"Антисуворов"

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

Танк строится не для движения, а для боя.

 

Успех которого зависит от способности вовремя прибыть в нужное место.
Гудериана читали?

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

"Специализированный автострадный танк" - БА-11.

 

Правильно. Именно так. Просто поняли, что тяжелый бронеавтомобиль в принципе не хуже танка с комбинированным ходом. Но проект опоздал - к тому времени сама идея армад легких танков уже устарела (после Испании).

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

Гарпунер, я уже очень давно задавал вопрос, по каким признакам опытные А-32 и А-43 могут считаться "автострадными", но ответа так и не получил

 

Это не автострадные проекты. Это проекты завода, специализирующегося на автострадных танках.

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

А вообще-то любой танк может двигаться по дорогам с твердым покрытием, следовательно, все танки - автострадные.

 

Любого можно вытолкать из самолета, свучив ему парашют. Но не все - парашютисты.

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

- Из выдвижения армий к границам, преброски авиации, проведения мобилизации и др. "орг. мероприятий" нельзя делать выводы о "агрессивности" или "неагрессивности" намерений страны. (я уж не говорю, что надо учитывать действия, предпринимаемые вероятным противником)
Пока война не началась - все это "маневры"

 

Читайте учебники стратегии, понятие "приготовления к агрессии".

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

В вермахте был хорошо (даже отлично) отлажен механизм мобилизации личного состава, ж/д, авто и гужевого транспорта под военные нужды. За счет этого Германия могла опередить и опережала в развертывании всех своих противников: и Польшу, и Францию и СССР
Так что шансов нанести сколько-нибудь серьезный упреждающий удар по Германии у СССР не было, хоть сто мировых революций замышляй.

 

Имелось две такие возможности:
1. Германия ведет войну на Западе (исходный план Сталина). И в любом случае не может высвободить силы для парирования.
2. Германия не в состоянии наладить разведку вследствие высокой эффективности полицейской системы.
В реальности работали оба фактора, немцы не знали реального положения дел. Знали бы - ударили бы ранбше и сильнее.

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

- СССР проиграл начальный период войны в том числе из-за неотлаженности механизмов мобилизии тыловых структур армии (традиционная беда еще Российской Империи). Подозреваю, что эти вопросы в межвоенное время в академии Генштаба либо изучались не слишком пристально, либо тех, кто ими занимался, уволили/посадили/расстреляли в 37-39 (за неверие в способность Красной Армии под партейным руководством воевать вообще без тылов, например)

 

Неразвитость дорожной сети России прямо пропорциональна низкой плотности населения и большим пространствам. И сегодня, и вообще всегда Россия будет проигрывать в этом и Германии, и Румынии, и Бельгии.
Но именно поэтому противнику крайне сложно вести завоевание.
Что это - большая проблема, хорошо известно и было известно всегда. И именно поэтому российские/советские войска никогда не стояли непосредственно у границ. Ни до, ни после 1941 года.

AlexDrozd, 29.07.2004 08:37:53:

Я бы вообще назвал ВМВ "войной тылов" - масштабы применения техники требовали значительного напряжения как промышленности и транспорта, так и армейских служб доставки, ремонта и эвакуации.

 

Поздравляю - Вы изобрели веловипед и открыли Америку!

Исаев Алексей, 29.07.2004 09:39:37:

Объясняю. Колесный ход(и крупнозвенчатая гусеница) были средством борьбы с низким качеством стали траков, не выдерживавших большой пробег. Когда проиизводство этой стали было налажено, стали делать мелкозвенчатые траки и колесный ход постепенно сошел на нет.

 

А теперь объясняю Я:
Алексей, я всегда подозревал, что Вы - обыкновенный начетчик. То есть человек, нахватавшийся цифр и дат, но не умеющий выстроить все это в систему.
Теперь Вы доказали это.

Я даю Вам последний шанс подумать еще раз, сопоставить два факта, признать свою неправоту в этом частном вопросе и сохранить, во всяком случае мое, уважение.
Поверьте, я предельно серьезен. Циттата наверху - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Вашей неправоты.
Я жду сутки. Если завтра не будет ответа, я применю это доказательство.

Гарпунер, приводите сейчас, не стесняйтесь. Может, ещё раз осчастливите нас сброшенными на дорогу гусеницами? Отсутствием крепления для гусениц на танках БТ,при колёсном ходе? Что ещё изобретёте?

В сторону. Насчёт того, почему "А", а не "Х"...
Хотели создать институт, в помощь растениеводам. Научно-Исследовательский Институт Химических Удобрений и Ядохимикатов ... потом подобрали другое название...

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

Вот, вот, абсолютно точно! Из этого делаем вывод, что все дальнейшие терии ризунушки о немецких автострадах - пурга.

 

почему? Суворов имел в виду именно дороги с твердым покрытием. То есть как раз те, что могут использоваться вне зависимости от погоды. И только в Германии были такие дороги. Вернее, только там их было много. А автобанов и сейчас немного.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

Не надо искать теорий там, где их нет. Просто от балды присвоили. Также, как и "В" и "Ф". Мjгёт и потому, что индекс "Х" показался кому-то намёком на качество продукции завода. То же "теория".

 

В и Ф - не от балды. И ни один другой индекс - тоже не от балды.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

А S-35, FMC, R-35 - это, конечно, опытные. Свирин вон вообще считает, что идея была цельнотыряна у лягушатников. А что применено на бронивике - сойдёт и для танка. Это очевидно.

 

Неправильно. До Т-34 были или скоростные, но противопульные легкие (крейсерские) танки, или тяжелые с противоснарядной броней.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

Вот только БТ-CВ имеет такое же отношение к Т-34, как 110-й мессер к Ил-2 (на закупленом у фрицев образце испытывали ВЯ-23).

 

Читайте книги... где доводили Черепаху? Кто оказывал помощь Цыганкову?

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>2. "Глупые" израильтяне пожертвовали ради защиты экипажа всеми остальными характеристиками. Это уникальный танк для уникальных условий. В Европе такой шедевр быстро бы вымер.

Это Ваше личное мнение, не подтверждённое ни чем. Сами изралитяне так не считают, насколько я знаю.

 

Зато так считают европейцы.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>3. Запас хода БТ2-7 надо мерять на колесах. И тогда он существенно возрастет.

До 300 км на одной заправке....

 

Ровно в 2 раза больше панцерваффе.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>А ограничитель мощности ставился, например, на дизелях ЯМЗ.

Источник?

 

ЯМЗ.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

Что именно было причиной - процитировал Исаев в Антисуворове.

 

Почитаем - посмотрим.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Вот если бы США приняли на вооружение этот танк на произвели его 7 тысяч штук, то их можно было бы обвинить в агрессии.

Войска использовали танки Кристи. А больше их не стало лишь потому, что руководство рассорилось с Кристи.

 

Чего-чего?
Дык янки приняли на вооружение танки Кристи или нет? А что рассорились - так модернизировать можно было и без него. Танковая промышленность не зависит от одного человека.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>ИМХО основной ход - это тот, которым больше ездишь.

Это Ваше ИМХО, люди, что писали руководство службы, что лежит у Исаева думали по-другому.

 

Что, именно эти люди принимали решение о закупке М1940?

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>а) какая продукция была основной на этом заводе, когда принимали данный индекс?

Не знаю, вероятно - танки.

 

Правильно, и какие? B)

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>б) что он означал на самом деле?

То же, что и буква "Ф" в названии пушек.

 

И тому есть подтверждения?

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Почему? танк БТ проявляет себя лучше всех при движении по автострадам. Значит, он - специализированный автострадный танк. Это даже не силлогизм, это элементарное применение терминов.

До Вас так один ризун думал.

 

Отнюдь. Термин "Логика" - Аристотелевский. Как и основные ее принципы.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

> А вторая часть, умалчиваемая нашими историками - это "победивший пролетариат придет на помощь своим угнетенным собратьям".

Никто не скрывал, что СССР собирается отхватить в ВМВ столько, сколько сможет. Сомнения в том, что не забросили идею Мировой Революции.

 

Здесь не надо сомневаться, здесь надо читать и делать выводы из прочитанного. Или просто не слушать, что говорят чайники.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Но на нас никто не напал. В Европе процветал голимый пацифизм, сокращались армии всех стран, оружие шло на переплавку.

Не долго он там процветал, очень недолго. Уже в середине 20-х начался новый виток гонки вооружений - строительство "Вашингтонских крейсеров".
P.S. А почему "голимый"?

 

Это Вашингтонский договор Вы считаете гонкой вооружений?

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Все страны сократили свои военные расходы до минимума.

Вы где-то в облаках виаете, потому что вскоре после кризиса все начали подумывать, как бы свои проблемы решить простым и известным способом - за счёт других.

 

Хм... ну если не специальную литературу, то хоть Черчилля почитайте, что ли...

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Гигантский, невиданный прорыв. Вот только прорыв этот не принес гегемонам своей страны ничего. Уровень производства товаров группы "Б" в 1928 году был повторен только после войны.

Помнится, группа "Б" - это товары потребления. Так вот сомнительно это. Потому что построили кучу заводов, а они по-вашему что, средства производства что-ли производили только?

 

Именно так. А траулеры и самолеты ГА - это резерв тральщиков, сторожевиков и ТА ВВС.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>И дешевая рабсила для Великих Строек, и послушание оставшихся (пока) на свободе.

Как показывает практика рабсила неэффективна.

 

Отнюдь. БАМ и Магнитка, Норильск и Воркута были бы невозможны без нее.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

Не видит никто её, кроме Вас.

 

Никита, хотите по-настоящему дельный совет?
Никогда, ни при каких обстоятельствах, не думайте"как все". Это логика баранов, потому "баран" - это символ глупости.
Большинство практически всегда ошибается во всем, кроме бытовых вопросов. Летательные аппараты тяжелее воздуха? Земля круглая? Ха-Ха-Ха!!!
И еще одно: лично для меня (а у меня немаленький опыт споров, профессия такая) аргумент типа "все думают так-то" - однозначный признак слабости позиции. Это очень мягко и вежливо. В Вашем случае такое простительно - возраст, да и за прошедшие годы Вы явно прибавили. ) Но все же постарайтесь думать самостоятельно, и не прятаться за широкую спину стада.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:32:31:

Я не знаю, что там Вы называете автострадами, но вот Гальдер довольно часто названия такие в дневнике упоминает.

 

Он писал по-русски или в немецком языке есть слово "AVTOSTRADA"?

140466(ака Нумер), 29.07.2004 13:14:30:

>Бaлaнсер, пoзвoльте утoчнить, сoветскaя прoмышленнoсть не переxoдилa нa вoенные рельсы - oнa нa ниx рoдилaсь и изнaчaльнo жилa

Надоело уже приводить доказательства обратного. Рост производства раза в 4 - не перевод ли на военные рельсы? Переход на военную технологию производства пороха?

 

Промышленность - это не паровоз.
Понятия "переход на военные рельсы" не существует в военном деле. Есть "мобилизационные мероприятия", "военно-временная технология", "мобилизация военнослужащих запаса".
В сводном мобилизационном плане государства есть все эти и еще много других разделов. Да, военные заводы на военно-временную технологию не переходили. Равно как не призывали запасников. Потому что это невозможно скрыть - миллионы рабочих и членов их семей не могут не сболтнуть.
А вот практически все остальное было сделано. Так что большая часть мобилизационных мероприятий была осуществлена ДО 22 июня.

Могу предложить очень "логичное" объяснение индекса "А" - "авиационный", т.к. на БТ-2/5/7 ставились авиационные движки .
Кстати, такой вопрос, когда вообще в русском языке распространилось слово "автострада"? Как-то не попадается оно в старых книгах, даже 50-60 годов, все шоссе, да шоссе.

Гарпунер>Успех которого зависит от способности вовремя прибыть в нужное место. Гудериана читали?

И чем это БТ успешнее в этом плане? Скорость переброски БТ на колесах на Халхин-Гол я уже приводил - 120 км/сутки. Очень неплохо даже по сегодняшним меркам, но вполне доступно и тихоходу Т-26.
Есть у Вас более "положительные" примеры скоростной переброски частей и соединений на БТ на колесах? На каких-нибудь учениях? Я безо всякой иронии спрашиваю, ни одного упоминания о таком не встречал.

Гарпунер>Правильно. Именно так. Просто поняли, что тяжелый бронеавтомобиль в принципе не хуже танка с комбинированным ходом. Но проект опоздал - к тому времени сама идея армад легких танков уже устарела (после Испании).

Совсем не так. Начиная с БА-27/Т-18 легкие танки и средние/тяжелые БА в СССР развивались параллельно, но количество выпущенных БА не идет ни в какое сравнение с количеством танков. Поскольку сразу были очевидны ограниченные возможности бронеавтомобилей по проходимости и боевой устойчивости.

Гарпунер>Читайте учебники стратегии, понятие "приготовления к агрессии".

Это после того, как она состоялось - приготовление к агрессии, а до этого - пермещение войск на своей территории

Гарпунер>Неразвитость дорожной сети России прямо пропорциональна низкой плотности населения и большим пространствам. И сегодня, и вообще всегда Россия будет проигрывать в этом и Германии, и Румынии, и Бельгии.
Но именно поэтому противнику крайне сложно вести завоевание.
Что это - большая проблема, хорошо известно и было известно всегда. И именно поэтому российские/советские войска никогда не стояли непосредственно у границ. Ни до, ни после 1941 года.

Почему то недоразвитость дорожной сети не помешала ни немцам в 41-м, ни СССР в 44-м. Может не в консерватории дело?

Vale, 29.07.2004 16:04:13:

Гарпунер, приводите сейчас, не стесняйтесь. Может, ещё раз осчастливите нас сброшенными на дорогу гусеницами? Отсутствием крепления для гусениц на танках БТ,при колёсном ходе? Что ещё изобретёте?

 

Да ничего изобретать не буду. Элементарное сопоставление с одним-единственным общеизвестным и никем не оспариваемым фактом разбивает всю теорию Исаева в пух и прах.
Но, извините, сейчас я не буду. Слишком много раз Исаев гнал совершенно безумную чушь, а четких цитат у меня не было. То авиаразведка в белорусском Полесье у него видит сквозь листву, то полковая кампфгруппа за два часа громит полковую же засаду в пересеченной местности, то Манштейн уничтожает Крымфронт артиллерийским обстрелом, то Миттельсдорфа объявляет чайником, то Pz.3 у него наголову круче Т-34... честно скажу: надоело. Искренне хочется доказать его неспособность к логическому мышлению, к умозаключениям.
Я не люблю людей, публично объявляющих о собственных "энциклопедических знаниях". Я постоянно наталкиваюсь на его самомнение и высокомерие. Он много знает, но совершенно неправильно эти знания применяет. Он неправ в 90% случаев, но только сейчас он сам, собственными руками, выкопал себе яму и налил в нее воды.
Для меня это важно. Ибо после этой лужи можно будет дергать его за нос всегда, когда он будет нести свой бред. Это не перлы Суворова - тот преувеличивал, замалчивал или был прав. Это - четкая и неоспоримая глупость.

Так что я подожду его ответа.

Vale, 29.07.2004 16:04:13:

В сторону. Насчёт того, почему "А", а не "Х"...
Хотели создать институт, в помощь растениеводам. Научно-Исследовательский Институт Химических Удобрений и Ядохимикатов ... потом подобрали другое название...

 

Гм... чувствуешь себя идиотом. Вы хотите сказать, что индекс "А" придумали на испытанияр его разработок? Или что КБ ХПЗ формировали из подопытных этого института?

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

Могу предложить очень "логичное" объяснение индекса "А" - "авиационный", т.к. на БТ-2/5/7 ставились авиационные движки .

 

А на другие танки?

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

И чем это БТ успешнее в этом плане? Скорость переброски БТ на колесах на Халхин-Гол я уже приводил - 120 км/сутки.

 

Что за странная цифра! откуда она у Вас?

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

Есть у Вас более "положительные" примеры скоростной переброски частей и соединений на БТ на колесах? На каких-нибудь учениях? Я безо всякой иронии спрашиваю, ни одного упоминания о таком не встречал.

 

Безо всякой иронии: 8МК за 4 дня прошел 500 км. Это в среднем 125 км/сутки. По-моему, БТ там были.

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

Начиная с БА-27/Т-18 легкие танки и средние/тяжелые БА в СССР развивались параллельно, но количество выпущенных БА не идет ни в какое сравнение с количеством танков. Поскольку сразу были очевидны ограниченные возможности бронеавтомобилей по проходимости и боевой устойчивости.

 

Правильно. А после Испании стали столь же очевидны ограниченные возможности противопульных боевых машин в современной войне. И все они заняли свое нормальное место - разведка, связь и обеспечение.

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

Гарпунер>Читайте учебники стратегии, понятие "приготовления к агрессии".

Это после того, как она состоялось - приготовление к агрессии, а до этого - пермещение войск на своей территории

 

Почитайте соглашение об обычных вооружениях в Европе.

AlexDrozd, 29.07.2004 16:28:24:

Почему то недоразвитость дорожной сети не помешала ни немцам в 41-м, ни СССР в 44-м. Может не в консерватории дело?

 

Шутить изволите? Гот, Гудериан, Манштейн, Гальдер - сплощные жалобы на недостаток снабжения и потери транспорта из-за плохих дорог.

Гарпунер>Безо всякой иронии: 8МК за 4 дня прошел 500 км. Это в среднем 125 км/сутки. По-моему, БТ там были

Были, а также там были Т-26, Т-35, Т-34 и КВ-1/2 Так чем БТ лучше других танков и где сведения что они шли на колесах?

Гарпунер>А на другие танки?

Т-35 он тоже Харьковский , а потом пошло-поехало, индекс то уже присвоен
ну и пошли "авиационные" сеялки/молотилки

Гарпунер>Что за странная цифра! откуда она у Вас?

С милитеры из чьих-то воспомоминаний, завтра поищу ссылку. 800 км шли неделю на колесах.

Ежели кому интересно, могу к 'логике' Гарпунера придраться. Бо, с логикой дружу. А вот с историей - не очень.

Боюсь, тебе придраться именно к логике у него - не получится... За отсутствием предмета придирательства.

2 Гарпунер

Почему? танк БТ проявляет себя лучше всех при движении по автострадам. Значит, он - специализированный автострадный танк. Это даже не силлогизм, это элементарное применение терминов.

 

1. Не проявляет себя лучше всех, а лишь развивает большую скорость чем другие танки

2. БТ и на хорошей грунтовке разовьет большую скорость, чем другие танки

Значит ли это что он специализированный танк для грунтовок?

БТ всего лишь быстроходный легкий танк

>Так что милости просим.
Я уж наваял ответ, но только гляжу - претензии ваших оппонентов по большей части также логические. А фактов знают наверняка больше. Если уж очень нужны замечания по форме - я таки запощу. Набранный текст сохранил.

По поводу мелкозвенчатых гусениц дождусь вашего аргумента Исаеву. А так в основном претензии к 'доказательству' автострадности. И из этого - агрессивности его идеологов (а не простой глупости например). Как вам тезис: на танках БТ собирались отступать и ныкаться? По своим дорогам с твердым покрытием драпаем как можно дальше, а затем, когда дороги кончатся, навешиваем гусеницы и драпаем еще дальше. В России так очень часто бывает, что дороги кончились, а страна еще нет. А вот в Германии (на нее же нападаем) так бывает гораздо реже.

Это у меня отсутствует логика?

 

Пока у Вас присутствует только трёп. Объективно. Ни одной ссылки. Исправьте - будет интереснее.

танк БТ проявляет себя лучше всех при движении по автострадам. Значит, он - специализированный автострадный танк.

 

Ошибочка. Танк БТ - предназначен для движения по бездорожью, по местности которая считается танконедоступной. Так говорит Резун.

Автострадным БТ нельзя считать потому что он по автострадам никогда не ездил, поэтому нельзя сказать насколько хорошо бы это у него получилось. Танк БТ ездил по территории СССР, Монголии и Китая. Главным образом в условиях бездорожья.

Гарпунер, вот про поход на БТ




3 глава "Начало службы на монгольской земле ..."

"21 мая командир 23-й пехотной дивизии, дислоцировавшейся в районе Хайлара, генерал-лейтенант Камацубара, в прошлом военный атташе в Москве, выполняя приказ командующего Квантунской армии генерала Уэда, отдал приказ дивизии на уничтожение войск Внешней Монголии (МНР) в районе Номон-Хана.
В бой вступали кадровые войска Квантунской армии.
Настал наш черед...
... К 1 июня бригада, совершив 800-километровый марш, была сосредоточена в 20–30 километрах южнее города Тамцак-Булак. Марш отличался высокими скоростями движения, проходил напряженно. Гусеничные ленты с ходовой части были сняты: на колесном ходу танк БТ быстроходнее. Но в первый же день обнаружились недостатки наших машин.
Танки плохо заводились. Часто отказывал стартер. Установленное в развале цилиндров корыто переполнялось бензином, особенно при запуске. В нагретом танке бензин интенсивно испарялся, заполняя своими парами воздушное пространство, делая машину легко воспламеняемой. Все это нередко приводило к пожару, даже на марше, в мирных условиях. На подходе к району сосредоточения загорелся танк и в моем взводе. Пожар был погашен песком. Но применение песка влекло за собой и переборку деталей двигателя, а это довольно трудная операция. "

Книжка, правда, из разряда "Как я два раза видел Ленина" , но некоторые детали интересные попадаются. Жаль, что зампотехи редко мемуары пишут, вот кого интересно было бы почитать. Про Бт и Т-26 в обороне Ленинграда есть в книге ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Голушко И. М. Танки оживали вновь

Мне лично нравится Бт по фински. "горячие финские парни" не читали "Ледокол" и не знали, что Бт не годится для Карельского перешейка

Доказательств своей неправоты я не вижу. "Цитата сверху" это что?

Есть вполне простая и незатейливая история о том, как решали разные страны проблему ресурса ходовой части. Нас пустили в "английский клуб" тех, кто ставил на танки гусеницы из специальной стали после достижения определенного уровня промышленного развития. До этого что БТ, что -26 с гусеницами из отечественных материалов далеко ездить на гусянке не могли. Когда смогли - колесный ход умер.

Гарпунер>Да ничего изобретать не буду. Элементарное сопоставление с одним-единственным общеизвестным и никем не оспариваемым фактом разбивает всю теорию Исаева в пух и прах.

Нам сейчас опять расскажут о глубинах марксизма-ленинизма?

Гарпунер>Но, извините, сейчас я не буду. Слишком много раз Исаев гнал совершенно безумную чушь, а четких цитат у меня не было. То авиаразведка в белорусском Полесье у него видит сквозь листву

Во-первых, дороги они сверху листовой не покрыты. Во-вторых Ковель это еще не глухие леса, в которых ничего не видно.

Гарпунер>то полковая кампфгруппа за два часа громит полковую же засаду в пересеченной местности,

Конечно. Кто занимает линию и тот, кто бьет кулаком находятся в разном положении.

Гарпунер> то Манштейн уничтожает Крымфронт артиллерийским обстрелом,

А что? Артиллерии у Манштейна не было?

Гарпунер>то Миттельсдорфа объявляет чайником,

Угу. Кто он такой, Ваш Миддельдорф? Он в каких "котлах" сражался? Есть ли у него Рыцарский Крест и за что получен? У Рауса я знаюза что Риттер Крейц - за удержание плацдарма на Луге. Так что просветите, кто есть Миддельдорф.

Гарпунер>то Pz.3 у него наголову круче Т-34...

Конечно. Потому что он не сдыхат на маршах. И не слепой как крот.

Гарпунер>честно скажу: надоело. Искренне хочется доказать его неспособность к логическому мышлению, к умозаключениям.

Только как-то все не получается.

Гарпунер>Я не люблю людей, публично объявляющих о собственных "энциклопедических знаниях".

Я за базар всегда готов ответить.

Гарпунер> Я постоянно наталкиваюсь на его самомнение и высокомерие.

Я никогда не стеснялся говорить людям, что я о них думаю.

Гарпунер>Для меня это важно. Ибо после этой лужи можно будет дергать его за нос всегда, когда он будет нести свой бред. Это не перлы Суворова - тот преувеличивал, замалчивал или был прав. Это - четкая и неоспоримая глупость.

Не рой другому яму.

И.А.>Нам сейчас опять расскажут о глубинах марксизма-ленинизма?
Гарпунер>>честно скажу: надоело. Искренне хочется доказать его неспособность к логическому мышлению, к умозаключениям.
И.А.>Только как-то все не получается.
И.А.>Я за базар всегда готов ответить.
Гарпунер>> Я постоянно наталкиваюсь на его самомнение и высокомерие.
И.А.>Я никогда не стеснялся говорить людям, что я о них думаю.
И.А.>Не рой другому яму.

Итак, Исаев попался. Я его предупреждал, предлагал подумать. Вместо этого он задрал нос еще выше.

Коллеги, прошу вас ответить на простой вопрос: вы согласны с Исаевым? Согласны, что крупнозвенчатая гусеница означает отсталось промышенности? Не ресурс гусеницы, не качество стали или обработки, а саф факт крупных звеньев?

Если согласны, то вам придется признать, что в начале 30-х годов наиболее отсталой была промышленность Соединенных Штатов Америки.
Ибо именно американский конструктор Кристи поставил такие гусеницы на свою машину, в таком виде он предлагал ее командованию американской армии, а тем понравилось... И такие траки - не приспособление американской модели под возможности советской промышленности, а изначальная деталь собственно модели.
Я не знаю. почему Кристи поставил такие гусеницы. Может быть, они легче. Или проще в установке. Или надежнее крепятся на надгусеничной полке. Главное в другом - величина звеньев никак не связана с качеством промышленности. B)

Все, отныне Исаева за Homo Sapiens я не признаю. Хомо Цифиренс, Хомо Датиенс или Хомо Книгиенс - сколько угодно. Но не Хомо Сапиенс.

Знаете, нелогичность данного утверждения была видна сразу. Прием этот известный, называется "притягивание". Или "передергивание". Собственно, проблемы советской металлургии известны давно и хорошо - в 30-е годы большинство заводов еще строились или только что были построены. Квалификация персонала - ужасающей. Было множество проблем, хотя были и Мариуполь, и Обуховский заводы. Но к началу войны большинство этих проблем были устранены, людей обучили, работа наладилась. А вот англичане с их устаревшим оборудованием и "патриотическими" профсоюзами так и не смогли наладить массовое производство.

Гарпунер>Если согласны, то вам придется признать, что в начале 30-х годов наиболее отсталой была промышленность Соединенных Штатов Америки.


Н-да, замах на рубль...
Кристи это не лицо американской танковой промышленности. Это мастер-самоделкин, сумасшедший ученый из голливудского кино. Промышленность США тогда за танки не бралась. К тому же вспомним когда появился танк Кристи - в конце 20-х. Именно тогда на родине танков - Англии - придумали сталь, которая позволяла "Виккерсу 6 тонн" бегать на одной гусеничной ленте несколько тыщ км. Т.е. Кристи и Виккерс 6 тонн появились независимо и почти одновременно, представляя два пути экономии ресурса гусеницы. Но путь, ставший мейнстримом, в полной мере для нас был до определенного момента недоступен.

Вообще рассуждения о месте танковой промышленности США в приложении к началу 30-х это очень смешно.

И.А.>Н-да, замах на рубль...
И.А.>Кристи это не лицо американской танковой промышленности. Это мастер-самоделкин, сумасшедший ученый из голливудского кино. Промышленность США тогда за танки не бралась. К тому же вспомним когда появился танк Кристи - в конце 20-х. Именно тогда на родине танков - Англии - придумали сталь, которая позволяла "Виккерсу 6 тонн" бегать на одной гусеничной ленте несколько тыщ км. Т.е. Кристи и Виккерс 6 тонн появились независимо и почти одновременно, представляя два пути экономии ресурса гусеницы. Но путь, ставший мейнстримом, в полной мере для нас был до определенного момента недоступен.
Начетчик и тот неграмотный. Отмазки и те писать не умеет.
1. Промышленность США к тому времени уже выпустила несколько тысяч танков в 1МВ, причем с мелкозвенчатыми траками. Плюс М1А1 - тоже с мелкими звеньями.
2. Какой именно сорт стали в конце 20-х не могли делать в США, а "изобрели" в Англии?
3. Если американский дурак чуть не впарил американским идиотам дурацкий танк, то почему это является свидетельством слабости советской промышленности?
4. Почему советские инженеры, закупив примерно в одно время Виккерс, Карден и Кристи, оставили на Кристи крупные гусеницы? Они умели производить мелкозвенчатые или не умели производить?

Алексей, зачем позоритесь? Честно признайтесь, что были неправы. И все поймут. B)

И.А.>Вообще рассуждения о месте танковой промышленности США в приложении к началу 30-х это очень смешно.
Смешно, дорогуша. Очень смешно. Учитывая, что танковая промышленность сталь не производит. Сталь производит металлургия. Неужто и этого не знаете? Ай-ай-ай...
А что гусеницы не только на танки ставят, Вам известно?

Гарпунер>Начетчик и тот неграмотный. Отмазки и те писать не умеет.

Ваши методы психологического воздействия на собеседника на меня не действуют. Тренируйтесь на Нумере. Пока "плохо".

Гарпунер>1. Промышленность США к тому времени уже выпустила несколько тысяч танков в 1МВ, причем с мелкозвенчатыми траками. Плюс М1А1 - тоже с мелкими звеньями.

Это Рено ФТ-17 с мелкозвенчатой был? Или Мк.VIII который "Либерти" - мелкозвенчатый?
Насчет "нескольких тысяч" это просто "Бу-га-га!" и обычная для Гарпунера посадка в лужу. Аменриканцы планировали выпустить 4400 6-тонных танков модели 1917 г. т.е. Рено ФТ-17, но реально общий выпуск всех фирм составил к концу 1918 г. 209 танков. После войны собрали из задела 905 машин.

Гарпунер>2. Какой именно сорт стали в конце 20-х не могли делать в США, а "изобрели" в Англии?

Сталь для танковых траков. В оличие от частного лица Кристи Виккерс мог озадачить сталепроизводителей выпуском стали со строго определенными свойствами.

Гарпунер>3. Если американский дурак чуть не впарил американским идиотам дурацкий танк, то почему это является свидетельством слабости советской промышленности?

Потому что она не могла наладить выпуск траков из соответствующей стали.

Гарпунер>4. Почему советские инженеры, закупив примерно в одно время Виккерс, Карден и Кристи, оставили на Кристи крупные гусеницы? Они умели производить мелкозвенчатые или не умели производить?

Потому что вариантов не было. Смысла не было гусянку переделывать. Когда стали делать сталь какую надо - появилась мелкозвенчатая гусеница на БТ,

Гарпунер>Смешно, дорогуша. Очень смешно. Учитывая, что танковая промышленность сталь не производит. Сталь производит металлургия.

А танковая промышленность заказы дает. И если танковая промышленность достаточно крута по баблу и влиятельна, она может заказыывать разработку и выпуск стали с заданными свойствами.