Первая мировая

 
1 2 3 4
RU Фагот #28.06.2004 13:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
28 июня 1914 года, 90 лет назад, в Сараеве было совершено убийство которое привело началу Первой мировой войны.

Почему немцы в 1914 году так и не взяли Париж?
 
?? Alexanderrr #28.06.2004 13:59
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Хочется дать дурацкий ответ -патамушта.
Ну не смогли :D
 

berg

опытный

Потому, что план Шлиффиена остался планом. Мольтке не только изменил его, но и не смог организовать управление армиями. Фактически каждая армия действовала независимо, а начштаба визировал решения местных командиров, иногда пост фактум.
 
RU Dem_anywhere #28.06.2004 15:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Гладко было на бумаге, но забыли про овраги (с)
Недостаточное количество сил (переоценка себя/недооценка противника)
Кстати - в ВОВ тоже очень похожая ситуация - до Москвы дошли, но взять не сумели...
Может, особенность немецкой психологии? :)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот, 28.06.2004 12:37:24 :
Почему немцы в 1914 году так и не взяли Париж?
 


Битва на Марне 5-9 сентября 1914. Поворотный пункт Первой Мировой.



"Германское командование оказалось в состоянии паралича в течение 5-9 сентября. Отдельные армии дрались каждая, как понимал изменчивую обстановку битвы ее командующий, и потому, когда, наконец, посланец главной квартиры, заранее пессимистически настроенный, посетил Бюлова и Клука, он нашел у первого вполне подготовленную почву для решения отступить. На стороне французов в течение всего сражения было твердое управление главного командования и полная осведомленность командующих армиями о положении на всем фронте.

В конечном итоге не нервность Бюлова и не словесный доклад мрачно настроенного Хенча привел к отказу от использования достигнутых германцами [234] тактических успехов и к отступлению на р. Эна. Причины поражения на р. Марна заложены несравненно глубже, и если даже их искать только в пределах исходной операции войны 1914 г., то, естественно, эти причины определяются несостоятельностью германского руководства массой из 7 армий, заранее нацеленных, но не управлявшихся среди сложной обстановки.

С каждым днем у немцев операция постепенно отходила от первоначального замысла, и особенно резкое отступление от него было сделано в распределении германских сил по фронту. Германцам необходимо было остановиться в результате одержанной в Пограничном сражении победы для передышки раньше, чем предпринимать Марнское сражение. Наступление германцев к Марне кончилось крахом, который назревал с окончания Пограничного сражения."

"Последствия Марнской битвы были чрезвычайно велики. Сами германцы признают, что результаты победы, если бы она была ими одержана, были бы настолько обширны, что их даже нельзя учесть{51}. Битва на Марне стала поворотным моментом всей борьбы.

У союзников поднялась почти исчезнувшая перед тем уверенность в своих силах. Французы морально переродились. Они сбросили с себя долголетнее впечатление тяготевшего над ними «национального позора» 1870 г., уверовали в свою армию."

"Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток, оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов."
 
RU 140466(ака Нумер) #28.06.2004 19:34
+
-
edit
 
Как раз перечитываю Галактионова. Париж-1914.О-очень интересно. Советую прочитать. Общее резюме: ошибки Шлиффена усугубил Мольтке + командующие армиями, а французы не неделали в августе-сентябре столько ошибок, чтобы спасти ситуацию для фрицев. Плюс контманёвр Клюка отлично смотрелся бы в 1870, но в 1914 действовали уже новые факторы.
Весь флот - на иголки!  
?? inquisitor #28.06.2004 19:41
+
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★

Не совсем в тему, но очень занятно - цветные фотки времен Первой Мировой:

Médiathèque de l'architecture et du patrimoine

Autochromes pris par les opérateurs photographiques de l'armée française pendant la première guerre mondiale // www.mediatheque-patrimoine.culture.gouv.fr
 
 
RU 140466(ака Нумер) #28.06.2004 19:52
+
-
edit
 
Ну а что бы немцы достигли при победе в Битве на Марне? Так как линии коммуникаций были у французов короче, то войска сосредотачивать они могли быстрее. Опять же, снабжение. А к Марне Антанта уже имела численное преимущество. В результате глубоко сомневаюсь, что что-то вышло бы из победы. К тому же директива Мольтке разворачивала армию Клюка фронтом к Парижа, что по сути означало выключение её из наступления за исключением пары корпусов. В любом случае на охрану тыла пришлось бы выставлять всё больше и больше войск, 4-м резервным и 2-м немцы бы всё равно не "откупились" от Монури. В результате просто либо армии правого крыла были бы полностью разбиты в глубине фронта либо бег к морю начался бы не от реки Эн, а, скажем, от Сены. Единственная надежда - поколебать нервы политического руководства Франции, например, взятием Парижа. Но с другой стороны брать Париж, например, было фактически некому.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

140466(ака Нумер), 28.06.2004 18:52:20 :
Ну а что бы немцы достигли при победе в Битве на Марне?
 


Нумер - Вы с кем спорите-то?

Надеюсь - не со мной?

Я всего лишь процитировал генерала от инфантерии Зайончковского.
 
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 10:15
+
-
edit
 
С "германцами", мнение которых Зайончковский преводил.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 10:18
+
-
edit
 
А кто такой Зайончковский я знаю.
Весь флот - на иголки!  

Iva

аксакал

Недооценка противника. Что бы взять Париж надо было иметь еще 10-12 дивизий на правом крыле ( и скорее всего 8-10 сверх того, что немцы имели вообще).

Четырех дивизий на ПК им бы хватило для непроигрыша Марны и начала бега к морю от Парижа.

Согласен, что лучше всего Марнские перепетии изложены у Галактионова.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Фагот, 28.06.2004 12:37:24 :
28 июня 1914 года, 90 лет назад, в Сараеве было совершено убийство которое привело началу Первой мировой войны.
 


Интересно, началась бы война, если бы Россия не начала мобилизацию и проигнорировала бы начало войны Сербии с Австро-Венгрией. Ведь Россия кажется не была связана никакими договорами с Сербией.
 
?? inquisitor #29.06.2004 19:52
+
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★

"Интересно, началась бы война, если бы Россия не начала мобилизацию и проигнорировала бы начало войны Сербии с Австро-Венгрией. Ведь Россия кажется не была связана никакими договорами с Сербией"

Хотя история и не имеет сослогательного наклонения, именно в случае Первой Мировой очень хочется поиграть в "что было бы если...". Потому что РЕАЛьНЫХ причин для этого безумия не видно. Нам так до конца и не понять, почему европейские страны, живущие в мире и благополучии более 40 лет, вдруг решают устроить себе такую бойню. С тем ж успехом можно спросить "началась бы война если бы Гаврило Принцип промахнулся?". Кстати, у кого-то из историков (по моему у Мартина Ван-Кревельда) я видел мнение что война началась именно случайно из-за злополучного выстрела в Сараево. Пути Господни неисповедимы...
 
+
+1
-
edit
 

berg

опытный

Пути Господни и в правду неисповедимы. Но, увы и ах война была неизбежна, тут всё как у Чехова, раз ружьё висит, то стрелять будет. Это тот редкий случай, когда я всецело стою на стороне марксистов. Скорей именно потому, что войны так долго не было, её перестали бояться. Все или почти все великие страны имели именно наступательные планы. Это очень хорошо характеризует внутриполитическую обстановку той эпохи.
Русское правительство так долго объясняло своим патриотичным подданным, что оно стоит на защите православия и славянства, что проигнорировать австрийскую активность на Балканах уже не могло. Кроме революции с лева замаячила бы революция с права.
Германия случай ярко выраженной милитарипаранои на верху. Кайзер столько лет всем и каждому обещал раздавить французов как муху. Он несомненно и сам в это верил. А о том, что думало немецкое военное министерство можно даже не говорить. Для них война была запрограммированным механическим действием с быстрым триумфом и обильной раздачей чинов.
Франция … Вы в курсе, почему план назывался «план 17»? Потом, что план номер один был составлен в 1871 году. Что было сказано в этом плане, уточнять? Когда левые сдаются и соглашаются на ненавистный для них закон о трёхлетней службе только при слове «война за Эльзас», война не может не состояться. Иначе ради чего Галлен и Жоффр так старались?
Все хотели войны и все к ней готовились отнюдь не ради мира. Не будь Сараево, было бы что-то другое, сам ультиматум Венны к Белграду носил такой характер, какой не мог дать при настойчивости Австро-Венгрии иного результата кроме войны.
 
RU 140466(ака Нумер) #29.06.2004 21:29
+
-
edit
 
Интересно, началась бы война, если бы Россия не начала мобилизацию и проигнорировала бы начало войны Сербии с Австро-Венгрией. Ведь Россия кажется не была связана никакими договорами с Сербией.
 


Ну дык это повод. Не случайно кайзер так радовался тому, что "венцы" ведут себя жёстко, чего он от них не ожидал. Судя по всему, и у нас вполне желали повоевать.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

140466(ака Нумер), 29.06.2004 20:29:53 :
Интересно, началась бы война, если бы Россия не начала мобилизацию и проигнорировала бы начало войны Сербии с Австро-Венгрией. Ведь Россия кажется не была связана никакими договорами с Сербией.
 


Ну дык это повод. Не случайно кайзер так радовался тому, что "венцы" ведут себя жёстко, чего он от них не ожидал. Судя по всему, и у нас вполне желали повоевать.
 


Вообще-то да, все хотели продемонстрировать свои мускулы, но прежде, чем началась война была переписка между дворами царским и кайзеровским, родственники ведь были по обе стороны, немцев очень беспокоила объявленная в России мобилизация, царь утверждал, что не может ее отменить.
Война началась на пустом месте, страны участвующие в войне не предъявляли друг другу никаких территориальных претензий. Если бы австрийцы действовали побыстрее, никто в Европе не возмутился бы вводом войск в Сербию. В Европе был шок от убийства в Сараево. Австро-Венгрия упустила время.
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2004 в 08:44
RU Dem_anywhere #30.06.2004 19:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ну - собственно если бы Сараево не стало поводом - другой повод бы нашли...
К 20в уже не осталось "свободных территорий" - их уже требовалось у кого-то отнимать.
Англо-Бурская война только случайно не была Англо-Голландской...
 
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★
на самом деле лично я не знаю, кто вообще мог хотеть начать войну. Германия? в промышленном развитии она обгоняла Великобританию и война ей была совсем не наруку. Англия? война очевидно требовала от нее полноценных усилий на континенте, что в корне противоречило ее стратегии и в конечном итоге разрушило империю. Россия? да после РЯВ и революции только войны ей и не хватало (вспомним слова Столыпина). Франция? реванша конечно хотелось, но место будущих сражений и ущерб себе были очевидны. про А-В и говорить нечего. так и кажется, что все произошедшее - глупость и ошибка, не понимание ситуации не компетентными людьми.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
+1
-
edit
 

berg

опытный

У батенька. Не понимаете Вы людскую душу.
В том то и дело, что Вы рассуждаете как человек знающий, что в двадцатом веке в войне победить нельзя. А они та так не считали.
Английское адмиралтейство открытым текстом негодовало, на тот печальный факт, что пришлось азиатскую эскадру перевести в метрополию для создания превосходства над немцами. И логика у них была проще некуда, пока мы тут боимся этих сосисочных, там Япония наш кусок пирога прибрать может. Чем быстрей эта проблема решиться, тем лучше. Скажем в войне за испанское наследство или в семилетней войне английский контингент на континенте был. И ничего плохого от этого не случилось. Ну не понимали они, не могли предвидеть, в чём разница между этой и предыдущими войнами.
А у немцев их промышленный рост был только основой для уверенности, раз так железо можем ковать, то и железом сможем ещё лучше. Это называется эйфорией.
 
RU вантох #30.06.2004 21:04
+
-
edit
 

вантох

опытный

Насчет союза с Сербией.
Вроде как у кого-то из великих князей жены-сербки были (интриговали), опять же Аликс- английская креатура. И кредиты, весь бюджет России верстался во франции- Англии ( историю с Круппом и Мотей Кшесинской вспомнить относительно военного производства). Русский народ в лице Г.Распутина царя от войны предостерегал :D . В Германии относительная перенаселенность опять же, некуда лишних молодых людей девать(колоний мало. Выбор был или война-или революция ( для кайзера -императора с царем вместе), глупый ,в общем. Британии заваруха на континенте выгодна была больше всех.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

chem

втянувшийся

IMHO, главная ошибка Шлифена, то что он не учёл возросшую за счёт использования железных дорог подвижность армейских резервов. Весь его план строился на том, что правое ударное крыло немецкой армии будет иметь превосходство над французами и будет наступать достаточно быстро, для того, чтобы выйти им в глубокий тыл и прижать их главные силы к границе, до того, как французы успеют это превосходство парировать. Немцы считали, что ошибочное развёртывание, нельзя исправить никакими действиями в ходе операции. Однако, на практике оказалось, что немецкие корпуса наступают пехом со скоростью 20 километров в день в среднем, в то время как французы перебрасывают свои войска на левый фланг, используя железные дороги в тылу, с гораздо большей скоростью. В результате, к началу битвы на Марне они уже имели превосходство над немецким правым крылом раза в два (точной цифры не помню, есть в Галактионове). Плюс снабждение у немцев, учитывая несдавшийся Мобеж и взорванный мост у Седана практически отсутсвовало. Ошибки Мольтке тоже сыграли свою роль, но не будь их максимум, что немцам светило, это стабилизация фронта на Марне, а не на Эне. Это, впрочем было не так уж и мало. Если бы они не нацеливались на с самого начала на блицкриг, могли бы вынести из своих начальных успехов гораздо больше пользы. Они считали, что если не удасться разгромит Францию за месяц, то война априори проигранна, между тем продержались больше четырёх лет, и бог знает сколько продолжалась ещё бы, если бы не Соединённые Штаты. В рамках наступления с ограниченной целью, план Шлиффена вполне осмыслен: удаётся нанести поражение армии противника, занять важные в экономическом отношении районы на севере Франции, войска занимают выгдные позиции для последующей обороны, плюс ещё моральный фактор. Однако немцы дальше записок Шлиффена ничего в упор не видели, поэтому их командование, после проигрыша Марны впало в прострацию и сколько-нибудь осмысленных действий не произвело.
Добавлю, что французы имели возможность остановит немцев гораздо раньше Марны, если бы не ошибки Жофра, вынесшего развёртывание 6 армии слишком далеко к северу, в результате чего немцы смяли её когда она ещё выгружалась из вагонов.
Тоже самое, то есть роль железных дорог, видим и на Восточном фронте, где немцы используя их для преброски своих войск успешно отбивают наступление русских на своей территории, однако попытки их прейти в наступление на территорию России, оторвавшись от своих линий коммуникаций, неизменно оканчиваются в 14 году ничем.
Вообще именно железные дороги, а не пулемёты и колючая проволока - главная причина позиционного кризиса. Отсюда и все разговоры о необходимости увеличения подвижности армии, моторизации и т.д. Галактионов,кстати делает вывод, что немцам не хватало именно подвижности.
По поводу причин войны, опять же моё ИМХО: никто всерьёз войны в 1914 году не хотел, но все думали, что её хочет противник. Война началась в основном, во-первых, из-за интенсивной гонки вооружений, во вторых из-за резкого изменения политическиой обстановки на юге Европы: балканские войны, преход Италии на сторону Антанты, Болгарии на сторону Тройственного союза. В результате холимое и лелеемое равновесие сил в Европе нарушилось, а какое будет новое равновесие было непонятно, оно ещё не сложилось. Словом как в Чернобыле на четвёротм энергоблоке, события развивались слишком быстро, чтобы инерционная политическая система успевала на них реагировать.
 

berg

опытный

Не нужно так много глупостей в одном посте. Очень трудно отвечать.
Численность войск между Верденом и Парижем для немцев 21 полный корпус, одна бригада и одна отдельная пехотная дивизия, семь кавалерийских дивизий. Всего около 470 тысяч бойцов. У союзников на том же участке 17 корпусов, 16 отдельных дивизий, 10 кав. дивизий. Всего 550 тыс. бойцов. Решительного перевеса в живой силе не было. В артиллерии примерное равенство. Фон Клук до последнего момента считал, что он в состоянии справиться с наступлением на его фланги и не считал приказ об отходе оправданным.
Уж кто, а Шлиффен знал скорость железнодорожного манёвра лучше любого французского генерала, просто по той причине, что в немецком штабе существовал «железнодорожный» отдел и Шлиффен в нём не один год провёл.
Он прекрасно понимал, всё связанное с переброской армий с юга на север, именно по этому, он считал необходимым, ограничится одной армией на юге, а не двумя (6й и 7й как у Мольтке). Он знал (и оказался совершенно прав, хотя план 17 был утверждён много позже его отставки), что французы начнут боевые действия массированным наступлением в Эльзасе. Он желал этого наступления, и противодействуя ему только одной армией, хотел спровоцировать французов на максимальный отрыв их армий от эпицентра боевых действий на севере и западе.
Мольтке, по своей причине не мог или не хотел этого понять. В плане Шлиффена отсутствовала как южная ударная группа, так и малейший намёк на прорыв в направлении Шармского прохода (мысль для Шлифенна совершенно дикая, наступление против главных сил противника, на укреплённой позиции).
В плане Шлиффена правое крыло, во первых было на МНОГО сильней, во вторых на МНОГО правей, и в третьих глупо приписывать ему ошибки совершенные другими.
Шлиффен считал затяжную войну проигранной, не догадываясь, что Россия не сможет раздавить Австро-Венгрию в те несколько месяцев, что она будет предоставлена сама себе, да и революцию не брали в тот период в расчет ни кто.
 
RU Dem_anywhere #01.07.2004 12:27
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ну всё-таки 30 лет в тот период очень много значили...
С другой стороны - если бы на начало войны у сторон уже были танки - это здорово бы изменило ситуацию....
 

berg

опытный

Dem_anywhere, 01.07.2004 11:27:31 :
Ну всё-таки 30 лет в тот период очень много значили...
 


Какие 30 лет?
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru