Битва за урожай и ее жертвы (про колхозы от канадского историка)

Теги:история
 
1 2 3 4
RU Фагот #29.08.2006 07:42
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Битва за урожай и ее жертвы
Советские колхозники жили не за счет сельского хозяйства

Советский колхозный строй по-прежнему вызывает споры. Была ли коллективизация чистым насилием над экономикой и здравым смыслом или мерой жестокой, но необходимой? Что можно сказать об экономической эффективности колхозов? Канадский ученый Жан ЛЕВЕК, профессор университета Квебек в Монреале, специалист по истории колхозной системы в послевоенном СССР и сын фермера из квебекской глубинки, обратил внимание на новые, малоизвестные ракурсы истории колхозов и рассказал о них в беседе с историком Ольгой ЭДЕЛЬМАН.

-- Есть ли сходство между сельским хозяйством Канады, которое вы с детства знаете по личному опыту, и России? И не сходство ли этих двух стран обусловило ваш интерес к советской колхозной системе?

-- Можно сравнивать климат России и Канады, обширность пространств, не такую высокую, как в более южных странах, плотность населения и не очень плотную городскую сеть (в Европе, например, городская сеть намного плотнее, жестче). Однако это далеко не все.

Когда говорят о советском сельском хозяйстве, то чаще подразумевают тот его вид, который сложился в черноземной зоне, на Украине. Однако очень большую часть более северных сельских территорий населяли люди, которые и до революции считали себя крестьянами, но не весь доход получали от сельского хозяйства. Основной доход был от отходничества, крестьяне традиционно уходили в города, в промышленность, занимались промыслами, извозом и другой работой, несельскохозяйственной. Та же самая картина складывалась и в Канаде: только южные, самые хорошие земли у нас могли производить избыточный продукт, которым можно торговать, на остальной части страны до второй мировой войны крестьяне могли лишь прокормить самих себя, а чтобы получить деньги, им надо было идти на какие-то другие работы. Меня всегда интересовала структура занятости этих людей.

-- То есть можно сравнивать условия Канады с условиями России на уровне хозяйства сельской семьи?

-- Отходничество, по-моему, кроме России и Канады встречалось еще на северо-востоке Европы, в Скандинавии, Польше, там, где сельскохозяйственный сезон не больше шести месяцев. В США уже все по-другому, там в южной части страны сельским хозяйством можно заниматься восемь-девять месяцев в году. В Канаде после второй мировой войны начался процесс концентрации, более сильные хозяева стали благодаря сельскохозяйственному кредиту покупать земли соседей, уходивших в промышленность. Этот процесс длился около 40 лет, примерно до 70-х годов, и потом страна перешла на фермерский путь. А до этого сильные фермеры были только на юге Квебека, в Онтарио, а основную массу составляли маленькие хозяйства, в которых отец, мужчина, на часть года уходил на заработки, обычно в близлежащие лесные районы, где была развита лесодобыча.

Когда я начал читать об этом феномене, меня удивляло, насколько сближает Канаду и Россию то, что люди, работающие часть года в промышленности или на лесозаготовках, тем не менее продолжают считать себя крестьянами, остаются ими по самоопределению, по менталитету.

-- Защитники колхозов у нас утверждают, что без коллективизации, без укрупнения хозяйств, российское сельское хозяйство было бы крайне неэффективно, не смогло бы накормить город. Коллективизация необходима для повышения продуктивности сельского производства, поскольку мелкие крестьянские хозяйства были бесперспективны.

-- Однако та часть, которую раскулачили, как раз была довольно продуктивна. И потом пришлось обходиться без них.

-- А были ли экономически эффективны колхозы?

-- Тут надо определить, что мы имеем в виду, говоря об эффективности. Колхозы были созданы с одной целью: заставить производителя продать продукты государству по очень низким ценам. Без структуры колхозов это невозможно. До коллективизации в стране было 35 млн хозяйств, как их заставить? В этом смысле колхоз был очень эффективен. Оценить же производительность сложнее. С чем ее сравнивать? С послевоенными польскими или румынскими колхозами или с американскими фермерами, французскими крестьянами — это все некорректные сравнения. Сравнивать можно с соседом. А какой сосед у колхоза? Это огород, личный участок колхозника. Я часто встречал в документах послевоенного времени (это период, которым я занимаюсь, но то же можно найти и по тридцатым годам) данные по производительности в колхозе и на приусадебных участках. Зерна с огородов получали в два раза больше, чем в колхозе. При том, что там не было механизации, огороды были маленькие, но люди в особо трудные времена сажали на них зерно и получали урожай вдвое против колхозного. Значит, с точки зрения производительности колхоз был не очень эффективен. Но, по-моему, при Сталине власть волновал в основном объем того, что колхозы могли давать государству, а то, что у них оставалось и какова могла бы быть производительность, мало интересовало. Пока был результат, создавались более-менее достаточные государственные запасы зерна, чтобы кормить армию и города, что-то еще экспортировать, — власти это устраивало. Им было достаточно. Колхозы строились как зерновые заводы. Колхоз сдавал зерно государству и платил работникам тем же зерном; если колхоз был богатый — то деньгами, бедный — овощами и картошкой. После того как в уставе сельскохозяйственной артели в 1931 году было дано разрешение на приусадебные участки, овощей и картофеля у крестьянина стало более-менее достаточно. В устав была заложена (хотя и не прописана явно) идея, что овощами и картофелем колхозники будут обеспечивать себя сами, а зерно получат колхозное. Но в кризисные моменты, во время послевоенного голода 1946--1947 годов, колхозники на своих участках выращивали зерно, и это знак того, что колхозы не выполняли даже своих базовых функций, не могли снабжать зерном своих членов. То есть этот вариант сосуществования частного и общественного сектора заходил в тупик.

-- Выходит, что, работая на колхоз, колхозник плату получал символическую, это была чистая повинность, а вся остальная хозяйственная активность являлась просто способом прокормить семью?

-- Мне кажется, никогда не возникало идеи, что колхозники могут продавать продукты (мешок зерна, например), которые получают от колхоза. Им никогда не давали столько, чтобы можно было что-то выделить на продажу. Но деньги-то все равно были нужны, надо же одеваться, обуваться, налоги платить. А налоги после войны выросли. В колхозной экономике была градация: богатый колхоз давал своим членам и деньги, и зерно, и картофель, и овощи, и сено. (Сено — это очень важно, корову же надо кормить, и если председатель колхоза не обращал внимания на корма и из-за этого возникал падеж скота, то колхозники на него жаловались и могли добиться его снятия.) После войны, до 1949 года, деньги выплачивали немногие колхозы, зерна давали очень мало, в основном колхозники жили на одной картошке и овощах. С 1949 года стало немного лучше, но в это время сильно выросли налоги. Колхозникам надо было каким-то образом зарабатывать деньги, работать вне колхоза, чтобы платить сельскохозяйственные налоги, которые были и натуральные, и в деньгах. Идея, на которой создавалась колхозная система, на практике после войны не срабатывала. В этом смысле как раз тридцатые годы были образцовыми; 1937--1940 годы представляются нам очень трудными, но по сравнению с послевоенными они, можно сказать, были образцом работы колхозной системы.

-- То есть деятельность колхозников на самом деле не ограничивалась работой в колхозе и на своем участке, существовала еще какая-то подпольная хозяйственная жизнь?

-- В советское время продолжалось отходничество. И в двадцатые годы, но тогда возможностей было мало: мало рабочих мест и сильна конкуренция с рабочим классом. Коллективизация по идее должна была совсем прекратить практику отхода, колхозы были призваны обеспечивать людей работой круглый год (зимой можно что-то строить, ремонтировать инвентарь и прочее). Но и в тридцатых годах отходничество было, в войну, конечно, возможностей стало меньше, потому что мужчины ушли на фронт, а женщины поддерживали хозяйство. В послевоенный период мужчины, возвращаясь, заставали колхозы в худшем состоянии, чем их оставили.

Министерство финансов с 1950 года проводило бюджетные исследования хозяйств колхозников, брали 12--15 тыс. семей по разным регионам и фиксировали источники их дохода и на что они его тратят. Получалось, что доход от огородов был в 1950 году чуть меньше, чем в 1940-м, но это не значит, что огороды стали менее продуктивными, причина в росте налогов. В среднем где-то 50% доходов крестьянского хозяйства было от огородов, 20--25% — от колхоза, и примерно столько же, сколько колхоз, давала работа на стороне. Оставшуюся долю составляли пенсии инвалидам и семьям погибших на войне. В форме пенсий в деревню тогда стало поступать больше денег, чем до войны, хотя пожилые люди в колхозе пенсию не получали.

Где и как колхозники зарабатывали на стороне? Довольно трудно найти в имеющихся источниках, сколько людей и куда уходили на работу, и сейчас это моя исследовательская задача. По колхозной статистике, по распределению трудодней по месяцам видно, что шесть месяцев, то есть полгода, многие мужчины и часть женщин очень мало работали в колхозе. Ясно, что они где-то еще работали. Кое-какие данные можно найти по промышленности, существовали же оргнаборы, набиравшие рабочую силу в колхозах для индустрии, заодно и чтобы ее контролировать. Желающих было много, мест тоже много, надо было перестраивать индустрию, спрос на рабочую силу был большой. Но тут часто возникали столкновения с Министерством земледелия, потому что после войны в колхозах людей не хватало. Государству, правительству казалось, что из деревни можно бесконечно качать ресурсы. Но к этому времени, учитывая военные потери, колхозы оказались в таком состоянии, что оттуда больше брать было нельзя. Оргнабор рабочей силы в деревне ограничивался пределами 1--2 млн, хотя реально, видимо, много больше — наверное, до 10--15 млн человек, может, не целый год, но часть года работали вне колхозов.

-- Мужчины уходили, а женщины оставались в колхозе?

-- Какая-то часть женщин тоже уходила, в городах был спрос на нянь, домработниц, и был встречный поток желающих покинуть деревню и найти место в городе.

-- Так это уход насовсем?

-- Нет, сначала на время. Что интересно, по колхозной статистике видно: с конца войны до 1949 года мужчины по официальным данным возвращаются в свой колхоз, но фактически работают там только часть года, остальное время — в другом месте. А с 1950 года начали уже уходить семьями, то есть трудоспособное население колхозов снижалось. Видимо, мужчины несколько лет искали место, куда можно переселиться, а потом брали семью и уезжали совсем, и это при том, что у колхозников не было паспортов, они их получили позже, при Хрущеве. Хотя к 1950 году жизнь в деревне стала легче по сравнению с 1945-м, вроде бы можно было и остаться. Думаю, у людей не было ощущения, что это улучшение надолго.

-- Уйти из деревни было общим стремлением?

-- Про все население трудно сказать, но у молодых, конечно, да. Молодые люди, те, кто родился в конце двадцатых — начале тридцатых годов, ничего, кроме колхоза, не знали. Но я нашел официальную переписку, посвященную такой неожиданной проблеме — молодежь не вступала в колхозы. Крестьяне научились использовать одну из лазеек, оставленных уставом. Формально когда проходила коллективизация, в колхоз вступали семьями, дворами, учет велся по количеству дворов, а не по людям. И в колхозной статистике оперировали дворами. Идея была, что раз семья коллективизирована, то и дети автоматически входят в колхоз, но в уставе было сказано, что по достижении 16 лет дети могут вступить в колхоз, так что заставить их это сделать вроде бы нельзя. И молодые люди не подавали заявлений о вступлении в колхоз. А семья пользовалась правами колхозников, участком и прочим. Молодые люди имели, таким образом, несколько лет, до призыва в армию, без обязанностей по колхозу, вступление в него откладывалось как бы до женитьбы. Для властей это была головная боль, председатели колхозов предлагали поменять формулировку устава, чтобы по достижении 16 лет дети автоматически становились колхозниками, но этого так и не было сделано. В масштабах страны тысячи людей ускользали таким образом от учета. Это не было протестом, они не собирались выступать против колхозов, просто хотели, чтобы их оставили в покое.

-- А что они делали в это время? Работали на себя и не платили налогов?

-- Да, у себя работали. В колхозной системе вообще было противоречие между понятиями личности и двора. В законодательстве была неясность на этот счет, и годами власти обсуждали, как его изменить, но так и не дошли до дела. Ведомства, имевшие отношение к сельскому хозяйству, осознавали проблему, но никто не хотел предпринимать шагов к ее решению, если, конечно, ее можно было решить. А крестьяне поняли, как этим пользоваться.

-- А ведомства были заинтересованы в разрешении этой проблемы?

-- Это вопрос. У историков есть и такая точка зрения: государство получало зерно, а больше ему ничего и не было надо. Хотя были и постановления о повышении дисциплины, кампании по устранению нарушений устава сельхозартели и т.д. Эти кампании были не особенно эффективны, потому что на протяжении многих лет те же проблемы сохранялись. Я думаю, что нельзя забывать об идеологии: считалось, что колхозники хотя и работают в социалистическом секторе, но отстают от совхозных рабочих и от остального рабочего класса. Конечно, надо их развивать, но это вопрос будущего, а пока их главная задача — кормить страну. Я очень удивился, когда узнал, что после войны не в каждом колхозе были партийные организации. Была, скажем, одна парторганизация на три колхоза. И рост комсомола за счет сельской молодежи был очень умеренным, что означало: или партия не спешит ее вербовать, или она сама не хочет. Вероятно, имело место и то и другое. Люди не спешили вступать в партию, потому что в таком случае от них ожидали выполнения ответственных ролей в колхозе, что было непопулярно.

Не хотели колхозники идти в председатели. Потому что эта должность требовала сложного лавирования между интересами государства и своего населения, интересы сталкивались, председатель оказывался между ними в трудном, шатком положении. К тому же он еще сильно зависел от районного начальства. Председателей очень часто меняли вплоть до начала 50-х годов, когда начали укрупнять колхозы и следили, чтобы колхозники выбирали председателями людей партийных, опытных и с образованием. Тогда добились некоторой стабильности. В реальности ведь председатель может далеко не все, многое зависит от климата, механизации, много от чего, — но центр требовал от председателей так, будто все зависело исключительно от них. Отчасти это отражение того принципа единоначалия, который в 30-х годах был принят в промышленности. Тот же подход. От директора завода очень много зависит, на нем много ответственности — и то же отношение переносилось на председателя колхоза. Вообще-то считалось, что председатель колхоза избирается, а директор завода назначается, но уровень требований был такой же.

-- Если смотреть на ситуацию с точки зрения колхозников, получается, у них были перекрыты возможности вертикальной мобильности: в председатели они не хотели, в партию не вступали, перспективы внутри деревни у них не оставалось, чтобы как-то себя продвинуть, человек должен был уйти оттуда.

-- Да, потому что в деревне ответственные должности были временные, все понимали, что человек там долго не держится. Я вот недавно читал жалобу послевоенных лет от колхозников, у которых председатель не менялся с 1935 года. Это удивительный случай, исключение, таких было единицы. В основном максимум год-два в одном колхозе.

-- А куда они девались дальше?

-- Это зависело от их связей с районной организацией. Они перемещались внутри района, из колхоза в колхоз. Я видел партийную переписку, где шла речь о том, что один человек был поочередно председателем в десяти колхозах и нигде его не избирали. Значит, партийный комитет его назначал.

-- То есть неверно считать, что этих председателей через год-два или переизбирали, или арестовывали?

Арестовывали — это смотря когда. Были моменты довольно напряженные, скажем, в 1946 году была кампания по ликвидации нарушений устава, и любое нарушение могло вести к судимости. Но в большинстве случаев недовольство председателем оканчивалось его снятием, ну партийным выговором. Под суд подпадало меньшинство. С другой стороны, а как могло быть выражено недовольство, если отчетно-перевыборные собрания проводились не каждый год, хозяйственный год могли заканчивать без собрания. Часто районные организации, поставившие председателя, делали все, чтобы заглушить недовольство им со стороны колхозников. Были, конечно, и председатели, умевшие сочетать требования сверху с минимальным удовлетворением нужд своего населения. Это в своем роде было большое искусство.

Во время коллективизации были кампании, когда председателями ставили партийных рабочих из городов. Но они долго не удержались.

-- Я всегда удивлялась, как эти рабочие могли руководить сельскими хозяйствами?

-- Уже в 1934--1935 годах старались назначать на должности местных людей, не обязательно из этой же деревни, но из этого района. Это длилось примерно до 1955 года, когда Хрущев решил поднять уровень квалификации сельских кадров, посылая в деревню выпускников сельскохозяйственных институтов и техникумов, зачастую городских людей. Процесс получился сходный с 20-ми годами, хотя эти люди продержались несколько дольше. Но при Сталине председателями колхозов в основном были местные люди, без образования и, как правило, беспартийные. Мне кажется, что они понимали, что не будут занимать эту должность долго, и пользовались моментом для собственного обогащения. Спешили построить себе дом, получить огород получше.

-- Выходило, это для них был тоже отхожий заработок?

-- Что-то такое. Но в документах нашли отражение именно те случаи, когда председатели при этом не считались со своими колхозниками. Потому что можно нарушать закон в свою пользу — но можно также нарушать закон в пользу своих крестьян, невозможно же было выполнить все, чего требует центр. Я знаю случаи, когда председатели не только обогащались сами, но давали незаконные авансы колхозникам, чтобы те прокормились до нового урожая. Часто хорошие председатели действовали в свою пользу, но и крестьяне были не в обиде. Вот когда председатель брал себе и только себе, колхозники начинали писать на него жалобы.

-- Возвращаясь к крестьянскому двору. Можно ли проследить структуру занятости внутри семьи?

-- Я старался найти примеры, позволяющие это понять. Попадаются материалы проверок в том или ином районе или жалобы колхозников, описывающих жизнь колхоза, из которых можно составить представление о положении дел. Женский труд в деревне был важен и до революции, и до войны: по 30-м годам попадаются данные, из которых следует, что женский труд составлял местами чуть больше половины всего труда в колхозах. Если в довоенные годы доля женского труда доходила до 45--57%, то во время войны она дошла до 80%, ну это понятно. И после войны женский труд остается доминантным.

Но женский труд был малооплачиваемым. С точки зрения крестьянских семей до коллективизации, все участвовали в общей прибыли — двор один, и доход один. Был принятый порядок: косили мужчины, огородом и скотом занимались женщины. И чуть возникала малейшая специализация — когда требовалось использование техники, квалификация, — этим занимались мужчины. Что произошло в коллективизацию? Стали оплачивать труд по уровню сложности, по квалификации. Значит, раз тракторист или комбайнер получали больше, на эту работу шли в основном мужчины. В полеводческих бригадах работа ручная, неквалифицированная, малооплачиваемая — она осталась больше женской. Во время войны, после ухода большинства мужчин на фронт, женщины становились и трактористами, и иногда председателями колхозов. Но после войны все вернулось назад. Женщины с этих мест ушли и занимались малооплачиваемым, но физически тяжелым трудом. Даже лесоповалом, что очень странно, ведь в других странах лесозаготовки считаются исключительно мужским занятием. Но из-за того, что лесозаготовки часто организовывали на колхозной основе, это была часть колхозных повинностей, за которые платили не деньгами, а трудоднями, — эти тяжелые работы тоже выполнялись женщинами.

-- То есть система провоцировала на то, чтобы женщины занимались тяжелой физической работой?

-- Никто никогда не говорил, что эти работы должны выполнять женщины, но в рамках системы так и выходило. У женщины было мало шансов на более выгодную и квалифицированную работу. По-моему, это возникло из-за того, что семейный доход считался общим и большую его часть должен был принести мужчина, значит, он и шел на более прибыльную работу.

-- Какой-то ресурс развития у колхозов был, они могли как-то эволюционировать или это тупиковая система?

-- Не будем рассуждать о том, мог ли Сталин после войны или потом Хрущев распустить колхозы. Они же были коммунисты, только таким видели путь развития. Я, например, не уверен, что если бы колхозникам давали приусадебные участки большего размера, они бы меньше работали в колхозе. Не думаю, что одно другое исключает. Когда колхозам давали немножко автономии, они начинали вставать на ноги. Было стремление развивать семейный сектор, но я не уверен, что это означало разрушение колхоза. Ведь когда освобождали территории от немецкой оккупации, первым делом там восстанавливали колхозы, с ними был связано представление о каком-то внутреннем порядке. Опять же, несмотря на то, что шел постоянный отток из деревни рабочей силы, молодежи прежде всего, и даже вопреки этому неблагоприятному процессу колхозы все же функционировали. Так что некоторый ресурс прочности у них, видимо, был.


 
RU 140466(ака Нумер) #29.08.2006 13:23
+
-
edit
 
Как я понял, сравнение не слишком корректное. Проблема в том, что огород маленький. Потому и обрабатывать можно более серьёзно, чем колхозное поле. При увеличении же площадей неизбежно производительность упала бы.
Весь флот - на иголки!  
BY George_gl #30.08.2006 01:29
+
-
edit
 

George_gl

опытный

удалил(трабл)
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
BY George_gl #30.08.2006 01:30
+
-
edit
 

George_gl

опытный

1.Н.> Как я понял, сравнение не слишком корректное. Проблема в том, что огород маленький. Потому и обрабатывать можно более серьёзно, чем колхозное поле. При увеличении же площадей неизбежно производительность упала бы.

Согласен с вами :P лопата куда серьёзнее трактора

Опередили, а ведь собирался понять тему о необходимости коллективизации
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
Это сообщение редактировалось 30.08.2006 в 01:36

ED

старожил
★★☆
140466(ака Нумер)>Проблема в том, что огород маленький.

Не видел ты огородов в деревнях (в наших, по крайней мере). Лопатой обрабатывать затрахаешься, поэтому колхозную технику юзали. А урожай всё равно выше.
У нас чуть южнее, ближе к Хакассии и в ней самой, в советские времена распространено было овцеводство. Так многие держали личных овец в колхозном стаде, то есть содержание и пастбища были совершенно одинаковыми. Однако личные овцы были и жирнее, и шерсть лучше, и падёж меньше. Не в размерах дело, а в отношении.

Если же говорить о маленьких огородиках горожан или о деревенских грядках под окном, где каждый сантиметр земли действительно обрабатывался руками, то там урожаи превышали колхозные совсем не в два раза. Намного-намного больше.
 
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2006 22:18
+
-
edit
 
Не только видел, но и лично обрабатывал. Проблема, например, в том, что большие поля нириальна с помощью пололки обрабатывать и тем более - ручками. А свои поля именно так.
Весь флот - на иголки!  
RU spam_test #01.09.2006 14:36
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

У меня впечатление, глядя на карту, что сельскохозяйственная зона Канады в большей части южнее Российской, так что сходство только на часть территорий. А земледелие сибири уже уникально.
 

ED

старожил
★★☆
140466>большие поля нириальна с помощью пололки обрабатывать и тем более - ручками. А свои поля именно так.

Ты не понял, о чём я говорил. В наших деревнях свои огороды часто измеряются гектарами. Места дофига, поэтому сколько хочешь, столько и бери. Полоть руками или тяпкой просто нереально. В крайнем случае конной тягой, а обычно трактором культиватор таскают.
Но урожай всё равно выше.
 

berg

опытный

spam_test> А земледелие сибири уже уникально.

Не, уникальное земледелие в Исландии.
 
RU Dem_anywhere #03.09.2006 01:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А вот интересно, если урожайность того и другого посчитать исходя не из площади - а из затраченных человекочасов? Причём - включая и непрямые - тот же трактор (амортизация), удобрения (время на уход за животными) и т.д.

Как бы дефецита площадей под посевы у нас в стране не было - а вот рук был недостаток...
 
RU Ведмедь #03.09.2006 08:13
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Dem_anywhere> Как бы дефецита площадей под посевы у нас в стране не было - а вот рук был недостаток...

Почему "был"?
 
RU Dem_anywhere #03.09.2006 14:33
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

потому что сейчас - избыток. За отсутствием спроса.
 
RU Ведмедь #03.09.2006 14:34
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Dem_anywhere> потому что сейчас - избыток. За отсутствием спроса.

Угу. То-то китайцев выписывают для полевых работ..
 

berg

опытный

Ведмедь> Угу. То-то китайцев выписывают для полевых работ..

Вот только не надо, сезонных рабочих весь мир юзает. Только после роспуска колхозов половина механизаторов безработными стало … с чего бы это?
 
RU 140466(ака Нумер) #03.09.2006 23:29
+
-
edit
 
Ты не понял, о чём я говорил. В наших деревнях свои огороды часто измеряются гектарами. Места дофига, поэтому сколько хочешь, столько и бери. Полоть руками или тяпкой просто нереально. В крайнем случае конной тягой, а обычно трактором культиватор таскают.
Но урожай всё равно выше.
 


В с.Водоватово такие "усады" есть. Но их не большинство. Большинство несколько меньше и хотя тоже не маленькие, всё равно обрабатываются руками. Но в Водоватово чернозём, а остальные сёла производят впечатление полной разрухи. Вместе с колхозным хозяйством подохло сельское хозяйство вообще. А в Водоватово и колхоз жив и нечто вроде фермерства существует.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

George_gl> Опередили, а ведь собирался понять тему о необходимости коллективизации

Канадец все правильно сказал - колхозы были сделаны только для того, чтобы властям было легче отбирать сельхозпродукцию.

Непродуктивность колхозной системы общеизвестна - в советское время на сельхозработы отправляли толпы инженеров, студентов, солдат.
 
RU Dem_anywhere #06.09.2006 13:01
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Сельхозработы - они сезонные.
Какой смысл держать человека, который только пару месяцев в году работает?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
volk959> Канадец все правильно сказал - колхозы были сделаны только для того, чтобы властям было легче отбирать сельхозпродукцию.
Редкий случай, когда я, практически полностью, согласен с Волком. Данные коллективные хозяйства ТОЛЬКО для этого и создавались.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Как я понял, сравнение не слишком корректное. Проблема в том, что огород маленький. Потому и обрабатывать можно более серьёзно, чем колхозное поле. При увеличении же площадей неизбежно производительность упала бы.

В советские времена очень были популярны дачи. Урожайность на них была в разы выше чем в колхозах. Этим кстати пользовались сторонники рынка в целях пропаганды в эпоху перестройки. Сейчас могу сказать что дачи все загнулись. Их земли забирают фермерские хозяйства произошедшие из бывших колхозов. А существующие частные огороды люди используют только для себя в рамках натурального хозяйства и почти ничего на продажу.

При царе товарное зерно давали только хозяйства помещиков и кулаков. Подавляющее большинство крестьян кормили только себя и все. Правда тогда не было механизации, удобрений. Но мелким хозяйствам технику все равно иметь нереально, даже крупные с трудом покупают.
Так что полагаю ободрать деревню, чтобы накормить людей сбежавших в города (а они нужны для индустриализации) можно было только путем создания колхозов.
 

ED

старожил
★★☆
TEvg>Сейчас могу сказать что дачи все загнулись.

Далеко не все. Меньше стало - это да.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

TEvg> При царе товарное зерно давали только хозяйства помещиков и кулаков. Подавляющее большинство крестьян кормили только себя и все.

А вот интересно - откуда те кулаки взялись? Инопланетяне их что ли в Россию по злобЕ забросили? И каким образом только они (и примкнувшие к ним пррроклятые помешшыки) могли давать товарное зерно? Может они его на Марсе выращивали? С использованием марсианских чудо-технологий?

TEvg> Так что полагаю ободрать деревню, чтобы накормить людей сбежавших в города (а они нужны для индустриализации) можно было только путем создания колхозов.

Ну да - просто покупать продукцию у кулаков советской власти западло было. Гораздо приятнее просто отбирать. Так прогрессивнее. Ведь платить деньги за товар - такая пошлость!
 

ttt

аксакал

volk959>> Канадец все правильно сказал - колхозы были сделаны только для того, чтобы властям было легче отбирать сельхозпродукцию.
minchuk> Редкий случай, когда я, практически полностью, согласен с Волком. Данные коллективные хозяйства ТОЛЬКО для этого и создавались.

Рад видеть единодушие :)


Кооперативы кибуцы в Израиле создавались чтоб Правители контролировали прибывающих :)

И в Мексике, и тп ...

Если только для того, то зачем начали с бедняков? Что у них можно было отобрать?
http://tl2002.livejournal.com/  

berg

опытный

ttt> Если только для того, то зачем начали с бедняков? Что у них можно было отобрать?

Не верная установка. Кибуцы создавали на новом месте, а не загоняли туда тех, кто уже имеет своё хозяйство.

А в СССР проще всего было загнать бедняков … потому, что они ничего не теряли.
 
RU Dem_anywhere #07.09.2006 15:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

volk959> Ну да - просто покупать продукцию у кулаков советской власти западло было. Гораздо приятнее просто отбирать. Так прогрессивнее. Ведь платить деньги за товар - такая пошлость!
Не западло. Для того, чтобы купить - нужны деньги. Для того, чтобы были деньги - этим кулакам надо что-то продать (замкнуть круг).
Но если бросить силы в лёгкую промышленность - кто тяжёлой заниматься будет?
И в результате в 1941 году у нас было бы много белого ситца и очень мало оружия...
В итоге - когдабудущая война стала очевидной - НЭП прикрыли, создали колхозы...

Да, ещё - это нынешнее западное общество - "потребительское". А кулак - он купит только то, что ему действительно надо. И соответственно зерна продаст ровно на столько же.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Dem_anywhere> И в результате в 1941 году у нас было бы много белого ситца и очень мало оружия...

Как будто 10 тыщ советских танков на западной границе остановили вермахт летом 1941?

Хваленая индустрилизация, как и коллективизация, ничегошеньки не дала стране. Более того того - не только стране, но и большевистской власти. Кроме куч бесполезного металлолома. Вот и вся советская индустриализация, до копейки. И как известно в Великую Отечественную войну Красную Армию кормили США, а не нищие, голодные колхозы.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru