Тут, сказывали, Фоменко обсуждали?

Так, хорош, путеводители и курорты пропагандировать !
Israel пишет: > сама конструкция может простоять и дольше - уж очень массивна. кстати, на этот счет проводились опыты (тэмпы разрушения древней кладки под воздействием природы). т.е. весь вопрос в человеческом воздействии.
А Фоменко говорит о том, что - для объяснения гораздо большей скорости разрушения памятников - нежели "рассчётная", получаемая на основании "ТХ" - начали вводить "эффекты кислотных дождей" и прочий "человеческий фактор". Итого - два противоположных мнения. "Цифры в студию"!!! Иначе НЕ ВЕРЮ. Ни тому ни другому.

Относительно "перекрестно подтверждающихся хроник". а) в книгах серии НХ идёт речь о том, что (далее моё "вольное цитирование") "насколько строгими, ясными и упорядоченными с чисто китайской аккуратностью кажутся китайские хроники непосвящённому, настолько сложными в интерпретации и переводе (вроде сменялось несколько систем иероглифов), неоднозначными в порядке расположения они представляются глазу профи." Во как ! А эффект "перекрестности" объясняют тем, что это "отражения" одной и той же инфы, лишь потом - в не очень значительной своей части начавшие расходиться. Об этом почему-то здесь в топике ни гу-гу.

И ещё, по Китайским источникам: в НХ было выдвинуто и доказано (ну эт, канешно ежели ВЕРИТЬ всемучто ни напишут ) следующее: "источников - Подлинных, Китайских, НЕ бывших немалое кол-во лет в руках иезуитов/тёмных личностей/прочих жидомасонов и датируемых ранее где-то века 14-го - НЕТ". Какие комментарии сгенерирует уважаемое общество?
С уважением к участникам дискуссии 178.

178, 21.08.2003 00:20:44:

И ещё, по Китайским источникам: в НХ было выдвинуто и доказано (ну эт, канешно ежели ВЕРИТЬ всемучто ни напишут  ) следующее: "источников - Подлинных, Китайских, НЕ бывших немалое кол-во лет в руках иезуитов/тёмных личностей/прочих жидомасонов и датируемых ранее где-то века 14-го - НЕТ". Какие комментарии сгенерирует уважаемое общество?
С уважением к участникам дискуссии 178.

 

Ну это полное вранье.
С 1076 года все претенденты на звание ши ( свобода от налогов, плюс право поступать на гослужбу) обязаны сдавать шести книжие, военные пятикнижие.
С 11 века куча источников.

И цитаты китайских источников с 7-8 века в Японии. Тут я все же Конраду поверю больше, чем Фоменке.

плюс еще - в 1950-х годах раскопали столицу уничтоженного монголами государства Си-ся. Так вот, эти тангуты, перевели кучу литературы с китайского на тангутский и издали на двух языках.
"Сунь-цзы в тангутском переводе" даже издала АН СССР.

китайц специально это сделали ( изобрели язык, перевелли свои труды), что бы доказать неверность НХ

можно добавить, что китайцы "создали" труды ученых, якобы 10-11 веков, которые сомневались в достоверности событий китайской истории 10-2 н.до н.э. и доказывали, что Сыма Цзянь все выдумал. Это они так вели превентивную войну с НХ

178, 21.08.2003 00:20:44:

Относительно "перекрестно подтверждающихся хроник". а) в книгах серии НХ идёт речь о том, что (далее моё "вольное цитирование") "насколько строгими, ясными и упорядоченными с чисто китайской аккуратностью кажутся китайские хроники непосвящённому, настолько сложными в интерпретации и переводе (вроде сменялось несколько систем иероглифов), неоднозначными в порядке расположения они представляются глазу профи." Во как  ! А эффект "перекрестности" объясняют тем, что это "отражения" одной и той же инфы, лишь потом - в не очень значительной своей части начавшие расходиться. Об этом почему-то здесь в топике ни гу-гу.

 

Да я не о кочевании информации, а о явном цитировании. Упоминанике имен, трудов, цитаты из трудов с комментариями. Переводы трудов на корейский, вьетнамский, тангутский, японский и комментирование данных трудов.

Карл Маркс он не в 19 веке жил и не в Германии. Он жил в Росии после 1917. А все его немецкие труды это "отражения" одной и той же информации у других авторов:-).

to 178

вы меня не поняли: опыты проводились в прямую. т.е. бралась стенка, древняя или построенная по ее подобию, и в течении ряда лет записывались все разрушения. таким образом вычислялась та самая скорость разрушения в современных условиях. соответственно, поскольку современная атмосфера явно не более щадящая чем древняя, по развалинам можно сказать что они простояли не менее ... лет, но может и больше. т.е. речь о минимальной, или верхней, границе. таким образом современные кислотные дожди никак не могут повлиять на сдвиг датировки в пользу древности.

в каком то топике колесницы гробницы Тутанхамона обсуждали... короче, сейчас по внутренней почте получил такую ссылочку из нашей библиотеки по каталогу его гробницы:

http://www.ashmol.ox.ac.uk/gri/4tut.html

To Israel:
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm

А ну-ка попробуйте опровергнуть ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА!
Надеюсь, пупок не развяжется читать несколько страниц?

bf109e4, 13.09.2003 07:03:01:

http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm
А ну-ка попробуйте опровергнуть ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА!

 

Мдя.
Что скажет почтенная публика?

bf109e4, 13.09.2003 07:03:01:

To Israel:
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/dobrol.htm

А ну-ка попробуйте опровергнуть ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ИСТОРИКА!
Надеюсь, пупок не развяжется читать несколько страниц?

 

мда, вопрос задан на редкость "вежливо". ладно, начинаю читать и сразу же отвечаю:



с каких это пор в качестве экспертного случая выбирают малоизученные культуры с малым количеством памятников? да еще культуры экстремальные? ответ имхо в том, что автор плохо знаком с другими культурами а тут чувствует себя на коне. но главное - в плохоизученной культуре с малым кол-вом находок всегда останутся дыры, в которые при желании можно засунуть кучу всего, что автор пожелает. ах, вот и док-во моей правоты, зря старался: "Не имея опорных и надежных хронологических аналогов, археологи оказались вынужденными датировать и атрибутировать погребальные памятники кочевников, исходя лишь из внутренних, типологических соображений, которые лишь потом механически “привязываются” к общепринятой хронологической схеме. Вне этой привязки они предстают в археологическом сознании как бы “взвешенными во времени” - и типологическими сериями, и поодиночке. Честно говоря, мы их до сих пор достаточно часто путаем друг с другом."



в чем проблема? в Европе ситуация похожа. разные культуры оставляют разное кол-во памятников. тем более - кочевники. найти следы скажем какого либо африканского племени даже через сто лет - задача сложнейшая. нетрудно заметить, что автор строит свою хронологию в основном по массивным захоронениям (неудивительно, кочевники то особенно не строят). а теперь пусть он обьяснит, почему он считает что кочевники ВСЕГДА строят такие могильники! очевидно, что изменение способа похорон у кочевников приводит к их немедленному "исчезновению" из хронологии Добролюбского.

далее идет техника, а обсуждать ее я не имею права - я археолог совсем другого региона и времени. однако и тут в глазa бросаются откровенные ляпы:



епрст, а антрополога он позвать не пробовал? скелеты то у М и Ж разные!



ну и...? а он ожидал, что схожие культуры кочевников положат в могилу абсолютно разные вещи? заметте, он не утверждает что схожесть в самих предметах (оружие, сбруя и т.д.), схожесть - что они есть вообще. но, позвольте! если в могилу кладут вещи важные для умершего, очевидно что в могилу скорее всего попадут именно оружие и сбруя! у тех же фараонов в гробницах они же! так что, Тутанхамон был сарматом? или печенегом? сами то вещи - разные! хоть и предназначение у них одно.



что за бред? кто воссоздает общество по одним могилам? тем более общество, в котором женщина не равна мужчине по определению, и соответственно погребение у них различно?



опять смешно: почему он исходит из предположения, что если чел кочевник - его лошадь ОБЯЗАНА быть похоронена с ним? в какой то культуре - это так. но в другой культуре возможно кладут статуэтку, отпускают коня на волю, просто обещают табун в загробном мире на словах. да что там: просто убитую лошадь кладут не В а НА могильник. как ее найдеш после этого?

>Обе серии погребальных памятников являются “взаимно недоукомплектованными” инвариантами - при своем объединении в единую серию-совокупность такая недоукомплектованность полностью устраняется. Обе они типологически взаимно неполноценны. Следовательно, перед нами серии-дубликаты.

во-1 я уже указал на очевидные прорехи в его методологии
во-2 даже если бы он был прав (а это не так!!!), наличие двух неполных фрагментов никак не означает что они часть единого целого!

образно говоря, если на поле боя вы нашли верхнюю и нижнюю часть трупа, это вовсе не значит, что это части одного солдата! это могут быть части любых 2-ux из кучи тут погибших. для того, что бы доказать что это один индивидуум, надо сравнить одежду, антропологические характеристики, ДНК и т.д. но вот это то автор и избегает делать! почему? ответ у него же: он сам пишет что элементы этих культур сильно различаются и археологи их без проблем распознают! возвращаясь к аналогии: у него 2 части трупа в разной форме, разных по размеру людей с разным ДНК, но он утверждает - это труп одного солдата! почему? да потому что одна часть трупа верхняя, а другая - нижняя!

итак - это ответ на первую часть. попозже постараюсь найти время и для ответа на вторую. хотя имхо итак уже очевидна сама ложность его предпосылок и негодный инструментарий исследования.

блин, дочитал до конца. одна библиография чего стоит! это ж ... слов нет! мало того что она бедна, так он еще из 18 источников приплел аж 4 своих! но главное: нет НИ ОДНОГО отчета НИ ОБ ОДНОЙ расскопке! это ж полный нонсенс! пара общеобразовательных статей, а остальное - вообще не археологические материалы. да это ж просто преступление! как можно писать об археологии, не имея материалов ни одной расскопки? черт, и этот тип - завкафедрой в пединституте! мне жалко его студентов. :angry: :angry: :angry:

Iva, 16.08.2003 00:18:23:

Вам бы в Анталию съездить на отдых . Там этого добра хватает ( штук пять я видел - разной степени сохранности).

 

Гм, "греческие" амфитеатры, расположенные на склоне холма, и круглые римские (Колизей, Капуя, Эль-Джем в Тунисе...) - есть две большие разницы. На мой взгляд неспециалиста, есс-но... В Малой Азии - Турции, как-то все первого типа встречаются... Во всяком случае я только такие сам видел...

Гы, в славном городе Эфесе, вернее его развалинах, висит табличка - типа считается, что город был основан не то в 9, не то в 5 веке до н.э (не помню), но многочисленные раскопки не позволили найти следов таких зданий, все только начала нашей эры попадаются...

Ухохочешься... Надо было Питеру не 300 лет, а тысячу праздновать...

israel, 16.09.2003 09:01:22:

блин, дочитал до конца. одна библиография чего стоит! это ж ... слов нет! мало того что она бедна, так он еще из 18 источников приплел аж 4 своих! но главное: нет НИ ОДНОГО отчета НИ ОБ ОДНОЙ расскопке!

 

На сколько можно судить, статья скажем так, обзорная. Выжимка из всего. Если подробно писать, обсуждать конкретные раскопки и т.д-это будет по объёму докторская диссертация.
Ссылки на раскопки должны быть в тех источниках, на которые он ссылается.

MIKLE, 16.09.2003 15:59:23:

На сколько можно судить, статья скажем так, обзорная. Выжимка из всего. Если подробно писать, обсуждать конкретные раскопки и т.д-это будет по объёму докторская диссертация.
Ссылки на раскопки должны быть в тех источниках, на которые он ссылается.

 

ну, мне ее представили как статью ученого... а у него есть более серьезная? кстати, по написанию это как раз научная статья, но с перепутанным порядком глав. впрочем, какая разница: столько откровенных ляпов не делают чести и статье популярной, да и для нее библиография не серьезна. (кстати, если уж это газетная статейка - причем здесь вообще библиография? для видимости серьезности?)

Джорджу по поводу Эфеса: в этом нет ничего удивительного. в классическом эллинистическом строительстве уже за несколько веков до РХ было принято полностью расчисщать место перед началом строительства (в отличие от выравнивания и строительства НА предыдущем слое). таким образом во многих местах, включая и Иерусалим, эллинистические строители нанесли непоправимый ущерб предшествующим слоям. например, в Иерусалиме, от времен Давида и Соломона осталось ОДНО СТРОЕНИЕ (и то - его датировка возможно не точна). зато керамика - пожалуйста, вот только она вся в оврагах (не ин ситу), сброшенная туда древними строителями во время расчистки.

israel, 17.09.2003 14:22:19:

Джорджу по поводу Эфеса: в этом нет ничего удивительного. в классическом эллинистическом строительстве уже за несколько веков до РХ было принято полностью расчисщать место перед началом строительства (в отличие от выравнивания и строительства НА предыдущем слое). таким образом во многих местах, включая и Иерусалим, эллинистические строители нанесли непоправимый ущерб предшествующим слоям. например, в Иерусалиме, от времен Давида и Соломона осталось ОДНО СТРОЕНИЕ (и то - его датировка возможно не точна). зато керамика - пожалуйста, вот только она вся в оврагах (не ин ситу), сброшенная туда древними строителями во время расчистки.

 

Спасибо, еще один факт в копилку НХ Вернее два.

Интересно, кому об этом эллины-строители сказали? Или такое объяснение принято археологами как аксиома?

И про Иерусалим тоже любопытно...

А про амфитеатры не подскажете? Есть в Малой Азии круглые "римские" или все полукруглые "греческие" попадаются?

George, 17.09.2003 08:11:30:

А про амфитеатры не подскажете? Есть в Малой Азии круглые "римские" или все полукруглые "греческие" попадаются?

 

В Анталии - только полукруглые, м.б. один круглый - я его не посещал.

israel, 16.09.2003 08:36:28:

мда, вопрос задан на редкость "вежливо". ладно, начинаю читать и сразу же отвечаю:

>

 

насчет пупка - это Ваши же слова ранее насчет невозможности прочтения Вами более двух глав любой книжки Фоменко без упомянутого опасения Вот смайлик тогда забыл поставить, каюсь...
Спасибо за комментарии.

Джорджу:

про амфитеатры надо будет спросить кого либо из спецов по ним. причем, даже не знаю кто у нас таков: проф Якар спец по Турции более ранних времен, а по турецким амфитеатрам... пока в оффисе только 3 археолога и никто из нас не копенгаген.

по камням в НХ - не спешите: зачастую эллинистическое поселение не покрывает всю территорию предыдущих слоев. но даже если и покрывает - зачастую есть отвалы строительного мусора предыдущих слоев, сдвинутые при расчистке, и ямы на самой расчищенной территории, не затронутые расчисткой и полные древнейшего материала. так что - Фоменко рано радоватся.

bf109e4, 20.09.2003 07:26:07:

israel, 16.09.2003 08:36:28:

мда, вопрос задан на редкость "вежливо". ладно, начинаю читать и сразу же отвечаю:

>

 

насчет пупка - это Ваши же слова ранее насчет невозможности прочтения Вами более двух глав любой книжки Фоменко без упомянутого опасения Вот смайлик тогда забыл поставить, каюсь...
Спасибо за комментарии.

 

ОК

вот получил по служебной почте (нам рассылают о расскопках по миру ссылки): http://www.abc.net.au/news/newsitems/s954866.htm

Странно, среднюю школу не закончил, что ли?

Математика там несложная как раз, чтобы в ней разобраться, незаконченного высшего достаточно.
А вот касательно исторических аргументов - тут нужно спецом быть.

А поскольку c математической частью у Фоменко большие проблемы, связанные , в частности, с невозможностью повторения результата, об остальном говорить не представляется возможным.

Lents, 28.10.2003 10:57:30:

Странно, среднюю школу не закончил, что ли?

Математика там несложная как раз, чтобы в ней разобраться, незаконченного высшего достаточно.

А поскольку c математической частью у Фоменко большие проблемы, связанные , в частности, с невозможностью повторения результата, об остальном говорить не представляется возможным.

 

Ну да... Заведующий отделением математики МГУ, профессор, академик РАН и т.д. и т.п. По блату, наверное, держат...

ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич
действительный член РАН (1994), профессор МГУ; родился 13 марта 1945 г.; окончил механико-математический факультет МГУ; главные направления научной деятельности: теория минимальных поверхностей, топология трехмерных многообразий, симплектическая геометрия и теория топологической классификации интегрируемых дифференциальных уравнений; лауреат Государственной премии РФ (1996)

Никто не обсуждает его заслуги в области топологии и прочих, за что он все свои титулы получил.

Обсуждается его математический аппарат в конкретном применении к истории.

ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич
действительный член РАН (1994), профессор МГУ; родился 13 марта 1945 г.; окончил механико-математический факультет МГУ; главные направления научной деятельности: теория минимальных поверхностей, топология трехмерных многообразий, симплектическая геометрия и теория топологической классификации интегрируемых дифференциальных уравнений; лауреат Государственной премии РФ (1996)

 

Это все хорошо.

Только когда берешь, скажем

http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/112.htm
МЕТОДИКА РАСПОЗНАВАНИЯ И ДАТИРОВАНИЯ ДИНАСТИЙ ПРАВИТЕЛЕЙ.
ПРИНЦИП МАЛЫХ ИСКАЖЕНИЙ

и видишь, что результаты

http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/128.htm
ЗАГАДОЧНЫЕ ЦАРСКИЕ ДИНАСТИИ-ДУБЛИКАТЫ
ВНУТРИ "УЧЕБНИКА СКАЛИГЕРА-ПЕТАВИУСА".

ну никак по описанию конкретно этого метода получены быть не могут,
когда НЕТУ программы, которая повторила бы результат, а попытки повтора выдают БРЕД, а сами сторонники Фоменко ну никакого стремления повторить эксперимент не показывают...

Сами понимаете, остается только медитировать же на регалии уважаемого академика.

Т.е. я так понимаю, "перчатку" по довольно простой математике, которой наверняка всех обучали, и которую можно обсудить, никто не поднимет

Это и понятно. Гораздо спокойнее и приятнее читать байки и высказывать суждения про древнюю историю и историю средних веков, которою детально мало кто знает.

Lents, 31.10.2003 22:38:13:

Т.е. я так понимаю, "перчатку" по довольно простой математике, которой наверняка всех обучали, и которую можно обсудить, никто не поднимет

 

Дык как ее поднять-то? С астрономией вот даже толком разобраться не могут - кто развенчивает результаты в пух и прах, а кто наоборот - подтверждает. Глубоко надо копать предмет, чтобы даже расчеты по небесной механике повторить/проверить...

А остальные методы - статистические. Там все выборкой определяется. Кто имена считать будет в рукописях/книгах или там количество жен царских? Это ж ноу хау. Вперед, данные в dBase файл закачайте, чтобы каждую запись проверить можно было и обсудить и уж потом в Эксель грузануть и интерпретировать результаты (это-то самое простое, хотя статистика - тоже страшная наука - что-нибудь загрубишь, такие результаты повылазят)...