Русь, Россия - вопросы происхождения сущностей

U235> Франция и Германия в составе Евросоюза. Значит ли это, что они под Евросоюзом и ими управляет его глава?

В составе госуларства Карла Марцелла

FOBOSDEMOS> Да, конечно. Вы с Википедией собрались спорить?

Ну вы же с ней спорите, заявляя что князья новгородцев судили А вообще, тоже мне нашли авторитетный источник.

FOBOSDEMOS> Институт посадничества возник не ранее 1088 года(соправителей князя, которых избирала новгородская община). До этого не то, что никакого князя Новгород не выбирал от слова совсем, но и даже помошников, выбираемых общиной.

Да ладно? Вы с Повестью Временных лет решили спорить? Рюрик как на Руси оказался? Кто его пригласил?

FOBOSDEMOS> То, что Новгород как то влиял на Киевского князя - совсем глупость.

Если вы историю в школе прогуляли, то два самых влиятельных князя Киевских, Владимир Красно Солнышко и Ярослав Мудрый, сели в Киеве именно благодаря поддержке Новгорода. И во многом благодаря той же поддержке власть их была настолько мощной.

FOBOSDEMOS> "Во втором десятилетии XII века Владимир Мономах предпринял ряд мер по усилению позиций центральной власти в Новгородской земле. В 1117 году без учёта мнения новгородской общины Мстислав был отозван отцом на юг, а на новгородский престол посажен князь Всеволод Мстиславич. Некоторые бояре выступили против подобного решения князя, в связи с чем они были вызваны в Киев и брошены в тюрьму."

Ну и что? Через 10 лет все вернулось на круги своя. Вся возня Мономаха в тех исторических условиях - это справление нужды против ветра. Не работали его методы в той Руси.

FOBOSDEMOS> Еще один бред, тем более периода да Киевской Руси

То есть ты отрицаешь существование Рюрикова городища? Сектант-Фоменковец что-ли? Загляни в свою Википедию что-ли, там написано, что судили в Новгороде тысяцкие

U235>> Франция и Германия в составе Евросоюза. Значит ли это, что они под Евросоюзом и ими управляет его глава?
FOBOSDEMOS> В составе госуларства Карла Марцелла

Ты укурился что ли? За 300 лет домонгольской Древней Руси хорошо если несколько десятков лет киевский князь имел хоть какую-то реальную власть над другими княжествами. Все остальное время Русь представляла из себя что-то вроде Евросоюза: конгломерат управляемых родственниками-Рюриковичами княжеств, где киевский князь просто был более авторитетен над остальными, но не мог никому ничего приказать. И уж тем более - Новгороду, который вообще особняком стоял имея свое развитое городское самоуправление

FOBOSDEMOS> Малка - царица с еврита

Какой еще нафиг иврит? Ну ты точно укурился.

FOBOSDEMOS> Ищите следы либо у хазар, либо действительно у ев германских оптовиков.

К хазарам ни один вменяемый историк Малка не относит. Тут уже у тебя откровенный бред пошел. Немцы в тех исторических реалиях = Новгород. Связь с Германией шла через него и новгородцы эффективно использовали германский фактор для сохранения своей независимости от княжеской власти: мол будете слишком много хотеть, мы уйдем под крышу немецких конунгов.

U235> конгломерат управляемых родственниками-Рюриковичами княжеств, где киевский князь просто был более авторитетен над остальными, но не мог никому ничего приказать.
да, есть ошибка переносить современные реалии на то время. Они же все самостоятельные. Понятно, что киевский и новгородский князи были самыми сильными и влиятельными, как финансово так и военно. Ну, или не князи, а феоды. Из этого вовсе не следует, что было какое то подчинение и вертикаль власти. Равно как сейчас факт того, что Зенит-чемпион, не значит, что Спартак подчиняется ему

FOBOSDEMOS> Институт посадничества возник не ранее 1088 года
Собственно это не есть общепризнанное мнение
Существует версия что легендарный Гостомысл, нанявший Рюрика -был первым известным посадником( с него, собсно, и начинается общий список новгородских посадников).
Или Вы будете с Вики спорить?

s.t.> что было какое то подчинение и вертикаль власти.
Разные были периоды. Были когда в удельном княжестве стол был пуст, а всем рулил киевский наместник.

U235> То есть ты отрицаешь существование Рюрикова городища? Сектант-Фоменковец что-ли? Загляни в свою Википедию что-ли, там написано, что судили в Новгороде тысяцкие

Ну я же уже говорил что спектр дискуссий, когда меня принуждают признать, что белое - недостаточно белое, для меня неприемлем.
Поэтому еще раз и окончательно:

1) КР - централизованное государство со всеми атрибутами.
2) НЗ - окраина, составная часть государства КР, князьям покорялся огнем и мечом, недовольных зачастую бросали в тюрьму.
3) Киев был столицей, Новгород окраиной, перевалочный пункт на пути из варягов Киев.
Почему все варяжские князья и стремились княжить в Киеве. А Новгород в итоге был подчинен Московским государством. Не став столицей ни КР ни МК.
4) Рюриково городище было одной из резиденций. И не у всех князей.
5) Князья не выбирались а назначались Киевским князем из его сынов. Но это не посадники.
6) ПВЛ весьма противоречива.

RU sas70 #22.07.2019 10:02 @FOBOSDEMOS#22.07.2019 02:52 ±edit


sas70> Собственно это не есть общепризнанное мнение
Существует версия что легендарный Гостомысл, нанявший Рюрика -был первым известным посадником( с него, собсно, и начинается общий список новгородских посадников).
Или Вы будете с Вики спорить? :D:D:D

Я о посадниках выбираемых Новгородом, а не воевод Князя.

U235> конгломерат управляемых родственниками-Рюриковичами княжеств, где киевский князь просто был более авторитетен над остальными, но не мог никому ничего приказать.
да, есть ошибка переносить современные реалии на то время. Они же все самостоятельные. Понятно, что киевский и новгородский князи были самыми

Киевский князь был одновременно и князем Новгородским. В чем и есть централизация.

sas70> что было какое то подчинение и вертикаль власти.
Разные были периоды. Были когда в удельном княжестве стол был пуст, а всем рулил киевский наместник.

Мы вели речь о периоде Новгорода, в составе Киевской Руси (882—1136)

FOBOSDEMOS> Поэтому еще раз и окончательно:

Прям бенефис невежды

FOBOSDEMOS> 1) КР - централизованное государство со всеми атрибутами.

В эпоху Древней Руси таких государств не существовало и во всей Европе, не то что на территории самой Руси. Централизованное государство требует развитых коммуникаций и отлаженного чиновничьего аппарата. О каком нафиг централизованном государстве можно говорить в мире, где большинство населения, даже знатного и богатого, в жизни своей не бывали дальше 10 км от места, где родились, и где отправка каравана из Новгорода в Киев была мероприятием сравнимым по сложности, если на сегодняшние мерки, с отправкой спутника в Космос? Известие из Новгорода в Киев могло идти год. И потом еще столько же - обратно. О каком централизованном государстве и каких его аттрибутах может идти речь? Киевского князя на местах мало того, что пошлют, так он еще даже и не узнает, что его послали. А когда узнает и соберется разобраться, так возможно старый местный князь уже сам помереть успеет так и не дождавшись страшной мести

Более-менее приличную курьерскую службу, позволяющую оперативно доставлять приказы от правителя и информацию с мест для правителя наладили лишь татаро-монголы. Это, кстати, вам пример необходимейшего аттрибута централизованного государства, которым в Древней Руси и не пахло.

Далее армия: единой армии Древней Руси не существовало. Дружины подчинялись лично князьям. Причем только своим. Князь киевский не мог, например, отдать приказ начальнику Смоленской дружины. Тот слушал только князя смоленского, которому служил. А князь смоленский вовсе не обязательно не то что будет слушаться приказов князя киевского, он и на войну то может не явиться, а может и вообще явиться в рядах противников князя киевского.

Далее назначение князей. Лишь эпизодически, в эпоху усиления власти киевских князей, тем удавалось распоряжаться распределением князей по столам. Большую же часть истории Древней Руси этим распоряжался кто угодно и как угодно, и Киев был лишь одним из игроков в этой "игре престолов", причем даже не обязательно самым сильным, да и сам Киев часто был лишь объектом этой игры.

Так что насчет "всех аттрибутов" ты погорячился. Не было у Руси аттрибутов централизованного государства. Ни единой армии, ни единой и главное - работающей, административно-командной системы, ни единого и признанного источника власти. Была лишь территория, где семья Рюриковичей грызлась между собой за власть и ресурсы, деля между собой удельные княжества.

FOBOSDEMOS> 2) НЗ - окраина, составная часть государства КР, князьям покорялся огнем и мечом, недовольных зачастую бросали в тюрьму.

Киев тогда такая же окраина и составная часть, князьям покорялся еще чаще, чем Новгород. Недовольных бросали в тюрьму, самих киевских князей - резали, ослепляли, оскопляли, ну по всякому, короче, развлекались. Если уж ты так любишь вспоминать погром Новгорода воеводой Владимира Святославича, то не стоит забывать, что до этого он, еще будучи князем Новгородским, взял силой Киев и убил действующего киевского князя, главу твоего мифического "централизованного государства". Потом ровно тот же фокус повторил Ярослав, в междоусобной войне разгромив князя киевского Святополка и поддерживающих его киевских бояр. Позже взятие огнем и мечом Киева стало настолько популярным видом развлечением в семействе Рюриковичей, что от этого Киева одно пепелище осталось

FOBOSDEMOS> 3) Киев был столицей, Новгород окраиной, перевалочный пункт на пути из варягов Киев.

Ровно с таким же основанием можно утверждать, что Новгород - столица, а Киев - перевалочный пункт на окраине по пути в Византию. Это смотря откуда смотреть. Много таких столиц на Руси было. Феодальная раздробленность. Учили такой термин в школе?

FOBOSDEMOS> Почему все варяжские князья и стремились княжить в Киеве.

Они и в Новгород стремились. В любой богатый город стремились.

FOBOSDEMOS> А Новгород в итоге был подчинен Московским государством. Не став столицей ни КР ни МК.

Новгород был столицей Новгородской земли. Немалого, надо сказать, по площади, образования и имеющего немаленькие по тогдашним средневековым меркам ресурсы под своим контролем.

К тому времени, когда Новгород был подчинен Москве, Киева уже по сути не существовало. От него осталась лишь никому не интересное захолустное поселение на пепелище. Киев и Москва - это не альтернативные центры власти на Руси. Они во времени несколько разошлись. Соперничала Москва уже вовсе не с Киевом.

FOBOSDEMOS> 4) Рюриково городище было одной из резиденций. И не у всех князей.

А какая разница? Князь в Новгороде не имел той власти, что в других княжествах. Как призвали, так могли и обратно отослать. Вон Невского несколько раз туда-сюда гоняли. То приглашали, то указывали на дверь. И он, что характерно, шел, куда приказали

FOBOSDEMOS> 5) Князья не выбирались а назначались Киевским князем из его сынов. Но это не посадники.

Источником сего бредового заявления поделись. Киевский князь, как правило, даже в соседний Чернигов князя назначить не мог. Его самого в любой момент могли переназначить, так скажем, более шустрые родственнички.

FOBOSDEMOS> 6) ПВЛ весьма противоречива.

Поэтому, конечно, умнее придумать себе какой-то совершенно антиисторический бред и нести его тут с умным видом

FOBOSDEMOS> Я о посадниках выбираемых Новгородом, а не воевод Князя.

Так воеводой какого князя был новгородский посадник пригласивший Рюрика?

FOBOSDEMOS> Киевский князь был одновременно и князем Новгородским. В чем и есть централизация.

Я тебе только что привел два примера когда новгородский князь воевал с киевским. Причем, что характерно, при полной поддержке новгородской знати, решившей показать Куеву, его князю и боярам, где раки зимуют. И они даже победили. Так это получается какая то шизофрения, что один человек сам с собой воевал? Или берем Невского. Князем Новгородским он был. А был ли он когда-нибудь князем Киевским? А вот Владимир Мономах будучи князем Киевским наоборот никогда не был князем Новгородским.

FOBOSDEMOS> Мы вели речь о периоде Новгорода, в составе Киевской Руси (882—1136)

Так Новгород и после 1136 никуда с Руси не делся. Другое дело что будучи в ее составе он никогда не управлялся из Киева. Тем государством, что представляла из себя Древняя Русь, в принципе невозможно было управлять из единого центра. Феодальная раздробленность - это ведь не какое-то невесть откуда взявшееся экзестенциальное зло, которого не было, а потом оно взялось откуда-то и погубило Русь. Нет. Эта раздробленность всегда существовала с самого начала истории Руси. Просто какой-то период времени она была адекватна внешним и внутренним угрозам, и не воспринималась как негативный фактор, но позже стала тормозить развитие Руси и привела к попаданию русских князей в зависимость от иноземных завоевателей.

FOBOSDEMOS> Я о посадниках выбираемых Новгородом, а не воевод Князя.
Так Гостомысл и был тем посадником , который пригласил первого князя. Что было первым , курица или яйцо?
FOBOSDEMOS> Мы вели речь о периоде Новгорода, в составе Киевской Руси (882—1136)
Ну так академик Янин считает что "в 1117 г., в связи с уходом Мстислава Владимировича на белгородский стол, новгородским князем стал его сын Всеволод. Инициатива замещения княжеского стола принадлежала новгородцам и условия его были оговорены в специальном договоре с Всеволодом."

sas70> В этом плане о какой "Вере отцов" может идти речь?

О вере отцов,что 7000 лет назад сотворили мир в звездном храме и в которую Иоан Креститель крестил Христа.

Святой Августин Блаженный (IV в.), творец величественного трактата «О Граде Божьем», подчеркивал: «то, что теперь называется христианской религией, существовало у Древних и было присуще человеческому роду от самого Начала Веков до пришествия Христа, с которого времени вера, уже существовавшая, стала называться христианство».

O.O.> У тебя есть новые данные по истории др.Руси?

Для начала бы понять что такое Русь вообще. По моим суждениям, из той инфы что попадалась,выходить Русь это всего лишь район,область или край.
К примеру Волева Русь- Польша. Моравская Русь со стольным градом Киев, по польским средневековым хроникам. Где то встречалась инфа что Русь это и весь земной шарик в целом.

Oleg60> Для начала бы понять что такое Русь вообще. По моим суждениям, из той инфы что попадалась,выходить Русь это всего лишь район,область или край.
Ну мы говорим о о территории от Киева и до Новгорода,на которой обитали племена ,имевшие относительно схожие обычаи,не всегда схожий говор,но которые каким то образом пользовались так называемым путем из варяг в греки или находились рядом с ним.

FOBOSDEMOS> Или Вы будете с Вики спорить? :D:D:D
А почему нет?

FOBOSDEMOS> Киевский князь был одновременно и князем Новгородским. В чем и есть централизация.
Напомнить,как Ярослав(Мудрый)правивший в Новгороде,положил с прибором,на своего папочку,князя Владимира,вел самостоятельную внешнюю политику и все в таком роде,и это во время,о котором,хоть с какой то натяжкой можно говорить о государственности и централизации.Даже Ярослав,не смог ввести единую законодательную базу на всей подконтрольной территории,взяв за основу для своей "Правды" Номоканон Византийский,а не Римское право и кодекс Юстиниана.
То же наблюдаем и в чеканке денег:Киевская гривна — гривна шестиугольной формы, имевшая хождение в Южной Руси с XI века и имевшая вес около 163—165 граммов.
Новгородская гривна — длинная серебряная палочка весом около 204 граммов. Имела наибольшее значение в денежном обращении. Изначально была распространена на северо-западе Руси, а с середины XII века распространилась по всей территории Руси.
Черниговская гривна — переходная форма между киевской и новгородской гривнами. По форме была близка к киевской, а по весу — к новгородской.
В 1023 году брат Ярослава — тмутараканский князь Мстислав — напал со своими союзниками хазарами и касогами и захватил Чернигов и всё Левобережье Днепра, а в 1024 году Мстислав победил войска Ярослава под руководством варяга Якуна под Лиственом (возле Чернигова). Мстислав перенёс свою столицу в Чернигов и, направив послов к бежавшему в Новгород Ярославу, предложил разделить с ним земли по Днепру и прекратить войны:
« Садись в своем Киеве, ты — старший брат, а мне пусть будет эта сторона. »
Еще есть вопросы по централизации власти и государственности в Киевской Руси?

FOBOSDEMOS>> Киевский князь был одновременно и князем Новгородским. В чем и есть централизация.
U235> Я тебе только что привел два примера когда новгородский князь воевал с киевским.
Товарищ видимо вообще не желает воспринимать что либо,когда то некий чел,побыл в Новгороде князем,потом перестав быть князем в одном городе,стал им в другом...централизация?а то что не было единого законодательства,не было единой ни политической ни военной власти на всей территории,даже деньги были разные,это его не интересует.А в случае с церковью,так вообще,церковь входила в юрисдикцию Византийского патриархата

O.O.> То же наблюдаем и в чеканке денег

Тоже, кстати, необходимый аттрибут централизованного государства. Такое государство имеет монополию на денежную эмиссию и всем прочим наглецам свинец в горло заливает, как это было принято при царях, или еще какие строгие кары. А в Древней Руси любой удельный князь мог собственную монету со своей физиономией печатать, да и не только князь. Новгородскую гривну, по факту, тамошние барыги сами чеканили, и сами следили за ее качеством.

O.O.> .А в случае с церковью,так вообще,церковь входила в юрисдикцию Византийского патриархата

Ну к этому то в Киеве успешно вернулись

FOBOSDEMOS>>> Киевский князь был одновременно и князем Новгородским. В чем и есть централизация.
U235>> Я тебе только что привел два примера когда новгородский князь воевал с киевским.
O.O.> Товарищ видимо вообще не желает воспринимать что либо,когда то некий чел,побыл в Новгороде князем,потом перестав быть князем в одном городе,стал им в другом...централизация?
...
Да всё прозрачно до дондышка - ув. Страхнароду очень хочется доказать, что:
1. Древней Руси не было и прилагательное "древнерусский" не имеет права на существование.
2. При этом всей территорией Европейской части России и Украины управляла железная рука Киева, матери городов русских, а русских там не было вообще (см. пункт первый).
3. Опционально: очень хотелось бы как-то привязать слово "Украина" к тогдашним временам, но вроде пока не получается.

И всё это сводится к гениальному прозрению Тико, тьфу советника Зеленского:

"Моя, например, точка зрения, что мы вообще его должны переименовать. Например, сказать, что у нас русский язык, а там — российский. <...> У нас же русинский есть в Закарпатье, будет еще и русский, а у тех пусть будет российский. Почему мы боимся? Это же все проактивная история. Можем вообще начать их на своих картах называть Московия", — предложил советник президента Украины.

 

Мне вот любопытно (лениво так), если таки переименуют украинский язык в русский, Страхнарода будет по-прежнему доказывать, что прилагательное "древнерусский" неправильное, не историческое и вообще левое по сути?

U235> Прям бенефис невежды

Я в дисскусе с вами, я чувствую себя профессором Фансвордом, примерно с 1:10:

stas27> 3. Опционально: очень хотелось бы как-то привязать слово "Украина" к тогдашним временам, но вроде пока не получается.
Ну почему?привязать то как раз легко,вот только территориально,это окажутся земли весьма далеко расположенные от Киева и от территории совр Украины я не в курсе как жителей правобережной Украины называли поляки,но попадался как то указ,царя Алексея Михайловича о беженцах с тех территорий,так там они означены словом черкасы,кстати говоря,в указе означено было,что если кто нанесет ущерб переселенцам,так взыскать с него в десятикратном размере:на гривну-рубль,о как!
Боюсь,что термин Украина и украинец в привязке к данной территории,появились спустя некое время,после Переяславской рады да и украинский язык ИМХО,это засоренный западными заимствованиями и жаргонизмами,отрезанный от своего естественного развития русский язык.

FOBOSDEMOS> 1) КР - централизованное государство со всеми атрибутами.

Не могло оно быть централизованным государством. Максимум, её можно единым назвать. Раз уж забыл (или не знал) школьную программу, я подскажу, в чём разница — Франкское государство было единым (и то "единость" понятие весьма условное, что для франков, что для КР), а вот Франция при королях была централизованным. Дальше сам догадаешься, в чём разница?

U235> Так Новгород и после 1136 никуда с Руси не делся. Другое дело что будучи в ее составе он никогда не управлялся из Киева.

Новгород никогда себя Русью не называл. В узком смысле. Даже его устройство привело его к Республике(ЕМНИП 1147-1477) а не княжеству или Великому Княжеству. Может быть это и определило его поглощение Московским государством.
Но это уже другая история