются все мышцы тела, но при ежедневной пешей работе в лесу или на поле,они развиваются поболее. Почему татары и выбирали внезапные конные атаки превосходящими силами и тучу стрел. Не зря в былинах говорилось "взмахнул налево - улица, направо переулок".
Так что , еще можно и поспорить, кто был мясом, дворянин служащий в воеводской избе либо в стольниках или крестьянин ,ежедневно машущий топором.За стрельбу из лука могу напомнить, что крестьяне на охоту тоже умели ходить, лук со стрелами был даже в моем детстве одной из любимых игрушек, что и говорить о детях того времени.
О моральной выносливости крестьян. На примере обычной крестьянской семьи из росписей Угличского уезда 1740 год: в одном доме жили вдова старуха 70 лет, 6 мужиков и 6 женщин возрастом 20 -50 лет, 10 детей до 11 лет. Двадцать три человека в одной избе, в одном помещении ! О воинском духе - крестьянин того времени был просто обязан быть стойким, иначе невозможно было выжить.
Благодаря именно физической крепости, моральному духу, стойкости и неприхотливости русских крестьян были выиграны все войны и с западными захватчиками и с степняками.
В третьих, о казаках-степняках. Казак 17 века - любой человек, причем принятый в станицу вряд ли за какие особые качества. Большинство казаков были именно с центральной части Руси, благо бежать было не так и далеко. Тула - уже окраина государства. Тут ДОКУМЕНТЫ О ВОССТАНИИ 1614 можно почитать о происхождении казаков. Все ясно расписано ,казаки - все те же московские, рязанские,ярославские,можайские крестьяне, беглые и жившие в станицах на окраине государства. Возделывали землю, растили скотину,косили сено, строили засеки вместе с теми же татарами от кочевой татарвы, были и царскими наемниками и ворами головорезами.Типичный пример казацкий атаман Мишка Баловень из косопузых, повоевав во времена Смуты за ставшее впоследствии законным правительство , ушел в "воровство". Прославился нечеловеческой жестокостью своего войска, грабежами мирных людей, за что и был повешен за ребро.
ЗЫ: Меньше нужно сочинять мифов, возвышающих одних (Викинг, Казак, Татарин,Тевтонец,Боярин) и принижая других ("Иван -Дурак крестьянской сын"),в итоге побеждающего первых.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 17.01.2018 в 13:50
Гость
Vedi> Пример -" Список с разборной десятни 1622 года" (список дворян и боярских детей по городу Угличу).В списке за сотню человек. Из этой сотни меньше десяти человек могли выставить по дюжине ополченцев и выйти на коне с оружием,

вы переносите реалии после Смуты - на все остальное время.
Оскудение дворянства в Смуту - известный факт. Царев тесть сам пахал, когда к нему за невестой приехали.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Iva> вы переносите реалии после Смуты - на все остальное время.
Iva> Оскудение дворянства в Смуту - известный факт. Царев тесть сам пахал, когда к нему за невестой приехали.

До Смуты было иначе ? Не думаю ,что в старину старинную большинство дворян были богатыми воинами, крестьяне мясом, казаки - степняками . Насколько помню из истории к югу от Москвы владения постоянно разорялись кочевниками, к северу московскими князьями, да и дворяне грызлись между собой, масса тяжб о разорении владений соседями. Даже в петровское время в Угличском уезде были случаи нападений помещиков с подчиненными солдатами на соседей с целью грабежа или просто хулиганства.
Лев Толстой тоже пахал :)
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Vedi> Второе, о "крестьянском мясе".Обычный крестьянин (бобыль) того времени был намного крепче физически и выносливее обычного кочевника степняка. Я конечно понимаю, Чингисхан и все такое,и что при езде на лошади развиваются все мышцы тела, но при ежедневной пешей работе в лесу или на поле,они развиваются поболее. Почему татары и выбирали внезапные конные атаки превосходящими силами и тучу стрел. Не зря в былинах говорилось "взмахнул налево - улица, направо переулок".

Я правильно понимаю, что вы поставите на тяжелоатлета, а не на бойца ММА? Ведь первый перетаскивает натурально тонны железа на тренировках.

Причём тут развитие мышц тела? Это важно, конечно. Но намного важнее конкретные боевые НАВЫКИ. Что толку с того, что ты дерево можешь свалить одним ударом топора, если тебя проткнут стрелой/копьём из-за того, что ты не умеешь держать щит. И т.д. и т.п.
Не пишите чушь, пожалуйста.
 1717
Это сообщение редактировалось 17.01.2018 в 14:28
Гость
Vedi> До Смуты было иначе ? Не думаю ,что в старину старинную большинство дворян были богатыми воинами, крестьяне мясом, казаки - степняками .

До Смуты, естественно, было по другому. Многие города после Смуты не насчитывали и 30% дворов до смутной поры. Села тоже опустели.
Поэтому благосостояние дворян было существенно получше.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik> Причём тут развитие мышц тела? Это важно, конечно. Но намного важнее конкретные боевые НАВЫКИ. Что толку с того, что ты дерево можешь свалить одним ударом топора, если тебя проткнут стрелой/копьём из-за того, что ты не умеешь держать щит. И т.д. и т.п.
Luchnik> Не пишите чушь, пожалуйста.

Ага, татаре или бояре целые дни проводили в тренировках махаясь мечами, или маршировали по поместью :D

На досуге возьмите обычный топор в руку и попробуйте порубить полено им хотя бы минуты три без перерыва, потом представьте такое махание с утра и до заката, можно даже зимой :) . Может поймете разницу в физическом развитии крестьянина и любого другого человека, и какая разница будет в ударах топором (мечом) человека привыкшего ежедневно часами рубить дерево и человека машущего мечем на тренировке.
Не вериться мне, что сражение хотя бы сотни человек было похоже на фехтование гардемаринов из кино.
Есть старые фотографии крестьян, не похожи они на тяжеловесов. Посмотрите хотя бы на их руки , подумайте.Фото отсюда Хозяйственные обязанности мальчишек в русской крестьянской семье
Прикреплённые файлы:
20128.jpg (скачать) [668x720, 93 кБ]
 
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Vedi> Начну с первых. Если человек был князем, боярином или дворянином, это не означает что он был профессиональным воином. В большинстве своем - воинское сословие (дворяне) состояли из обычных помещиков...

Дальше можешь НЕ продолжать... Ты спутал аристократов с дворянами. Аристократом - бароном/боярином, герцогом/князем НЕЛЬЗЯ было вообще стать не будучи воином. И удержать наследственный лен при отсутствии военной поддержки тоже было НЕ реально. Короли спокойно ездили в Крестовые походы, да еще и в одиночку возвращались через пол-мира...

И так продолжалось почти 1000 лет (с VII-VII до XV-XVI веков примерно). И только после становления абсолютистских монархий появились дворяне - люди ОТ ДВОРА монарха. А помещик - это человек помещенный монархом на землю за службу...
 57.057.0
Гость
Vedi> На досуге возьмите обычный топор в руку и попробуйте порубить полено им хотя бы минуты три без перерыва, потом представьте такое махание с утра и до заката, можно даже зимой :) . Может поймете разницу в физическом развитии крестьянина и любого другого человека, и какая разница будет в ударах топором (мечом) человека привыкшего ежедневно часами рубить дерево и человека машущего мечем на тренировке.

Вот вам пример из жизни того самого крестьянина. Пусть и вчерашнего.

Сила рода Поддубных не сделала их богатыми, потому с малых лет Иван приобщился к тяжёлому физическому труду, с 12 лет батрачил.

В двадцать с небольшим лет Иван отправился искать счастья в городе. По легенде, виной тому стала несчастная любовь — богатый сосед наотрез отказался выдавать замуж за «голодранца» свою дочь.

Силач Поддубный с лёгкостью устроился на работу портовым грузчиком сначала в Севастополе, а затем в Феодосии, и не помышлял о какой-то другой карьере.

Как это часто бывает, всё изменил случай. В Феодосию приехал цирк Ивана Бескаравайного. Неотъемлемой частью цирковых представлений рубежа XIX–XX веков были выступления силачей и борцовские схватки. Вот и в цирке Бескаравайного были свои борцы, с которыми предлагалось посоперничать всем желающим.

Иван, уверенный в том, что силачам из цирка он не уступит, попробовал свои силы и… безоговорочно проиграл

Тут-то он и понял, что борьба — это не просто соперничество крепких от рождения людей, а целая наука.
 


Казалось бы, вон прорва мужиков - сеют, пашут, лес рубят. Все здоровые. Зачем какие-то дружинники с воеводами да князьями нужны. Подумай. )
 1717
Гость
Vedi> Есть старые фотографии крестьян, не похожи они на тяжеловесов. Посмотрите хотя бы на их руки , подумайте.Фото отсюда Хозяйственные обязанности мальчишек в русской крестьянской семье
Зачем мне Ваши фото - я на такие руки в детстве насмотрелся достаточно...
 1717
Гость
Iva> До Смуты, естественно, было по другому. Многие города после Смуты не насчитывали и 30% дворов до смутной поры. Села тоже опустели.
Iva> Поэтому благосостояние дворян было существенно получше.

Чем лучше не пойму,одни богаче,другие беднее. Вспомните как Грозный, да и прежние цари своих людишек на бабки разводили.Все было как всегда,после Смуты произошел передел власти, перераспределение имущества. Многие дворяне погибли , многие бежали из Московии, многие за заслуги были пожалованы вотчинами,многие лишились всего. Сокровища одних перекочевали в карманы других, как всегда выходит в любой войне.

30 процентов - слабо сказано, по переписям 1620-х после Смуты на одну деревню с 3-5 жилыми крестьянскими или бобыльскими дворами приходилось около 5 пустошей. Да, из под ног большинства дворян была выбита почва , основа их благополучия - вырезаны крестьяне с семьями, не говоря уж о лошадях(выше привел пример - дворянин и 21 ратник на трех конях). Но ведь помимо зерна и яблок , которые еще нужно суметь вырастить и суметь продать, оружие после павших оставалось, золото наверняка не все было зарыто, не все увезено грабителями.
Да и те же европейские наемники ,многие были пожалованы вотчинами и остались жить в Московии, многие воры-казаки были прощены царем, выданы на поруки вотчинникам и монастырям,вернулись в крестьянство.
В тех списках ясно все указано : и о воинской подготовке ,заслугах и здоровье дворянина. Вот свое состояние наверняка принижали, дабы вымолить большее жалование у Государя.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Vedi> На досуге возьмите обычный топор в руку и попробуйте порубить полено им хотя бы минуты три без перерыва, потом представьте такое махание с утра и до заката, можно даже зимой :) . Может поймете разницу в физическом развитии крестьянина и любого другого человека, и какая разница будет в ударах топором (мечом) человека привыкшего ежедневно часами рубить дерево и человека машущего мечем на тренировке.

Ты всерьёз полагаешь, что какой-нибудь степняк приезжал и говорил : "Эй, рус, выходи - давай сравним кто как мечом махать умеет ?". )
Если мы говорим про поединок/дуэль, то нет никаких сомнений, что победит тот, кто к ней готовился. А не тот, кто рубил дрова, дробил камни или бил кувалдой по шинам.
 1717
Гость
Wyvern-2> Дальше можешь НЕ продолжать... Ты спутал аристократов с дворянами.
Wyvern-2> И только после становления абсолютистских монархий появились дворяне - люди ОТ ДВОРА монарха. А помещик - это человек помещенный монархом на землю за службу...

Во как, а кто же тогда в списке 1622 года то указан ? Начинается список так : " Список с разборной десятни разбору Ф.Кухарина и подьячего Ботвинова. Десятня Углечан дворян и детей боярских списана с Углецкого разборного списка...".
По твоим определениям выходит что сын помещика уже не помещик,коли монарх туда его не помещал, я то раньше считал что помещик от слова поместье :)
Да и аристократы, насколько знаю не все воинами были, Пушкин например.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik> Ты всерьёз полагаешь, что какой-нибудь степняк приезжал и говорил : "Эй, рус, выходи - давай сравним кто как мечом махать умеет ?". )

Нет ,я говорю о том, что крестьянин мог не только дать степняку отпор, но мог догнать его в степи и победить.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik>> Ты всерьёз полагаешь, что какой-нибудь степняк приезжал и говорил : "Эй, рус, выходи - давай сравним кто как мечом махать умеет ?". )
Vedi> Нет ,я говорю о том, что крестьянин мог не только дать степняку отпор, но мог догнать его в степи и победить.

В этом ему поможет отработанный навык махания топором? )
Или у нас крестьянин ещё и знатный бегун-марафонец?
 1717
Гость
Luchnik> Казалось бы, вон прорва мужиков - сеют, пашут, лес рубят. Все здоровые. Зачем какие-то дружинники с воеводами да князьями нужны. Подумай. )

История стара как мир. Чтобы дать первый отпор соседним дружинникам с князьями.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik> В этом ему поможет отработанный навык махания топором? )

Разве не поможет ?
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik>> Казалось бы, вон прорва мужиков - сеют, пашут, лес рубят. Все здоровые. Зачем какие-то дружинники с воеводами да князьями нужны. Подумай. )
Vedi> История стара как мир. Чтобы дать первый отпор соседним дружинникам с князьями.

Дык зачем? Хватай первого попавшегося мужика - и в бой его. Он столько топором намахался в жизни - ух!
 1717
Гость
Luchnik>> В этом ему поможет отработанный навык махания топором? )
Vedi> Разве не поможет ?
Что бы догнать в степи? Может у мужика топор метательный?
 1717
Гость
Luchnik> Что бы догнать в степи? Может у мужика топор метательный?

Судя по разговору видимо веришь в то , что мужик верхом умеет сидеть лишь только на телеге.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik> Дык зачем? Хватай первого попавшегося мужика - и в бой его. Он столько топором намахался в жизни - ух!

В Москве была должность тысяцкого, канувшая в лету при Иване Грозном. Зачем должность была нужна и почему она была упразднена рассказать ?
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Гость
Luchnik>> Что бы догнать в степи? Может у мужика топор метательный?
Vedi> Судя по разговору видимо веришь в то , что мужик верхом умеет сидеть лишь только на телеге.

Я должен верить, что он лучший наездник чем степняк? )
Ты для начала ответь - откуда у мужика конь для скачки и боя?
 1717
Гость
Luchnik>> Дык зачем? Хватай первого попавшегося мужика - и в бой его. Он столько топором намахался в жизни - ух!
Vedi> В Москве была должность тысяцкого, канувшая в лету при Иване Грозном. Зачем должность была нужна и почему она была упразднена рассказать ?

Фактически должность была упразднена ещё при Донском. Не выдержали борьбы за власть с князем. Когда-то тысяцкий - глава городского ополчения.
 1717
Гость
Vedi> По твоим определениям выходит что сын помещика уже не помещик,коли монарх туда его не помещал, я то раньше считал что помещик от слова поместье :)

да, до 1722 года - именно так.

Vedi> Да и аристократы, насколько знаю не все воинами были, Пушкин например.

вы опять прыгнули в другую эпоху.
не только после Указа 1722, но и после Указа 1762 и Грамоты 1784.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
1 6 7 8 9 10 23

в начало страницы | новое
 
Народные приметы сегодня: В апреле девицы стараются обмануть как можно больше людей, думая, что в таком случае женихи не обманут их
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru