Тут, сказывали, Фоменко обсуждали?

 Просттите за незнание.
 Я вроде где-то читал, то в Новгороде смогли проследить хронологию по годовым кольцам деревьев толи до 13, толи до 10 века. Что совпадает с другими методами определения возраста.
 с Уважением.

Советник, 07.08.2003 04:39:52:

 Я вроде где-то читал, то в Новгороде смогли проследить хронологию по годовым кольцам деревьев толи до 13, толи до 10 века. Что совпадает с другими методами определения возраста.

 

Ну нее скажу про Новгород, но в Западной Европе до 10 века такую датировку дотянули.

2 ТТ: Поосторожней с ярлыками-то... Знаешь куда их можно засунуть? Или мне это пишет известный археолог и профессор истории в одном флаконе? Фамилию и ученую степень в студию!

2 Iva Насчет дендрохронологии. Именно, что дотянули. Дерево 1000-летнее есть? Ну или там 800-летнее? Опять сопоставления и аналогии.

Вот вам история про дуб Петра Первого в Питере (якобы им посажен был) - я его хорошо помню. Старенький он был, потрескался, вот и спилили. А на месте посадили новый, к юбилею красиво оградили, табличку сделали и пр. Через 150 лет всем туристам будут рассказывать про дуб Петра Первого и показывать на него пальцами...

PS. Я не агитирую за Фоменко и НХ. Даже дискутировать лень, особенно в духе ТТ...

TT, 28.07.2003 18:24:29:

Я не проффесиональный историк и не археолог, знаком со всякими методиками поверхностно, но достаточно чтобы не попасться на фоменковский лохотрон.

 

Где-то я уже такое слышал... А! "Я книгу не читал, но утверждаю, что..."
Ну, и так далее.

israel, 06.08.2003 15:42:19:

а как вы, Джордж, прокомментируете наличие культурных слоев Рима и Возрождения, и наличие других культурных слоев МЕЖДУ ними? а что датировка с погрешностями... одна датировка, вторая... тысячная. один метод, другой, десятый... закон больших чисел, знаете ли. эрго после таких датировок если и есть погрешность, то не большая: максимум 50 лет (да ладно, пусть 100 - хоть это и не вероятно) за последние 3000.

 

Скажите, как археолог, как специалист - почему Колизей простоял в полуразрушенном состоянии со времен Империи до наших дней? Т.е. в не пригодном для использования? И при этом не был:

1. разобран
2. отремонтирован для использования по прямому назначению
3. перестроен для использования в других целях?

Находясь в плотно застроенном районе Рима он должен был быть просто занозой в одном месте любой городской администрации. Тем более как бы при явном отсутствии пиитета к древним развалинам вплоть века до 18-го?

Ох сейчас israel тебе и влепит:). Только не удивляйся, если он вообще ничего не ответит. Обсуждение Фомы Хронложца для профессинала как правило смешно и ненужно (физики биоэнергетику не обсуждают) и происходит лишь если этот профессионал в боевом настроении.
А так, сходи по ссылочке выше в этом топике, там где Фому разбирали с точки зрения астрономии, и почитай.
PS: Я не пытаюсь ни на кого наезжать, но вера человеку, который пишет, что ВСЕ до него лажали, а он один прав, должна быть обоснована чем-то большим, чем содержание книжек этого человека.

Хе-хе, я сам старый форумский боец, хотя на этом форуме впервые, поэтому держать удар умею.
Фоменко обсуждать не люблю и поклонником его не являюсь, хотя множество рациональных зерен в его писаниях наблюдается.
То, что публикуется из его опусов сейчас - читаю с трудом, поскольку создается впечатление кучи-малы и лихорадочной торопливости - втиснуть все подряд в определенный объем.
Я начал читать его опусы еще в начале 80-х, в машинописных вариантах. Если опустить недоступную мне математику (формулы-графики), то аргументация достаточно обоснованная и внятная.
К тому же есть достаточно много белых пятен в истории, кое-как объясняемые официальной историей, но необъяснимые нормально развитым человеческим мозгом.
В частности, о "темных веках" в истории Европы я задумался еще в школе и до сих пор читал/слышал разве что невнятный лепет, объясняющий их наличие в учебниках.

Тут почти та же фишка, что и с Резуном. Подход с виду трезвый и симпатичный, однако авторы так возжелали привязать результат к своей первоначальной точке зрения, что пошли по пути "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов". В общем, их труды можно было уложить в пару публицистических статей, которые бы и похвалили, и изругали, но новизну метода могли бы оценить. Но если с случае с Резуном имеется откровенный агитпроп предателя, то здесь "просто" фальсификация, с астрономией в особенности, по причинам из предыдущего поста (обычные люди подставят под лапшу уши, а профи этот бред комментировать не будут).

Что до темных веков - представь себе последствия экономического коллапса США. А США никогда не были для современников тем, чем была Римская империя.

Кирилл, 07.08.2003 14:16:07:

Что до темных веков - представь себе последствия экономического коллапса США. А США никогда не были для современников тем, чем была Римская империя.

 

У, ёёё!!! Видимо сразу полный трындец придет? Лет на сто минимум?

СССР упал - никто и не заметил в общеисторическом масштабе. Германию с Японией раскатали в 45 году в блин - так тоже быстро очухались. Британская Империя рухнула чуть позже и опять все пережили. Даже британцы

Свято место пусто не бывает. Потрясет, конечно, но на несколько лет всего...

У меня просто здоровый критический подход мыслящего человека к освещению многих событий в официальной истории. И еще более критический - к доказательной базе, к приемам и механизмам выработки заключений.
"...находка кольца работы армянских мастеров ...века в банных стоках у крепостной стены правого верхнего угла цитадели указывает на наличие армянской общины в городе..." (из реальной беседы с историком - музейным работником). Что могу ответить на убийственный довод? "Гыыыы..."
Не видится мне Римская империя времен упадка и разделения экономическим оплотом, гарантом и т.д. и т.п. для окружающих народов. Была бы - не рухнула. Даже если бы рухнула - энергии от падения хватило бы для подзарядки соседей для дальнейшего и, скорее всего, бурного развития. Наследие-то какое было??
О Резуне - не хочу касаться проблемы предатель/не предатель. Но не агитпроп - однозначно.

George, 07.08.2003 10:43:07:

2 Iva Насчет дендрохронологии. Именно, что дотянули. Дерево 1000-летнее есть? Ну или там 800-летнее? Опять сопоставления и аналогии.

 

Зачем одно бревно, методика строится по нескольким.

Ну и главное, что методов датировки уже несколько. А тут приходит умник и говорит - все это фигня или подделка.

Может он и есть новый Коперник, но до прихода нового Кеплера его теорию совершенно справедливо засунут в жопу.

тут еще по китаю - про китайские династийные хроники:

регламент составления хроники известен мне, а вам, судя по тому посту, нет. Поэтому я прореагировал так. Чтобы не быть голословным, вот примерная его схема:
Хроника предыдущей династии составляется в начале царствования новой династии по канонам, утвержденным еще Сыма Цянем в его «Ши цзи» (I в. н.э.) и повторяемых в последующих династийных историях: описывается весь период царствования династии, составляется основная ее хроника (анналы по периоду царствования каждого ее императора) на основании материалов, собранных еще во время ее правления особыми чиновниками-историографами (так называемые «шилу» – т.е. «правдивые записи», иногда состоящие буквально из подневных и почасовых записей о деятельности императора и событий, его касавших, за весь период его правления); основная хроника содержит в себе изложение событий в хронологическом порядке, обычно без специального указания внутренних связей между ними (называется этот раздел «Бэньцзи» – т.е. «Основные записи»); хронологические таблицы (раздел «Бяо» - «Таблицы»), описания обрядов и обычаев, состояния администрации, торговли, наук и искусств в описываемую эпоху, сведения о других народах, с которыми имела контакты династия (раздел «Чжи», т.е. «Трактаты», монографические работы о разных областях жизни и науки при данной династии); биографии всех выдающихся деятелей того времени («Лечжуань» или «Жизнеописания знаменитостей»).


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/595342.htm

Iva, 07.08.2003 17:53:04:

Чтобы не быть голословным, вот примерная его схема:
Хроника предыдущей династии составляется в начале царствования новой династии по канонам, утвержденным еще Сыма Цянем в его «Ши цзи» (I в. н.э.) и повторяемых в последующих династийных историях:

 

Супер! И так полторы тысячи лет без изменений (ну до Марко Поло)... Напоминает про то, как чел подскользнулся и упал на ножик 37 раз подряд... Опять же, спорить и опровергать не буду. Я уже писал, что был в Китае, масса впечатлений по сравнению с другими странами, но ни хрена не понять. А какое бурное развитие! Совсем не похоже, что 1500 лет тормозили...

George, 08.08.2003 10:03:25:

Супер! И так полторы тысячи лет без изменений (ну до Марко Поло)... Напоминает про то, как чел подскользнулся и упал на ножик 37 раз подряд... Опять же, спорить и опровергать не буду. Я уже писал, что был в Китае, масса впечатлений по сравнению с другими странами, но ни хрена не понять. А какое бурное развитие! Совсем не похоже, что 1500 лет тормозили...

 

так этих династийных хроник покрайней мере Хань, Сун, Тан, Цзинь, Юань, Мин и за троецарствие 4, да еще варварских 3-6 веков несколько. И Сыма Цзянь со своей историей.

George, 06.08.2003 16:15:24:

Нет у вас методов против Коли Сапрыкина (с) Это я про датировки. Все равно все методы относительные или имеют огромную погрешность. И нигде нету культурных слоев за все 10 тысяч лет истории. Немножко там, немножко сям, а потом начинают сопоставлять... Вы ведь лучше меня это знаете Что касается римских раскопок - я не специалист... Имею лишь опыт 37 летнего наблюдения за дачным участком: земля постоянно проваливается в тартарары, а стекла и черепки выползают на поверхность...

 

есть немало многотысячелетних ТЕЛЬ. и в чем проблема сопоставить слои из разных телей? допустим у вас есть сет из 1, 2, 3, 8 и 10 страниц одной книги, и 3, 4, 5, 8 и 9 страниц другой. если страницы 3 и 8 совпадают полностью, можно ли соединить комплекты? а если у вас тысячи сетов с миллионами совпадений?

что же касается вашей дачи - все очень просто, выберите место, менее подверженное разрушению. да, много чего попортилось за века. но осталось - больше. особенно у нас, где города как правило были на холмах из песчанника и не подвергались наводнениям. поверьте: слой пожарища заметит и слепой. и в большинстве случаев это именно слой, не размытый и мало нарушенный.

smertch, 07.08.2003 11:41:24:

Скажите, как археолог, как специалист - почему Колизей простоял в полуразрушенном состоянии со времен Империи до наших дней? Т.е. в не пригодном для использования? И при этом не был:

1. разобран
2. отремонтирован для использования по прямому назначению
3. перестроен для использования в других целях?

Находясь в плотно застроенном районе Рима он должен был быть просто занозой в одном месте любой городской администрации. Тем более как бы при явном отсутствии пиитета к древним развалинам вплоть века до 18-го?

 

во-1 Коллизей стоял практически целым пока некие паписты не стали разбирать "дьявольское капище" на стройматериал. и было это недавно по археологическим меркам.
во-2 в чем у вас конкретно проблема? сама конструкция может простоять и дольше - уж очень массивна. кстати, на этот счет проводились опыты (тэмпы разрушения древней кладки под воздействием природы). т.е. весь вопрос в человеческом воздействии. но тут как раз у Коллизея проблем нет, есть куча источников с описанием кто его берег, а кто рушил (с чего вы взяли что все только тем и занимались, что его рушили?).

////во-1 Коллизей стоял практически целым пока некие паписты не стали разбирать "дьявольское капище" на стройматериал. и было это недавно по археологическим меркам.
во-2 в чем у вас конкретно проблема? сама конструкция может простоять и дольше - уж очень массивна. кстати, на этот счет проводились опыты (тэмпы разрушения древней кладки под воздействием природы). т.е. весь вопрос в человеческом воздействии. но тут как раз у Коллизея проблем нет, есть куча источников с описанием кто его берег, а кто рушил (с чего вы взяли что все только тем и занимались, что его рушили?).



Вот я и хочу узнать - когда, почему начали разбирать, и почему не завершили разборку??
Его действительно берегли и в темные века, и в Средневековье? То, что это могло быть в эпоху Возрождения, в новое время - допускаю: расцвет наук, искусств и т.д.
То, что простоять он мог достаточно долго без ремонта - не сомневаюсь.
Пытаюсь просто найти логику в его столь долгом существовании.

Люди в основном прагматики. Ремонтируют, реставрируют только то, что имеет ценность. Какую ценность имел Колизей для римских жителей скажем так века с 5-го по 12-й?
Одно из двух: или его использовали (почему нет? выступления папы? собрания горожан? хотя не читал, не слышал) или все эти столетия при римском магистрате функционировал отдел по охране памятников старины (тогда не вяжется с образом средневековья - религиозный фанатизм, поголовная неграмотность и т.д. и т.п.)

В каких еще городах мира есть такие сооружения? Акрополь? Использовался, по крайней мере, турками... Остальные известные мне сооружения той эпохи расчищены археологами уже в наше время.

smertch, 14.08.2003 17:26:21:

В каких еще городах мира есть такие сооружения? Акрополь? Использовался, по крайней мере, турками... Остальные известные мне сооружения той эпохи расчищены археологами уже в наше время.

 

Вам бы в Анталию съездить на отдых . Там этого добра хватает ( штук пять я видел - разной степени сохранности).

Iva Ага. Стоунхендж например!

Коллизей функционировал по прямому предназначению минимум до 523 НЭ. после этого служил местом собраний, кладбищем, крепостью. минимум с начала 14 века он становится собственностью одной из фамилий и соединяется с их дворцом. известно, что в 16 веке часть его камней идет на строительство (в т.ч. церкви Св. Петра) в рамках разграбления под видом борьбы с проклятым местом. однако папа Бенедикт (14-й, если верно помню) обьявляет его святым местом, а в 19 веке Ватикан ведет работы по его реставрации и сохранению. есть куча работ тему его истории (Нардо, Кьюнелл, Габуччи и т.д.), если интересуетесь - прочитайте. поскольку это не мое , я особенно не интересовался, а у них наверняка данные есть, и подробные. в целом в Риме существовало поверье: когда разрушится Коллизей - падет Рим, когда падет Рим - погибнет мир. так что нет ничего удивительного, что он дожил до сих пор. по поводу сохранившихся памятников - вам уже ответили. возьмите ту же Стену Плача или Египетские памятники, которые древней. а уж амфитеатров - вообще куча. и я не понял: какая разница сохранился памятник под землей или над ней? поверьте, когда люди искали стройматериал они разбирали и памятники под землей, с чем мы постоянно сталкиваемся на раскопках.

Alexanderrr, 16.08.2003 11:11:02:

Iva Ага. Стоунхендж например!

 

Он что, в Анталии?
Не знал, обязательно бы посетил . Но нет его в тамошних путеводителях.

Ну виноват, виноват
Это я Англия вместо Анталия прочитал

А такой сайт видели? http://fatus.chat.ru/foma.htm

заговор против российского футбола обязательно прочитайте

IvaОн что, в Анталии?
Не знал, обязательно бы посетил . Но нет его в тамошних путеводителях.
А это фальсификаторские путеводители