Давайте поговорим о Резуне.

 
1 2 3 4
RU 140466(ака Нумер) #14.07.2004 22:24
+
-
edit
 
Прежде всего к Гарпунеру. Экзамены у меня кончились, скучно. Вот и занимаюсь ерундой и всё хочу с кем-нибудь поспорить. Главное процесс, а не результат.
Ну так вот, давайте разбираться.
Первый тезис Резуна - Сталин вслед за Лениным и т.д. не только говорил о неизбежности (это не подлежит сомнению), но и собирался развязать ВМВ.
Нет подтверждений вообще.
Второй тезис Резуна - для выполнения цели (Мировой революции) Сталин помог Гитлеру стать главой Германии. Опять ничем не подтверждается.
Технические тезисы неоднократно разгромлены все и сразу.
Дальше -большу. Резун говорит, что в СССР была проведена мобилизация. Опять бред.
Резун говорит, что главной фичей удара Сталина была идея отсечения Германии от ресурсов. И этой идеи была подчинена вся политика СССР в 1939-1940 годах. Изучение планов войны позволяет отказаться от этой "теории".
Резун говорит, что Гитлер не хотел нападать, да понял, что Сталин его обманывает. Изучение хотя бы одного дневника Гальдера позволяет сделать обратный вывод.
Резун говорит, что к 22 июня на границах было сосредоточено огромное количество войск с советской стороны. Опять не верно.
Резун также разглогольствует о всяких "агрессивных" мероприятиях на границе. При ближайшем рассмотрении и это оказывается враньём.
Ах, да, забыл. Резун делает откровение и говорит, что армия вся была агрессивная, на оборону попросту забили. Изучение хотя бы материалов совещания в декабре 1940 года и этот тезис уничтожает.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #15.07.2004 18:05
+
-
edit
 
Всё затарился Исаевым!
ПМСМ, Алексей писал на форуме интереснее. Меньше воды, но больше ссылок. И объяснял лучше. Более полные претензии - 26 июля.
Весь флот - на иголки!  
>> Первый тезис Резуна - Сталин вслед за Лениным и т.д. не только говорил о неизбежности (это не подлежит сомнению), но и собирался развязать ВМВ.

[вздохнул]

Оки.
У вас времени вагон и тележка, а у меня его особо-то и нет. Но я... Попинаюсь тут чуток.

Предлагаю следующие правила.

Берем БСЭ. Официальное издание. Все статьи отредактированы и прочитаны цензорами не раз и не два. Политику СССР из него можно вытянуть на раз. Пользуемся одним этим источником.

Вы доказываете, что ВМВ СССР не собирался развязывать, а я, соответственно, наоборот. Что мы должны были развязать войну. Т.е. это был единственный способ реализации основной идеи государства.

Предложения, пожелания?

 

Skula

втянувшийся

Давайте поспорим. Любопытно просто.
Заранее извиняюсь. Дело в том, что говорилось на эту тему на форуме очень много, но всё прочитать у меня нет возможности.
Так что "повторения пройденного неизбежны"
Итак для начала определимся по взятым навскидку из "Ледокола" событиям:
1. Размещение аэродромов вблизи (менее 100 км) границы - было или нет?
2. Рекогносцировки немецкой территории - были или нет?
3. Срезание колючки - было или нет?
4. Выдвижение армий до начала войны - было или нет?
Предлагаю по пунктам:
если нет - прошу доказать
если да - прошу объяснить
 
RU 140466(ака Нумер) #26.07.2004 10:28  @Skula#23.07.2004 10:23
+
-
edit
 
Skula, 23.07.2004 09:23:19:
1. Размещение аэродромов вблизи (менее 100 км) границы - было или нет?
 


У всех было. Потому что чем ближе к линии фринта тем меньше время реакции. К тому же вот фрицы летали с аэродромов в С.Франции в Англию, так там у них топливо кончалось раньше, чем у саксов.

2. Рекогносцировки немецкой территории - были или нет?
 


Факты её мне неизвестны. Учитывая задачи войск в начале войны никакого значения это не имеет.

3. Срезание колючки - было или нет?
 


Да, фрицы нашу колючку резали. Просто Богданыч переврал смысл цитаты. А как оказалось, обеспокоенность пропажей проволоки имеется не только в воспоминаниях того, кого он цитировал, но и в разведсводке округа.

4. Выдвижение армий до начала войны - было или нет?
 


Канэчно было! Поляки выдвигались, французы выдвигались, финии выдвигались, все выдвигались! В общем, данная тема хорошо развёрнута у Исаева.
[»]

[/quote]
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #28.07.2004 04:31
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Первый тезис Резуна - Сталин вслед за Лениным и т.д. не только говорил о неизбежности (это не подлежит сомнению), но и собирался развязать ВМВ.
Нет подтверждений вообще.
 

Хм, а какие подтверждения требуются?
Армия создавалась? Да, и огромная. По численности армии мирного времени - самая большая в мире. По танкам и самолетам - больше чуть не всего остального мира.
Страна мобилизовалась? Да, безусловно. Практически вся промышленность работала на войну.
Что, Сталин должен был проводить совещания в Кремле и громогласно объяснять свои действия? Простите, но не тот человек. Это не Гитлер, вся сила которого - ораторское искусство. Это - диктатор, конспиратор, революционер. Знающий способы сохранения тайны.
Что было бы, если бы США объявили в конце ноября 41-го войну Японии? Флот Намуго проводил бы учения недалеко от метрополии, никаких докуметов о Перл Харборе бы не осталось.

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Второй тезис Резуна - для выполнения цели (Мировой революции) Сталин помог Гитлеру стать главой Германии. Опять ничем не подтверждается.
 

Это почему? Даже если не учитывать странное совпадение, когда 7 ноября 1923-го года и нацисты, и коммунисты пытались совершить переворот, а ОГПУ активно им помогало - достаточно бездействия Сталина в 1932 году и запрета коммунистам на блок с СД.

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Резун говорит, что в СССР была проведена мобилизация. Опять бред.
 

Какой бред? 500 тысяч человек на БУС?

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Резун говорит, что главной фичей удара Сталина была идея отсечения Германии от ресурсов. И этой идеи была подчинена вся политика СССР в 1939-1940 годах. Изучение планов войны позволяет отказаться от этой "теории".
 

Не было такого. Стратегическая идея Сталина - удар в спину Германии, завязшей в войне с Францией и Англией. А когда французов разбили за месяц, началась импровизация.

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Резун говорит, что Гитлер не хотел нападать, да понял, что Сталин его обманывает. Изучение хотя бы одного дневника Гальдера позволяет сделать обратный вывод.
 

Не совсем так. СССР был стратегической неопределенной угрозой для Гитлера. Гитлер первоначально НЕ собирался нападать ДО завершения кампании на Западе. Решение атаковать и воевать на два фронта - действительно, под действием угрозы.

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Резун говорит, что к 22 июня на границах было сосредоточено огромное количество войск с советской стороны. Опять не верно.
 

3 полнокровных МК (4, 8 и 15) в Львовском выступе, 6 МК в Белостокском - это не концентрация? Даже если не принимать во внимание недоформированные... а пехота (5 корпусов ЮЗФ) должна была подойти к границе 28 июня.
А переброска 16, 19, 22 армий?

140466(ака Нумер), 14.07.2004 21:24:07:
Резун делает откровение и говорит, что армия вся была агрессивная, на оборону попросту забили. Изучение хотя бы материалов совещания в декабре 1940 года и этот тезис уничтожает.
 

Да ничего не уничтожает. Вагон свидетельств о запрете реального изучения обороны как способа ведения боя. Только маневренная оборона.
Нет совершенно никаких свидетельств о наличии каких-либо планов отражения первого удара агрессора. Реальных планов, а не "выдвинуться к деревне Грицацуево и быть готовым к контрудару".
Быть, а не казаться!  

Skula

втянувшийся

140466(ака Нумер), 26.07.2004 09:28:35:
Skula, 23.07.2004 09:23:19:
1. Размещение аэродромов вблизи (менее 100 км) границы - было или нет?
 


У всех было. Потому что чем ближе к линии фринта тем меньше время реакции. К тому же вот фрицы летали с аэродромов в С.Франции в Англию, так там у них топливо кончалось раньше, чем у саксов.

2. Рекогносцировки немецкой территории - были или нет?
 


Факты её мне неизвестны. Учитывая задачи войск в начале войны никакого значения это не имеет.

3. Срезание колючки - было или нет?
 


Да, фрицы нашу колючку резали. Просто Богданыч переврал смысл цитаты. А как оказалось, обеспокоенность пропажей проволоки имеется не только в воспоминаниях того, кого он цитировал, но и в разведсводке округа.

4. Выдвижение армий до начала войны - было или нет?
 


Канэчно было! Поляки выдвигались, французы выдвигались, финии выдвигались, все выдвигались! В общем, данная тема хорошо развёрнута у Исаева.
[»]
 


[»]
 


1. Не соглаен. ИМХО гос.граница и линия фронта принципиально разные вещи. Навскидку:
1.1. В условиях войны мы ожидаем нападения, дежурные расчеты ПВО у орудий, дежурная пара истребителей в воздухе и т.п.
1.2. В мирное время так просто по чужим самолётам палить не станешь - изволь дождаться команды сверху.
1.3. Вывод - в войне внезапный удар совршить труднее гораздо.
1.4. Вы уверены, что меньшее время реакции в предвоенный период это безусловное благо? Кроме того, одно дело перехватывать нарушителя, другое - вывести авиаполк (хотя бы) из-под удара.
2. Форумчане! Кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос?
3. Оп-па!!! А что в это время делали наши доблестные пограничники?
4. К сожалению, у нас Исаева в продаже не видел. Пока прошу дать чуть более развернутый ответ или ссылки на соответствующее обсуждение (Было ли выдвижение советских войск к границе? Причина/мотив выдвижения?)
 
RU 140466(ака Нумер) #28.07.2004 12:29
+
-
edit
 
Хм, а какие подтверждения требуются?
 


Цитаты классиков.

Армия создавалась? Да, и огромная. По численности армии мирного времени - самая большая в мире.
 


Извольте посмотреть на количество штыков в армии нашего царька.

По танкам и самолетам - больше чуть не всего остального мира.
 


А по автомобилям - заметно меньше. Насчёт количества самолётов мог бы и поспорить, но это мелочи.

Страна мобилизовалась? Да, безусловно. Практически вся промышленность работала на войну.
 


Лично я это не заметил. В меньшей степени, чем после войны целых полвека.

Что было бы, если бы США объявили в конце ноября 41-го войну Японии? Флот Намуго проводил бы учения недалеко от метрополии, никаких докуметов о Перл Харборе бы не осталось.
 


Это было бы глупо со стороны амеров. А так они сначала загнали япошат в угол своими требованиями а потом за жалкие 2500 жизней купили отличный повод вступить в войну. А вот доки бы остались. Как остались документы военного планирования СССР.

Это почему? Даже если не учитывать странное совпадение, когда 7 ноября 1923-го года и нацисты, и коммунисты пытались совершить переворот
 


А чувствую, что до Мельтюхова Вы не добрались. Перечитайте, потом ощущения раскажите.

, а ОГПУ активно им помогало - достаточно бездействия Сталина в 1932 году и запрета коммунистам на блок с СД.
 


Какого ещё содействия Сталина? Ссылки/доки будут, или опять один трёп? Запрет коммунистам на блок? Так и предствавляю блок Чубайса и Зюганова.

Какой бред? 500 тысяч человек на БУС?
 


Бред обынчный. Мобилизацию никто не объявлял. До армии военного времени оставалось 3,5 млн. человек, в реале в армию в 1941 призвали намного больше после 22 июня. Ни лошадками ни тракторами ни автомобилями войска не были обеспечены. Воевать в такой комплектации успешно невозможно, что и показали события лета 1941.

Не было такого. Стратегическая идея Сталина - удар в спину Германии, завязшей в войне с Францией и Англией. А когда французов разбили за месяц, началась импровизация.
 


Это Вы уже на ходу придумали. Богданыч о таком не говорил. Могёт такая мысль и была, но так или иначе от воплощения в жизть она была очень далека.

Не совсем так. СССР был стратегической неопределенной угрозой для Гитлера. Гитлер первоначально НЕ собирался нападать ДО завершения кампании на Западе. Решение атаковать и воевать на два фронта - действительно, под действием угрозы.
 


Ах, уже так. Абалдеть. Опять наперекор Непогрешимому.Ну да ладно. А хоть упоминание об угрозе слабо найти? Я уж не говорю в "Барбароссе", там просто действия противника не рассматриваются никак.

3 полнокровных МК (4, 8 и 15)
 


Полнокровных? Вы на комплектацию, я так понял, не смотрите, всё красивыми словами кидаетесь? Навскидку ни один мк до штатных 36 000 не дошёл. О такой "мелочи", как укомплектование авто, в результате чего "мотопехота" к фронту на ножках топала Вы предпочитаете и не говорить.

в Львовском выступе, 6 МК в Белостокском - это не концентрация?
 


Ни до рассмотрения плотностей ни до рассмотрения задач для мк Вы, конечно, не снизошли. Зато какие слова красивые, "концентрация"! Могу поспорить, что плотность поляков на германо-польской границе больше была.

[quote](5 корпусов ЮЗФ) должна была подойти к границе 28 июня.
А переброска 16, 19, 22 армий?[/uote]

Так я не понял, концентрация была или как у Мельтюхова, к 10-15 июля?

Да ничего не уничтожает. Вагон свидетельств о запрете реального изучения обороны как способа ведения боя.
 


Вы сами дойдёте до материалов совещания в декабре 1940 или подсказать ссылку? Там оборона - самая обсуждаемая тема. И ввод мехкорпуса. А наступление Жуков чуть ли не для галочки рассказывал.

Нет совершенно никаких свидетельств о наличии каких-либо планов отражения первого удара агрессора.
 


А у кого он был? Навязать свою волю противнику - об этом грезили все: от Жоффра аж до Гамелена.

Реальных планов, а не "выдвинуться к деревне Грицацуево и быть готовым к контрудару".
 


Это следствие полного незнания планов немцев, а не неготовности к обороне.

1. Не соглаен. ИМХО гос.граница и линия фронта принципиально разные вещи.
 


В случае войны как раз в линию фронта она и превращается. Оставлять без авиаподдержки по этому поводу свои войска не хотел никто. К тому же своих аэродромов не было и ползовались тем, что от поляков осталось.

1.1. В условиях войны мы ожидаем нападения, дежурные расчеты ПВО у орудий, дежурная пара истребителей в воздухе и т.п.
 


И чего?

1.2. В мирное время так просто по чужим самолётам палить не станешь - изволь дождаться команды сверху.
 


Так приказ стрелять по нарушившим границу к тому времени уже был.

1.3. Вывод - в войне внезапный удар совршить труднее гораздо.
 


Не намного. Скажу прямо, что до этого все удары по аэродромам немцев полностью провалились. Даже польскую авиацию уничтожить не удалось. Да и нашу авиацию не на аэродромах перебили, хоть в первый день и были ощутимые потери.

1.4. Вы уверены, что меньшее время реакции в предвоенный период это безусловное благо? Кроме того, одно дело перехватывать нарушителя, другое - вывести авиаполк (хотя бы) из-под удара.
 


Когда не забивают на приказы маскировать и рассредотачивать самолёты, как это было в ОдВО, всё ок.

2. Форумчане! Кто-нибудь может внести ясность в этот вопрос?
3. Оп-па!!! А что в это время делали наши доблестные пограничники?
4. К сожалению, у нас Исаева в продаже не видел. Пока прошу дать чуть более развернутый ответ или ссылки на соответствующее обсуждение (Было ли выдвижение советских войск к границе? Причина/мотив выдвижения?)

3. Оп-па!!! А что в это время делали наши доблестные пограничники?
 


Строчили донесения командованию ПрибОВО.

4. К сожалению, у нас Исаева в продаже не видел.
 


А Вы откуда? Если из Москвы - могу подсказать места.

Пока прошу дать чуть более развернутый ответ или ссылки на соответствующее обсуждение (Было ли выдвижение советских войск к границе? Причина/мотив выдвижения?)
 


Войска выдвигались до войны и в Польше и во Франции, а Финляндии умудрились под личиной "учебных сборов" аж в 3 с лишним раза армию увеличить и провести учения. Прикол в том, что ни во Франции ни в Польше ни в Финляндии в самый последний момент не верили в возможность войны. Французы отговорили поляков начинать мобилизацию 27, кажется, августа, так как ещё надеялись выторговать у Германии мир, финики кичились успехами неуступчивой дипломатии. У нас же армия пошла на Запад, когда пошла немецкая армия на Восток. По разным причинам немцы сосредоточились быстрее и, вопреки ожиданиям Сталина, начали войну без дипломатических прений. Вероятно, сомнения Сталина по поводу реальности начала войны без дипломатической подготовки и легли в основу байки "Сталин не верил". Но вот 21 июня Сталин точно уже поверил - директива №1 тому доказательство.
Весь флот - на иголки!  

Vale

Сальсолёт

Нумер, тебе сейчас полагается не сидеть и пережёвывать отбросы истории, а бегать по лесу... и по танцулькам... Фейнмана читай...

До блевоты уж надоело... Садомазохизм на исторической почве... И трата bandwidth.

Во, есть идея...

Люди, давайте скидываться снова! [Vale#28.07.04 13:50]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #28.07.2004 16:09
+
-
edit
 
Вале, я так отдыхаю. А такие меры я воспринимаю, как вредительство. :D
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Нумер с Исaевым! Вы свoегo дoбились! Я читaю Ледoкoл.
Тaки дa - тaм тaки нaписaнo
Глава 5. ПАКТ И ЕГО РЕЗУЛЬТАТЫ
Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941, год поэтому был встречен под лозунгом "Увеличим количество республик в составе СССР!".
 


 
RU Алексей #29.07.2004 02:01
+
-
edit
 

Алексей

опытный

2. Рекогносцировки немецкой территории - были или нет?
 


Факты её мне неизвестны. Учитывая задачи войск в начале войны никакого значения это не имеет.
 


Вообще-то немцы тоже над нами летали. В 1940-41 эсминец "Яков Свердлов" (бывший "Новик") одного такого умника даже сбил.
 
RU AlexDrozd #29.07.2004 10:55
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Шaсa>Тaки дa - тaм тaки нaписaнo

"Мало ли что написано. Вот на заборе "..." написано, а там дрова лежат" (с) народное творчество. ;)

Выдвигать версии никому не возбраняется, как и писать исторические альтернативы. Только не надо подгонять под версию исторические факты 9и выдумавать их в случае отсутствия) и выдавать свою версию за единственно правильную. А при написании альтернативы надо следовать законам жанра, иначе получается ненаучная фантастика.

Я уже давным-давно приводил пример, пользуясь "исторической методологией" по-ледокольному легко "доказать", что США взрастили гитлеровскую Германию, имея целью поставить под контроль всю Европу, но в результате проиграли "европейскую войну", отдав значительный кусок Сталину.
 
+
-
edit
 

Skula

втянувшийся

AlexDrozd, 29.07.2004 09:55:43:
Я уже давным-давно приводил пример, пользуясь "исторической методологией" по-ледокольному легко "доказать", что США взрастили гитлеровскую Германию, имея целью поставить под контроль всю Европу, но в результате проиграли "европейскую войну", отдав значительный кусок Сталину.
[»]
 


Что характерно - это похоже на правду. После войны США подмяли-таки Европу. На довольно долгое время. Используя СССР в качестве пугала. :rolleyes:
 

Skula

втянувшийся

2Нумер
А зачем войска-то выдвигались?
И кстати, когда они доходили до места дислокации - то что делали, где располагались?
 
RU AlexDrozd #29.07.2004 12:22
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Skula>А зачем войска-то выдвигались?
И кстати, когда они доходили до места дислокации - то что делали, где располагались?

У Финляндии, Польши, Франции, СССР (у любой страны) имелись планы на начало войны. "Оборонительно-наступательные" - войска прикрывают границу, сосредотачиваются резервы, переход в наступление. У Финляндии в силу особенностей ТВД и разницы в весовых категориях натсупательная часть имела сковывающе-отвлекающее, вспомогательное значение. Польша же всерьез собиралась громить Германию (но в расчете на помощь Франции и Британии). Но что бы хотя бы границы прикрыть - к ним надо подтянуть войска, "размазанные" в мирное время по всему военному округу (а то и по соседним).
Наступает "период политической напряженности", вот и выдвигаются поближе к границе. А из тыловых округов подтягиваются в приграничные.
Занимали УРы, если они были. Финляндия, пока СССР ультиматумы выдвигал, успела армию мобилизовать и развернуть ее на оборонительных линиях (Линия Маннергейма, к слову, только участок общей оборонительной линии на карельском перешейке), и предполье занять.
Конкретное расположение вообще-то зависело от планов на использование части/соединения. Если это оперативный резерв армии/фронта (мехкорпус, например) - лучше держать в кулаке и поближе к основным коммуникациям, если войска прикрытия - развернуть в боевой порядок там, где они и должны находиться в случае войны. Грубо говоря, пришли (приехали), отрыли себе окопы, землянки, сидят ждут дальнейших указаний. Причем окопы положено рыть даже если собираются через пару дней наступать. Дело это не такое долгое, а к контрудару всегда надо быть готовым. Поскольку изначально плотность войск низкая, занимают оборону на фронте больше, чем по уставу. По мере подхода войск передают участки соседям и уплотняют свою оборону. Например вышла дивизия на назначенный рубеж, развернула все девять стрелковых батальонов в один эшелон на 30 км фронта, потом сдала участки справа/слева подошедшим соседям, вывела один полк во второй эшелон. В случае обороны - увеличивается ее глубина, в наступлении - это второй эшелон дивизии, развивающий удар или парирующий контрудар противника.
Части усиления - так же в зависимости от планов. Какие-то артполки сразу на позиции встанут, какие-то расположатся компактно, чтобы действовать "по обстоятельствам".
Вообще рассуждения об армии, готовой к наступлению и не готовой к обороне - от лукавого. "Зарыться" в землю - дело нескольких часов. Как и перейти в наступление обороняющимся частям.
Армия может быть готова к обороне, но не к наступлению, если у нее недостаточная плотность войск (по сравнению с противником и с учетом ТВД).
Другое дело, что армии, ведущие в течении длительного времени активные наступательнве действия или упорно "ломающая" оборону противника, оказываются уязвимыми для контрударов противника - резервы исчерпаны, коммуникация напряжены и растянуты, соседи отстали, плотность войск зачастую низкая. Примеров множество - вермахт в 41-м под Москвой, Крымский фронт летом 42-го, Сталиград в ноябре 42-го, Курская дуга, тяжелые бои СА за Вислой осенью 44-го (но там как раз отбили контратаки немцев).
 
+
-
edit
 

Skula

втянувшийся

AlexDrozd, 29.07.2004 11:22:09:
Грубо говоря, пришли (приехали), отрыли себе окопы, землянки, сидят ждут дальнейших указаний. Причем окопы положено рыть даже если собираются через пару дней наступать. Дело это не такое долгое, а к контрудару всегда надо быть готовым. Поскольку изначально плотность войск низкая, занимают оборону на фронте больше, чем по уставу. По мере подхода войск передают участки соседям и уплотняют свою оборону. Например вышла дивизия на назначенный рубеж, развернула все девять стрелковых батальонов в один эшелон на 30 км фронта, потом сдала участки справа/слева подошедшим соседям, вывела один полк во второй эшелон. В случае обороны - увеличивается ее глубина, в наступлении - это второй эшелон дивизии, развивающий удар или парирующий контрудар противника.
[»]
 


А наши чем занимались? Могу предположить, что не успели создать достаточные плотности для обороны. Либо разведка Вермахта смогла вскрыть дислокацию наших войск и ударить в слабые места.
Иначе я не понимаю причину столь глубоких прорывов и впечатляющих охватов.
 

Vale

Сальсолёт

Читай Исаева.
Если коротко - хлопали ушами, ждали роста напряжённости. В страшном сне не могли увидеть вариант "21 июня, утро- перелёт из Франции на Восток, 22 июня, утро- бомбить..."
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 14:15
+
-
edit
 
>А наши чем занимались? Могу предположить, что не успели создать достаточные плотности для обороны. Либо разведка Вермахта смогла вскрыть дислокацию наших войск и ударить в слабые места. Иначе я не понимаю причину столь глубоких прорывов и впечатляющих охватов.

Проблема в том, что слабые места - везде. Ни в одном месте плотность обороны не достигла сколько-нибудь безопасного уровня. Результат: везде фрицы имели многократное преимущество в силах и преимущество в внезапности.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 14:33
+
-
edit
 
>А зачем войска-то выдвигались?

Чтобы, когда фрицы пойдут не отсутпать до Владивостока. :D Если фрицы сосредотачивают свои 150 дивизий у границы, а мы бамбук курим, то соотношение сил на границе будет этак 10:1. И тогда будет та же ситуация, что в 1941, только куда страшнее. Если мы бы сосредоточились, то была бы надежда, что такой халявы, как в реале 1941 фрицам не было бы, хотя учитывая реальный уровень РККА-1941 и Вермахта-1941 поражение было неизбежно. Но сами командиры в РККА этого не знали. Понимание того, что Вермахт круче пришло с опытом. А потом с ним же пришло понимание в Вермахте, чот русские унтерменши так хорошо учатся, что уже они лучше Вермахта. :D В реале же получилось промежуточная ситуация: войска начали собираться у границы, но не успели сосредоточится.

>И кстати, когда они доходили до места дислокации - то что делали, где располагались?

Кто что делал. Вот например войскам в Прибалтике приказали готовить предполье, линии укрепления. 5 тд зарылась у Алитуса и должна была прекрывать переправы, но в целом мехкорпуса нацеливали на контрудары по прорвавшимся фрицам, если такие случатся. Но никто не представлял, что фрицы упредят нас в развёртывании и без дипломатических трений нанесут удар. Если бы фрицы ультиматумы предъявляли - была бы возможность затянуть переговоры и выйграть время для сосредоточения, как это сделали финики в 1939 и, отчасти, поляки в 1939. Но не судьба.
Весь флот - на иголки!  

Skula

втянувшийся

Vale, 29.07.2004 12:04:04:
Читай Исаева.
Если коротко - хлопали ушами, ждали роста напряжённости. В страшном сне не могли увидеть вариант "21 июня, утро- перелёт из Франции на Восток, 22 июня, утро- бомбить..."
[»]
 

Исаева у нас нет (правда с воскресенья в магазин не заходил...)
Таки с трудом верится в страшную лопушистость нашего командования. И вообще - если не верили, нафига войска двигали?
Vale, 29.07.2004 12:04:04:
Проблема в том, что слабые места - везде. Ни в одном месте плотность обороны не достигла сколько-нибудь безопасного уровня. Результат: везде фрицы имели многократное преимущество в силах и преимущество в внезапности.
[»]
 

Т.е. наши войска были растянуты в нитку - а Вермахт сконцентрирован на участках прорыва.
Вопросы:
1. Мы не смогли вскрыть подготовку к наступлению? Несмотря на все и всяческие предупреждения и доблестную разведку? т.е. или не верили или "Подвиг разведчика" преувеличен... Но войска вывели... непонятно как-то ...
2. Зачем войска были размещены в выступах (или не были)? Достаточно очевидно, что при нападении удары будут срезающие. Так что направление главного удара прорисовывалось достаточно чётко.
3. И кстати - про отсутствие карт вспомнилось. Будут комментарии?
4. Ориентировочно даты начала нашего и немецкого движения к границе известны?
 
+
-
edit
 

Прo рыть oкoпы нa пaру дней этo вы Меxлису сo Стaлиным нa Тaмaни рaсскaжите. Дa и мoему вoенруку шкoльнoму, у кoтoрoгo тoгдa и лoпaты не былo
 
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Skula, 29.07.2004 14:12:35:
Вопросы:
1. Мы не смогли вскрыть подготовку к наступлению? Несмотря на все и всяческие предупреждения и доблестную разведку? т.е. или не верили или "Подвиг разведчика" преувеличен... Но войска вывели... непонятно как-то ...
2. Зачем войска были размещены в выступах (или не были)? Достаточно очевидно, что при нападении удары будут срезающие. Так что направление главного удара прорисовывалось достаточно чётко.
3. И кстати - про отсутствие карт вспомнилось. Будут комментарии?
4. Ориентировочно даты начала нашего и немецкого движения к границе известны?
[»]
 


1. А как? Сети агентурной разведки на сопредельной территории не было, визальная ничего не давала, авиаразведку вели только в воображении Резуна (да и толку от нее немного). Кроме того, вскрывать то было нечего. Немецкие дивизии из района Варшавы 19 конфисковали лошадей и подводы у местного насеоения, 20 вышли, 21 уже развернулись в боевой порядок. Орднунг!
2. На выступе. Чтобы нанести удары по сходящимся направлениям, с Белостокского выступа и с юга, глубоко в Польшу. Канны - классика.
3. Воевать где собирались? "На чужой территории". Ну представьте, обращается тов. Жуков в генштаб и говорит, а напечатайте ка карты СССР до Урала на всякий случай. И где окажется тов. Жуков через некоторое время за параженческие настроения?
Только почему карты, когда понадобилось, нашлись? Их нарисовать - не недельное дело. Значит или были заготовлены, но как всегда, "не подвезли" или были заготовлены макеты, с которых быстро напечатали. Впрочем, есть у меня подозрения, что по советскому бардаку карт могло не хватить и при более успешном начале войны.
 
+
-
edit
 

Skula

втянувшийся

AlexDrozd, 29.07.2004 14:59:02:
Немецкие дивизии из района Варшавы 19 конфисковали лошадей и подводы у местного насеоения, 20 вышли, 21 уже развернулись в боевой порядок. Орднунг!
[»]
 

А когда начилась переброзка войск из Франции и т.п. на Восток?

Итак, у нас получается - мы готовили контрудар по схеме:
1. на нас напали
2. мы отбились и не отошли
3. мы нанесли контрудар

Верно?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 29.07.2004 14:59:02:
Skula, 29.07.2004 14:12:35:
Вопросы:
1. Мы не смогли вскрыть подготовку к наступлению? Несмотря на все и всяческие предупреждения и доблестную разведку? т.е. или не верили или "Подвиг разведчика" преувеличен... Но войска вывели... непонятно как-то ...
 

1. А как? Сети агентурной разведки на сопредельной территории не было, визальная ничего не давала, авиаразведку вели только в воображении Резуна (да и толку от нее немного). Кроме того, вскрывать то было нечего. Немецкие дивизии из района Варшавы 19 конфисковали лошадей и подводы у местного насеоения, 20 вышли, 21 уже развернулись в боевой порядок. Орднунг!
 

- Alex, смотрите как поглощение больших количеств официозного вранья сказывается на восприятии действительности! ;) Просто ужас какой-то! Сети агентурной разведки на сопредельной территории не было - это же надо же до такого договориться! Коммунистическая партия Польши (по памяти) насчитывала перед ВМВ порядка 800 тысяч (!) членов! Вот на этих самых сопредельных территориях, где Вы "ни сном ни духом" не предполагаете - откуда же там советские агенты возьмутся?! :) А вот Вам напоминают господа белогвардейцы (Нумер же с Исаевым Вам не напомнят :hilol: ):

QIP.RU: почта, поиск, новости, знакомства, игры и развлечения

QIP.RU - новости и развлечения. Сайт объединяет в себе все необходимые пользователям сервисы: почту, поиск, знакомства, хранение данных: фото, видео, файлов, а так же широкий спектр различных онлайн игр.

// ntsrs.nm.ru
 


"В июле - августе 1935 года в Москве состоялся VII конгресс Коминтерна, в котором приняли участие представители 65 коммунистических партий. Главной темой конгресса была подготовка коммунистов к близившейся Второй мировой войне."
Посмотрите: на дворе всего лишь 1935 год, а в Москве уже собирают представителей всех коммунистов Европы (это миллионы человек!) и инструктируют их о подготовке ко Второй мировой войне! У Гитлера ещё Генштаб в зачаточном состоянии, ещё Гальдер ездит на экскурсии в СССР, дивится на массовые воздушные десанты, а в Москве уже - глобальный инструктаж миллионов коммунистов в плане подготовке ко Второй мировой войне!! Которая должна "неожиданно разразиться" через несколько лет...
"Ближайшие годы для коммунистов представлялись “новым периодом войн и революций. Имея перед собой цели мировой социалистической революции, коммунисты стремились объединить возможно бОльшие народные массы, охватив своим влиянием не только рабочих, но и всех противников фашизма в демократических странах. На VII конгрессе Коминтерна было принято решение об организации народных фронтов, и вскоре народные фронты стали реальностью. Во Франции Народный фронт образовался уже в 1935 году, в него, помимо коммунистов и рабочих профсоюзов, вошли социалистическая партия Леона Блюма и радикал-социалисты. На выборах в Палату Депутатов в 1936 году победил Народный фронт, получивший 380 мест против 240 мест, доставшихся умеренным и правым партиям. Хотя на долю коммунистов пришлось лишь 72 места, влияние их на события во Франции было огромным. Под их флагом проходили социальные реформы. Когда им было нужно, они устраивали забастовки с захватом фабрик и заводов, в стране ощущалась близость “революционной ситуации”. Естественно, мы были встревожены и, против собственного желания, вынуждены были вступить в борьбу с французскими коммунистами, таким образом вмешиваясь во внутренние дела приютившей нас Франции."
Миллионные армии шпионов и диверсантов работали по всей Европе на тов. Сталина, давно!
800 тысяч польских коммунистов на сопредельных территориях - кто же Сталину хоть весточку пошлёт о концентрации немцев? Ясный пень, что некому!.. :lol:
3. И кстати - про отсутствие карт вспомнилось. Будут комментарии?
 

3. Воевать где собирались? "На чужой территории". Ну представьте, обращается тов. Жуков в генштаб и говорит, а напечатайте ка карты СССР до Урала на всякий случай. И где окажется тов. Жуков через некоторое время за параженческие настроения?
Только почему карты, когда понадобилось, нашлись? Их нарисовать - не недельное дело. Значит или были заготовлены, но как всегда, "не подвезли" или были заготовлены макеты, с которых быстро напечатали. Впрочем, есть у меня подозрения, что по советскому бардаку карт могло не хватить и при более успешном начале войны.
 

- Карты "назад" так месяцами и не нашлись. НЕ делали их потому что. Это одна из причин тяжелейших неудач первых месяцев. И невозможно было напечатать их срочно, чтобы на каждый взвод хватило.
А карт "вперёд" было напечатано - сотни тонн. До Гибралтара...
Только никому они не смогли понадобиться и пропали зря...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.07.2004 в 17:16
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru