Инвестиции в водородную энергетику.

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся

TEvg> Метан можно конвертировать в механическую/электрическую энергию с КПД 70% на парогазотурбинной установке.

Что то мне кажется 70% высоковато будет.
Да и (может быть) основное применение топливных элементов - децентрализированное энергоснабжение с источниками 10 - 100 КВт, газотурбинную установку на такую мощность не поставишь. Например автомобиль.

TEvg>Кому нужен ваш водород получаемый из метана?? Борцам за экологию? Они вас съедят с вашим "достаточно чисто, с выбросом только СО2". Метан кстати окисляется не менее чисто с выбросом СО2 и Н2О.

Можно использовать процесс крекинга метана до твердого углерода и водорода, но тогда часть энергии теряется. Мне лично кажется, что в небольших выбросах СО2 ничего такого страшного нет. :)

TEvg>Метановые установки будут заведомо чище из-за отсутствия промежуточной водородной стадии и связанной с ней грязью (например гидридный бак - это ж уйма грязи (и энергии)).

Гидридного бака в энергоустановке может и не быть. Мне лично симпатична такая установка: конвертер метанола-топливный элемент. Для автомобиля такая установка уже есть. Преимущества - электрическая трансмиссия ,простота, отсутствие большого количества трущихся движущихся частей (по сравнению с ДВС) . Одно плохо - метанол ядовит. Кстати, метанол может быть получен из угля, запасы которого закончатся значительно позднее чем нефть.
 
2 О.Ф. сенкс за презенташку. Где откопали?

MIKLE
 
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
DaimlerChrysler выпустил небольшую серию (десятки машин) автомобилей на топливных элементах. Топливо- газообразный водород.

In the F-Cell A-Class, the entire fuel cell system and the hydrogen cylinders are located in the vehicle’s underfloor unit; the interior and the luggage compartment can thus be utilized to the full. This vehicle can accommodate four occupants. Its high-torque electric motor makes for a dynamic driving style in both city and country traffic conditions.
Прикреплённые файлы:
59622_92995_381_254_f_cell_ber lin2004.jpg (скачать) [17,96 кбайт, 16 загрузок] [attach=25434]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 11.01.2005 в 20:24
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Это necar3 и necar4 компании Даймлер-Крайслер. Первый с метанольным реформером,второй с баком жидкого водорода. И топливник в разрезе.

In September 1997, DaimlerChrysler presented NECAR 3: a trial vehicle based on the Mercedes A-class, a compact five passenger car. For the first time, engineers developed a concept car that could use a liquid fuel to produce the hydrogen gas on-board the vehicle that is necessary to power the fuel cell. By using methanol as fuel, an on-board reformer separated hydrogen from the other gas molecules. NECAR 3 emits no particulates, oxides of nitrogen or sulfur dioxide and emits 30 percent less carbon dioxide than conventional gasoline-powered cars. With a full 10.5-gallon (38-liter) tank, NECAR 3 has a range of nearly 250 miles (400 km).
Прикреплённые файлы:
133774_198386_381_510_necar3u4 .jpg (скачать) [53,62 кбайт, 22 загрузки] [attach=25438]
 
129367_192214_600_696_brennsto ffzelle.jpg (скачать) [82,03 кбайт, 41 загрузка] [attach=25439]
 
 
 
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Еще фотографии про движение топливных элементов в массы :)
Немцы построили 4 лодки U212A оснащенные ТЭ. Они не полностью обеспечивают лодку энергией, есть еще аккумуляторы,но хорошее подспорье под водой. Хвалятся, что таким образом улучшат свое положение на рынке подводных лодок. Еще 2 такие заложены в Италии. И разрабатывают следующий проект U214.
Прикреплённые файлы:
U212_gr.jpg (скачать) [32,2 кбайт, 42 загрузки] [attach=24878]
 
 
 
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Еще картинка: U212A в разрезе.
Синим цветом, по видимому, показаны баки для жидкого кислорода (и водорода? ).
Прикреплённые файлы:
U212_2_gr.jpg (скачать) [34,44 кбайт, 31 загрузка] [attach=24879]
 
 
 
Мужики я этой темой занимаюсь с профессиональной точки зрения и поэтому могу вам сказать что водород эт вещь пореальнее чем метан т.к его планируется использовать в ТОПЛИВНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ где КПД по самым скромным подсчетам переваливает за 50-60%...где вы видели еще что нибудь подобное... при использовании DMFC (метанольных ТЭ) КПД может достигать 90 % (и даже более)... так вот автомобиль Toyota с 75 кВт двигателем на ТЭ могет ехать 250-300 км на 4х кг водорода... а на таком же количестве бензина сколько?... Единственная проблема это чистота водорода и его хранение, но есть решение - использование ТЭ с температурой работы ок 200 град С (снимает проблему чистоты водорода) и использование гидридов металлов в качестве хранилищ - много и безопасно.
Если есть еще вопросы пишите я разьясню...
RU Дух Бетельгейзе #03.02.2005 13:16
+
-
edit
 
Объём занимаемый 4-мя кг водорода огласите....
 

MIKLE

старожил

Сходу не скажу, но с одно конференции запомнился тот факт, что при применении ТЭ и прочих хитростей бак с водородом при сопоставимом запасе хода будет объёмом с безобак. Разумеется водород не жидкий и не газообразный :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Ведмедь #04.02.2005 08:15  @jugo#03.02.2005 12:58
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
jugo> Мужики я этой темой занимаюсь с профессиональной точки зрения и поэтому могу вам сказать что водород эт вещь пореальнее чем метан ... Единственная проблема это чистота водорода и его хранение, но есть решение - использование ТЭ с температурой работы ок 200 град С (снимает проблему чистоты водорода) и использование гидридов металлов в качестве хранилищ - много и безопасно.
jugo> Если есть еще вопросы пишите я разьясню... [»]

Это не единственная проблема :)) ПМСМ, стоимость - вот самая главная проблема... В любом случае, метан добыть и использовать его в давно уже отработанном и производящемся массово газобалонном оборудовании - куда дешевле, чем из того же метана добывать водород и использовать его на реальном автомобиле.

yuu2

опытный

jugo> так вот автомобиль Toyota с 75 кВт двигателем на ТЭ могет ехать 250-300 км на 4х кг водорода... а на таком же количестве бензина сколько?...

4 кг водорода = 36 кг метана на его производство (просто по балансу масс, без учёта расхода энергии). С таким запасом сколько км может пробежать заурядный бензожёг с отстроенным карбюратором да в стендовых условиях?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В любом случае, метан добыть и использовать его в давно уже отработанном и производящемся массово газобалонном оборудовании - куда дешевле, чем из того же метана добывать водород и использовать его на реальном автомобиле.

А главное нет никакого смысла. Метан горит не менее чисто чем водород. Не случайно же его жгут в жилищах для приготовления пищи. Для авто оптимальна я полагаю ЭУ гибридного типа - двигатель Стирлинга на 25-30 кВт (если авто легковое) с КПД 50% + накопитель электроэнергии на конденсаторах. Щас с кондерами продвинулись, вышли на аккумуляторный уровень. Как в серию запустят, жизнь сильно облегчится.
 
Это сообщение редактировалось 04.02.2005 в 10:57

TEvg

аксакал

админ. бан
И для Стирлинга годится и спирт и керосин и даже древесные чурки.
RU Ведмедь #04.02.2005 09:18
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Да, двигатель Стирлинга - это интересно... Только мощность, предлагаемая Вами, маловата. Хотя бы 50 кВт.
 
RU Guest #04.02.2005 14:10  @Ведмедь#04.02.2005 08:15
+
-
edit
 
Ведмедь> Это не единственная проблема :)) ПМСМ, стоимость - вот самая главная проблема... В любом случае, метан добыть и использовать его в давно уже отработанном и производящемся массово газобалонном оборудовании - куда дешевле, чем из того же метана добывать водород и использовать его на реальном автомобиле. [»]
 


Дело в том, что в современных ТЭ используются электролиты (в случае PEMFC) рабочая температура которых не превышает 80-90 град С т.к они сделаны из сульфированного политетрафторэтилена и при больших температурах теряют воду которая и является протонпроводящим агентом и еще при таких температурах нужен чистый и дорогой водород (до 30 ppm СО в топливе)...при использовании высокотемпературных полиэлектролитов можно использовать "грязный" и дешевый водород (до 5-7% СО) который получается в бытовом риформере из того же метана хотя скорей всего более тяжелой смеси УВ. Суммарный КПД при при этом будет находиться в пределах 50-60% и система будет простой и надежной до безобразия (это в идеале)...ну и типа экологичной. Само собой использование метана дешевле...но надо же и на перспективу работать, тем более что водород можно производить электролизом используя энергию солнца или ветра - это к вопросу о возобновляемости...
EE Татарин #04.02.2005 14:55  @Guest#04.02.2005 14:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Guest> Дело в том, что в современных ТЭ используются электролиты (в случае PEMFC) рабочая температура которых не превышает 80-90 град С т.к они сделаны из сульфированного политетрафторэтилена и при больших температурах теряют воду которая и является протонпроводящим агентом и еще при таких температурах нужен чистый и дорогой водород (до 30 ppm СО в топливе)...при использовании высокотемпературных полиэлектролитов можно использовать "грязный" и дешевый водород (до 5-7% СО) который получается в бытовом риформере из того же метана хотя скорей всего более тяжелой смеси УВ. Суммарный КПД при при этом будет находиться в пределах 50-60% и система будет простой и надежной до безобразия (это в идеале)...ну и типа экологичной. Само собой использование метана дешевле...но надо же и на перспективу работать, тем более что водород можно производить электролизом используя энергию солнца или ветра - это к вопросу о возобновляемости... [»]

Ну, если высокотемпературные ТЭ, то можно вполне и оксидные керамики какие-нибудь использовать, в них и синтез-газ горит, и метан тогда ничем не хуже водорода (а многим лучше).

Вы лучше вот что скажите: какая сейчас максимальная удельная мощность раздельно для полимерных/керамических ТЭ на килограмм? ...и на литр?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Ведмедь #04.02.2005 15:19  @Татарин#04.02.2005 14:55
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Татарин> Ну, если высокотемпературные ТЭ, то можно вполне и оксидные керамики какие-нибудь использовать, в них и синтез-газ горит, и метан тогда ничем не хуже водорода (а многим лучше).
Татарин> Вы лучше вот что скажите: какая сейчас максимальная удельная мощность раздельно для полимерных/керамических ТЭ на килограмм? ...и на литр? [»]

Этого я от вас и добиваюсь, господа-товарищи :) То есть что получается-то? Европе, может и есть смысл развивать чисто водородное направление (получая водород из воды Северного моря :)).. А нам? У нас метана этого... Вот о чем надо думать "Газпрому"!

Да-да, цифры есть конкретные?
 
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Конкретные цифры можно получить(оценку) рассматривая рисунок на стр. 4 этого обсуждения :) . Мощность энергоустановки ~0,7 мощности ДВС аналогичного автомобиля.
EE Татарин #04.02.2005 16:12  @П.И.#04.02.2005 15:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
П.И.> Конкретные цифры можно получить(оценку) рассматривая рисунок на стр. 4 этого обсуждения :) . Мощность энергоустановки ~0,7 мощности ДВС аналогичного автомобиля. [»]

Там килограммы плохо видно. :)
Да и хотелось бы все ж таки цифирь... на глаз, да еще и с рисунка - как-то не то...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Ведмедь #04.02.2005 16:20
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Вообще, почему все кинулись заниматься этим водородом? Может, правда, лучше метановые системы довести до ума? НЯЗ, для начала можно было бы развить сеть метановых заправок :) и, допустим, дотировать стоимость оборудования тем храбрецам, что захотят перевести свои машины на метан (тому же "Газпрому" было бы выгодно :)
Вообще, как в Европах с этим делом? ВАЗ вроде собирался выпускать метановую "десятку", но что-то вроде заглохло :(

Татарин, как в Эстонии с альтернативными бензину видами топлива (СПГ, СНГ)? Мы-то с варбаном на СНГ (пропан-бутан) ездим :), как выяснилось..
RU jugo #04.02.2005 16:28  @Татарин#04.02.2005 14:55
+
-
edit
 
Татарин> Ну, если высокотемпературные ТЭ, то можно вполне и оксидные керамики какие-нибудь использовать, в них и синтез-газ горит, и метан тогда ничем не хуже водорода (а многим лучше).
Татарин> Вы лучше вот что скажите: какая сейчас максимальная удельная мощность раздельно для полимерных/керамических ТЭ на килограмм? ...и на литр? [»]
 


В керамических ТЭ температура колеблется от 700 до 1000 град С, время их пуска составляет от 40 мин. минимум...и высокий КПД достигается только при рекуперации тепла. Вы будет ездить на автомобиле который заводится пол часа? Тем более что для керамических ТЭ еще нет стабильных материалов которые выдержали бы длительную (>5000 часов) работу... Я говорил о высокотемпературных - диапазон 150-200 град С. Для информации полимерные ТЭ используют в транспорте из-за наибольшей плотности тока - более чем 1А/см2 мембраны... представьте себе размер силовой установки 60Х40Х100 см. Каждая ячейка будет выдавать порядка 240 Ампер и 1,1-1,2 Вольт а при толщине ячейки около 5 мм их уместится 200 штук. Итак получаем 220 Вольт (200 х 1,1) и при этом ток 240 А в итоге получаем примерно 53 кВт... вполне достаточно для автомобиля. Исходя же из характеристик керамических ТЭ их целесообразно применять при мощностях от 1МВт.
 

MIKLE

старожил

TEvg> И для Стирлинга годится и спирт и керосин и даже древесные чурки. [»]

Гы.
в Екатеренбурге в каком-то из институтов демонстрационный высокотемпературный ТЭ работает на дровах и атмосферном воздухе :) от него даже телевезор работает.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU П.И. #07.02.2005 15:04  @Татарин#04.02.2005 16:12
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Татарин> Там килограммы плохо видно. :)
Татарин> Да и хотелось бы все ж таки цифирь... на глаз, да еще и с рисунка - как-то не то... [»]

На глаз - самое то! :D Кто знает, какие цифры нам напишут. Это, как с полетами американцев на Луну. :D
Относительно килограммов: Если говорить о теле топливника, то плотность начинки можно оценить из следующих соображений: она состоит из деталей двух типов: мембранно электродных блоков (см. GORE® PRIMEA® MEAs for Transportation ) и пластин с каналами для подвода газа - биполярных пластин. Если судить по публикациям, то самый распостраненый на западе материал этих пластин - прессованный углеродный материал.
Итого: мембранно-электродные блоки 20% по объему,биполярные пластины -80%. За плотность первых можно принять плотность пластика,плотность вторых - примерно половину плотности углеродного материала (графита).


Это сообщение редактировалось 28.10.2005 в 00:32
RU П.И. #07.02.2005 15:38  @Ведмедь#04.02.2005 16:20
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Ведмедь> Вообще, почему все кинулись заниматься этим водородом? Может, правда, лучше метановые системы довести до ума? НЯЗ, для начала можно было бы развить сеть метановых заправок :) и, допустим, дотировать стоимость оборудования тем храбрецам, что захотят перевести свои машины на метан (тому же "Газпрому" было бы выгодно :)
Ведмедь> Вообще, как в Европах с этим делом? ВАЗ вроде собирался выпускать метановую "десятку", но что-то вроде заглохло :(
Ведмедь> Татарин, как в Эстонии с альтернативными бензину видами топлива (СПГ, СНГ)? Мы-то с варбаном на СНГ (пропан-бутан) ездим :), как выяснилось.. [»]

Водород и метан две разные вещи.
Метан уже освоенная технология, дело за потребителем.


var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         
Цена килограмма метана чуть ли не в 10 раз ниже,
чем килограмма бензина, а теплотворная способности их сопоставима.
 
EE Татарин #07.02.2005 20:34  @Ведмедь#04.02.2005 16:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Ведмедь> Вообще, почему все кинулись заниматься этим водородом? Может, правда, лучше метановые системы довести до ума? НЯЗ, для начала можно было бы развить сеть метановых заправок :) и, допустим, дотировать стоимость оборудования тем храбрецам, что захотят перевести свои машины на метан (тому же "Газпрому" было бы выгодно :)
Ведмедь> Вообще, как в Европах с этим делом? ВАЗ вроде собирался выпускать метановую "десятку", но что-то вроде заглохло :(
Ведмедь> Татарин, как в Эстонии с альтернативными бензину видами топлива (СПГ, СНГ)? Мы-то с варбаном на СНГ (пропан-бутан) ездим :), как выяснилось.. [»]

Да примерно так же, как и везде. :)
То есть ездят некоторые, некоторые переделывают... но это погоды не делает. Причины, ИМХО:
-- инерция (заправки, грамотные люди, навыки, короче, вся инфраструктура)
-- переделанную машину на фирменном сервис-центре обслуживать "ой".
-- газ вообше в обращении менее удобен чем жидкое топливо, все же.
-- газ у нас такое же импортное топливо, как и бензин с солярой. И всего в два-полтора раза дешевле.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru