Битва за урожай и ее жертвы (про колхозы от канадского историка)

>Как будто 10 тыщ советских танков на западной границе остановили вермахт летом 1941?
"10 тыщь" на границе было напрочь устаревших и выработавших ресурс груд металлолома.
А танков в разы меньше.
И вермахт они состановили, хотя и не летом, а чуть позже. И уже зимой - перешли в наступление.
А ситцевыми юбками вермахт было не остановить ни на границе, ни у Москвы, ни за Уралом...

дубль

Dem_anywhere>>> И в результате в 1941 году у нас было бы много белого ситца и очень мало оружия...
volk959>> Как будто 10 тыщ советских танков на западной границе остановили вермахт летом 1941?
volk959>> Хваленая индустрилизация, как и коллективизация, ничегошеньки не дала стране. Более того того - не только стране, но и большевистской власти. Кроме куч бесполезного металлолома. Вот и вся советская индустриализация, до копейки.
"Эх... Опять "пургу" начинаете нести. Зря...
"Хваленая индустриализация" дала то, что выпуск военной продукции, за время войны, СССР ПРЕВЗОШЕЛ немецкий. Российской Империи этого не удалось. Не знали?
И произошло это за счет "хваленой коллективизации" ограбившей крестьянство но позволившей на "награбленные средства" построить тяжелую промышленность. А то, что "передел мира" в Европе будет, было ясно уже после Версаля...
volk959>> И как известно в Великую Отечественную войну Красную Армию кормили США, а не нищие, голодные колхозы.
Дааа???? Я не знаю, ЧТО и КОМУ это известно, но поступившая американская помощь составила 29 граммов на человека... Вы проживете на таком пайке?

minchuk> "Хваленая индустриализация" дала то, что выпуск военной продукции, за время войны, СССР ПРЕВЗОШЕЛ немецкий.

По количеству - да. Но не по качеству. И к тому же США например наклепали боевой техники больше всех - а вот до коллективизации чой-то не додумались. Опять же Красный Китай вспомните - как в 1978 их вожди распустили колхозы, так экономика поперла ввысь зверскими темпами.

minchuk> volk959>> И как известно в Великую Отечественную войну Красную Армию кормили США, а не нищие, голодные колхозы.
minchuk> Дааа???? Я не знаю, ЧТО и КОМУ это известно, но поступившая американская помощь составила 29 граммов на человека... Вы проживете на таком пайке?

Я встречал совершенно другие цифры. В килокалориях.

volk959> По количеству - да. Но не по качеству.
И, что? Качество советской военной продукции оказалось ДОСТАТОЧНЫМ для выигрыша войны. Да и к тому же качество это, прежде всего, результат КВАЛИФИКАЦИИ инженерных и рабочих кадров.
volk959> И к тому же США например наклепали боевой техники больше всех - а вот до коллективизации чой-то не додумались.
Индустриализации страны в США ТОЖЕ в 20-30 гг. 20-го века происходила? Да и военные действия на территории США ТОЖЕ шли?
volk959> Опять же Красный Китай вспомните - как в 1978 их вожди распустили колхозы, так экономика поперла ввысь зверскими темпами.
ЭТО ЕДИНСТВЕННОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие для того, что бы "экономика поперла ввысь зверскими темпами"? БОЛЬШЕ в Китае для этого НИЧЕГО не делали?
Да и, мы, кажется, уже условились, что создание колхозов к эффективности экономики ни имеет ни какого отношения.
volk959> Я встречал совершенно другие цифры. В килокалориях.
Само собой... Вы "встречаете" ТОЛЬКО устраивающие Вас цифры.

minchuk> Само собой... Вы "встречаете" ТОЛЬКО устраивающие Вас цифры.

Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.

israel> ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ПОСТАВКИ В СССР ПО ЛЕНД-ЛИЗУ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. СУПРУН М.Н.
Спасибо, это то же интересно. Возражение снимаю. Но "по-сути" Волк не прав, все равно...

Ну собственно если разделить поставки не на армию, а на всё население - где-то 29 грамм в день и получится...
Но тут надо учитывать - основной "кормящий" регион ака Украина и восточней от неё - был потерян.
А более северные территории еле-еле себя кормили.
Плюс - рабочие руки на это занимать надо - производство продовольствия трудо- и ресурсоёмко...

George_gl>> Опередили, а ведь собирался понять тему о необходимости коллективизации
volk959> Канадец все правильно сказал - колхозы были сделаны только для того, чтобы властям было легче отбирать сельхозпродукцию.
volk959> Непродуктивность колхозной системы общеизвестна - в советское время на сельхозработы отправляли толпы инженеров, студентов, солдат.

Да, Волк, а я с вами в кое-то веки согласен.

От, на мой взгляд заслуживающие внимание мнение:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/170321.html
Промышленное развитие всегда происходило "на спинах" крестьянства, в том числе в самых развитых странах.
Коллективизация, в сжатые сроки, "доделало" то, на, что в "развитых странах" ушли столетия... IMXO.

minchuk> Коллективизация, в сжатые сроки, "доделало" то, на, что в "развитых странах" ушли столетия... IMXO.

Это не серьёзно, я ничего не знаю о восстаниях или массовой гибели крестьян в Южной Корее или Японии. Французская индустриализация прошла бурно, но крестьяне «пострадали» только в первый заход. О несчастной судьбе фермеров США XIX века слышать не приходилось.

В то же время, Вы искренне полагаете, что без голодной смерти 4 000 000 (четырёх миллионов) крестьян Украины «Днепрогэс» не появилась бы? Извините оценки голода 32-33 годов на Кубани, в Поволжье, Сибири и Казахстане я не знаю.

Сами по себе аргументы сравнения с ПМВ я не считаю серьёзными.
1. Практически вся индустриальная база на Украине не пригодилась.
2. Ленинград, большую часть войны, был блокирован.
3. Сталинград не работал около двух лет.
4. Российская империя не получала во время войны ни станочного парка, ни средств транспорта, ни стратегических материалов и современных технологий.
5. Командная экономика, даже в условиях мирного времени, лучше приспособлена для массового производства «чего прикажут». А РИ не смогла наладить бесперебойной работы своих заводов, даже в 1916 общее производство металлургических заводов падало.

Насчёт производства СХ продукции из ЖЖ, я дам вам пару ссылок, почитайте, будет небезинтересно.

Коллективизация - это не экономическое, а политическое решение. Коллективизация давала возможность отнять хлеб у бедняков и уничтожить кулаков на селе. А кулаков надо было уничтожить, чтобы строй не расшатался. Не будь колхозов - как хлеб соберёш с бедняков? Продразвёрсткой? На 1 год этого хватит.

К обороноспособности и росту промышленности это не имело никакого прямого отношения. С 1905 по 1914г. промышленность России развивалась такими темпами, которые СССР никогда не снились. И голода не было. Развитие шло на импортном оборудовании? Да. Но и с большевиками то же. Комплексно покупали и заводы и технологии. И сейчас развитие идёт на импортном оборудовании.

Пардон berg, я уважаю Ваше право быть пристрастным (бо — сам такой) но...
berg> Это не серьёзно, я ничего не знаю о восстаниях или массовой гибели крестьян в Южной Корее или Японии.
Это к Tico, но, замечу: Во-первых "я ничего не знаю" не равно "этого не было", во-вторых абсолютно повторяющихся событий — не бывает. И в третьих, голодовки крестьян, что в Японии, что в Кореи — были обыденным явлением, и мы просто не располагаем цифрами — ВО СКОЛЬКО это им обошлось.
berg> Французская индустриализация прошла бурно, но крестьяне «пострадали» только в первый заход.
Что Вы имеете ввиду под "первым заходом"?
berg> О несчастной судьбе фермеров США XIX века слышать не приходилось.
Пока США располагали резервом свободной земли "несчастные фермеры" терялись в море переселенцев. Но... К началу 20-го века (вернее к 20-м годам его) этого резерва не стало. Вовсе. И тяготы "великой депрессии" были усугублены тем, чту у станы не стало "площадки" куда бы "сбрасывался" лишний, человеческий "балласт". Потому, что на этой площадке его то же уже накопилось. Так, что, времена «великой депрессии» так и «кишат» рассказами «о несчастной судьбе фермеров США»… А в 19-м веке, да, так же как и в 15-м в Англии — «славные, добрые времена».
К тому же я согласен, в этом пункте, с Незнайкой:
neznaika_nalune> В США, даже при том что там не было традиционного крестьянского сословия, болезненная урбанизация тоже была - в том числе и с географическим разделением - упадком Юга и поражением его в очень кровопролитной гражданской войне.
Впрочем, Вы «забыли» Англию (да и Голландию). Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что промышленное развитие Англии обошлось ей заметно «дешевле»?
berg> В то же время, Вы искренне полагаете, что без голодной смерти 4 000 000 (четырёх миллионов) крестьян Украины «Днепрогэс» не появилась бы?
Пардон... А зачем "передергивать"? Я полагаю, что "ДнепроГЭС" не появился бы при отсутствии средств, которые дала коллективизация, посредством ограбления крестьянства. А голод в 30-е годы — это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие оной, так же как колличество жертв его.
berg> Сами по себе аргументы сравнения с ПМВ я не считаю серьёзными.
Что ж... Видимо у нас разные "счеты".
berg> 1. Практически вся индустриальная база на Украине не пригодилась.
ЧТО значит — "практически... не пригодилась"? Индустриальная база на Украине то — кадры, которые успели там подготовить и заводы, которые вместе с этими кадрами, потом, успели оттуда эвакуировать. Или Вы считаете, что "Танкограды" на Урале "с неба упали"?
berg> 2. Ленинград, большую часть войны, был блокирован.
И, что? И работал, и частично был эвакуирован.
berg> 3. Сталинград не работал около двух лет.
Он то же — дал то, что смог, и эти "ручейки" в конечном счете "влились" в "реку" обеспечившую Победу. Что не так?
В общем, за 20 лет СССР НУЖНО было подготовить и промышленную базу и кадры для этой базы. В целом с этой задачей — справились.
berg> 4. Российская империя не получала во время войны ни станочного парка, ни средств транспорта, ни стратегических материалов и современных технологий.
Не понял? РИ во время ПМВ получала и "станочный парк" и материалы. Позволившие, к 1916 г. преодолеть "кризис снаряжения", но РИ это — не помогло.
berg> 5. Командная экономика, даже в условиях мирного времени, лучше приспособлена для массового производства «чего прикажут». А РИ не смогла наладить бесперебойной работы своих заводов, даже в 1916 общее производство металлургических заводов падало.
Вы всерьез считаете ЭТИ предложения аргументом ПРОТИВ индустриализации СССР?
berg> Насчёт производства СХ продукции из ЖЖ, я дам вам пару ссылок, почитайте, будет небезинтересно.
Само собой.

Пардон berg, я уважаю Ваше право быть пристрастным (бо — сам такой) но...
berg>> Это не серьёзно, я ничего не знаю о восстаниях или массовой гибели крестьян в Южной Корее или Японии.
Это к Tico, но, замечу: Во-первых "я ничего не знаю" не равно "этого не было", во-вторых абсолютно повторяющихся событий — не бывает. И в третьих, голодовки крестьян, что в Японии, что в Кореи — были обыденным явлением, и мы просто не располагаем цифрами — ВО СКОЛЬКО это им обошлось.
berg>> Французская индустриализация прошла бурно, но крестьяне «пострадали» только в первый заход.
Что Вы имеете ввиду под "первым заходом"?
berg>> О несчастной судьбе фермеров США XIX века слышать не приходилось.
Пока США располагали резервом свободной земли "несчастные фермеры" терялись в море переселенцев. Но... К началу 20-го века (вернее к 20-м годам его) этого резерва не стало. Вовсе. И тяготы "великой депрессии" были усугублены тем, чту у страны не стало "площадки" куда бы "сбрасывался" лишний, человеческий "балласт". Потому, что на этой площадке его то же уже накопилось. Так, что, времена «великой депрессии» так и «кишат» рассказами «о несчастной судьбе фермеров США»… А в 19-м веке, да, так же как и в 15-м в Англии — «славные, добрые времена».
К тому же я согласен, в этом пункте, с Незнайкой:
neznaika_nalune>> В США, даже при том что там не было традиционного крестьянского сословия, болезненная урбанизация тоже была - в том числе и с географическим разделением - упадком Юга и поражением его в очень кровопролитной гражданской войне.
Впрочем, Вы «забыли» Англию (да и Голландию). Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что промышленное развитие Англии обошлось ей заметно «дешевле»?
berg>> В то же время, Вы искренне полагаете, что без голодной смерти 4 000 000 (четырёх миллионов) крестьян Украины «Днепрогэс» не появилась бы?
Пардон... А зачем "передергивать"? Я полагаю, что "ДнепроГЭС" не появился бы при отсутствии средств, которые дала коллективизация, посредством ограбления крестьянства. А голод в 30-е годы — это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие оной, так же как колличество жертв его.
berg>> Сами по себе аргументы сравнения с ПМВ я не считаю серьёзными.
Что ж... Видимо у нас разные "счеты".
berg>> 1. Практически вся индустриальная база на Украине не пригодилась.
ЧТО значит — "практически... не пригодилась"? Индустриальная база на Украине то — кадры, которые успели там подготовить и заводы, которые вместе с этими кадрами, потом, успели оттуда эвакуировать. Или Вы считаете, что "Танкограды" на Урале "с неба упали"?
berg>> 2. Ленинград, большую часть войны, был блокирован.
И, что? И работал, и частично был эвакуирован.
berg>> 3. Сталинград не работал около двух лет.
Он то же — дал то, что смог, и эти "ручейки" в конечном счете "влились" в "реку" обеспечившую Победу. Что не так?
В общем, за 20 лет СССР НУЖНО было подготовить и промышленную базу и кадры для этой базы. В целом с этой задачей — справились.
berg>> 4. Российская империя не получала во время войны ни станочного парка, ни средств транспорта, ни стратегических материалов и современных технологий.
Не понял? РИ во время ПМВ получала и "станочный парк" и материалы. Позволившие, к 1916 г. преодолеть "кризис снаряжения", но РИ это — не помогло.
berg>> 5. Командная экономика, даже в условиях мирного времени, лучше приспособлена для массового производства «чего прикажут». А РИ не смогла наладить бесперебойной работы своих заводов, даже в 1916 общее производство металлургических заводов падало.
Вы всерьез считаете ЭТИ предложения аргументом ПРОТИВ индустриализации СССР?
berg>> Насчёт производства СХ продукции из ЖЖ, я дам вам пару ссылок, почитайте, будет небезинтересно.
Само собой.

volk959> Хваленая индустрилизация, как и коллективизация, ничегошеньки не дала стране. Более того того - не только стране, но и большевистской власти. Кроме куч бесполезного металлолома. Вот и вся советская индустриализация, до копейки. И как известно в Великую Отечественную войну Красную Армию кормили США, а не нищие, голодные колхозы.

Какую траву курите? Неужто в Минске продаётся?! Завтра же куплю!

Чего ж не упомянули-то, что именно Америка разожгла огонь этой самой войны (равно как и ПМВ) и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.
А потом ещё и на счётчик пыталась СССР поставить...

minchuk> Это к Tico, но, замечу: Во-первых "я ничего не знаю" не равно "этого не было", во-вторых абсолютно повторяющихся событий — не бывает. И в третьих, голодовки крестьян, что в Японии, что в Кореи — были обыденным явлением, и мы просто не располагаем цифрами — ВО СКОЛЬКО это им обошлось.

Ваше возражение сводится к мысли: «если мы не знаем, что творилось в Японии 1860-1920 годов, то могло быть и по-моему». Это не аргумент.

minchuk> Что Вы имеете ввиду под "первым заходом"?

ВФЛ

minchuk> Пока США располагали резервом свободной земли "несчастные фермеры" терялись в море переселенцев. Но... К началу 20-го века (вернее к 20-м годам его) этого резерва не стало. Вовсе. И тяготы "великой депрессии" были усугублены тем, чту у страны не стало "площадки" куда бы "сбрасывался" лишний, человеческий "балласт".

В России с этими излишками территории было на много лучше. Что Столыпин и пытался использовать, а позже Хрущёв.

minchuk>Так, что, времена «великой депрессии» так и «кишат» рассказами «о несчастной судьбе фермеров США»…

Вы уклоняетесь от темы. Речь идёт об эпохе индустриализации, к которой указанный период в США не относится никоим образом. Кризис перепроизводства и индустриализации никак не связаны.

minchuk> neznaika_nalune>> В США, даже при том что там не было традиционного крестьянского сословия, болезненная урбанизация тоже была - в том числе и с географическим разделением - упадком Юга и поражением его в очень кровопролитной гражданской войне.

Явная подтасовка, с традиционной крестьянской проблемой товарное производство рабовладельческого хозяйства не связаны никак.

minchuk> Впрочем, Вы «забыли» Англию (да и Голландию). Я надеюсь, Вы не станете утверждать, что промышленное развитие Англии обошлось ей заметно «дешевле»?

Бог с ней с Англией. Но не были бы Вы так любезны, рассказать, что там с крестьянами сталось?

minchuk> Пардон... А зачем "передергивать"? Я полагаю, что "ДнепроГЭС" не появился бы при отсутствии средств, которые дала коллективизация, посредством ограбления крестьянства. А голод в 30-е годы — это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие оной, так же как колличество жертв его.

Вы уклоняетесь от ответа. Погибшим людям было всё равно обязательное следствие их гибель или нет. Это факт, конкретное событие в конкретной стране. Сослагательное наклонение «и без этого обошлись бы», не более чем рассуждения.

minchuk> ЧТО значит — "практически... не пригодилась"? Индустриальная база на Украине то — кадры, которые успели там подготовить и заводы, которые вместе с этими кадрами, потом, успели оттуда эвакуировать. Или Вы считаете, что "Танкограды" на Урале "с неба упали"?
minchuk> berg>> 2. Ленинград, большую часть войны, был блокирован.
minchuk> И, что? И работал, и частично был эвакуирован.
minchuk> В общем, за 20 лет СССР НУЖНО было подготовить и промышленную базу и кадры для этой базы. В целом с этой задачей — справились.

Простите, но Урал, это Урал. А Украина, это Украина. Ни прокатный стан, ни домну эвакуировать невозможно. Я уже не говорю о шахтах и электростанциях. Известно, что значительная часть рабочих ХТЗ так и не эвакуировалась. О том, как работал Ленинград … вы знаете, что такое сырьё? «Из гавна пули не сделать».

minchuk> Не понял? РИ во время ПМВ получала и "станочный парк" и материалы. Позволившие, к 1916 г. преодолеть "кризис снаряжения", но РИ это — не помогло.

Чего? Цифры поставок оборудования в РИ во время ПМВ покажите, а то я начну думать, что под Вашим ником зашёл Нумер.

minchuk> Вы всерьез считаете ЭТИ предложения аргументом ПРОТИВ индустриализации СССР?

Я считаю, это фактом, определившим неэффективность управления экономикой РИ. А вовсе не недостатка производственных мощностей. Посмотрите тут. По большинству показателей РИ догоняла Францию, а по продукции машиностроения превосходила почти двукратно. Однако в годы войны многократно ей уступила по выпуску военной продукции.

Dio69> Какую траву курите? Неужто в Минске продаётся?! Завтра же куплю!

Никакой травы никогда не курил. И в Минске никогда не был.

Dio69> Чего ж не упомянули-то, что именно Америка разожгла огонь этой самой войны (равно как и ПМВ) и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.

Как же я могу упомянуть о разжигании Америкой мировых войн - если этого никогда не было? К тому же, наоборот, Америка не стала отсиживаться за морем, а в обеих войнах отправила свои войска воевать против немцев.

Dio69> А потом ещё и на счётчик пыталась СССР поставить...

Что за чушь? Про ленд-лиз не слышал? Бесплатное оказание помощи.

Удивительно - советской власти уже 15 лет нету, а отравленных советской пропагандой до сих пор до фигища.

хых. Tevg как всегда несет полную херню. кол-во дач не только не уменьшилось - но наоборот - выросло. открывает гугл мапс - и наблюдаем их

berg> Ваше возражение сводится к мысли: «если мы не знаем, что творилось в Японии 1860-1920 годов, то могло быть и по-моему». Это не аргумент.
Я, действительно, не имею, внятной, информации о положении крестьянства в Японии. Но движение "за всеобщее равенство" "на пустом месте" не возникает. А, от, то, что Вы "ничего не знаете о восстаниях или массовой гибели крестьян в Южной Корее или Японии" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО аргументом не является.
berg> ВФЛ
Угу... Так по результатам ВФР крестьянство во Франции свои "проблемы" — РЕШИЛО. А рабочие — нет. И 19-й век, как бы, для Франции, оказался — плодотворным на восстания, не так ли?
berg> В России с этими излишками территории было на много лучше. Что Столыпин и пытался использовать, а позже Хрущёв.
Нет. Не "на много лучше". Я "северные территории" Канады к "земельному резерву" не отношу.
berg> Вы уклоняетесь от темы. Речь идёт об эпохе индустриализации, к которой указанный период в США не относится никоим образом. Кризис перепроизводства и индустриализации никак не связаны.
IMXO, но вполне связан, в США.
berg> Явная подтасовка, с традиционной крестьянской проблемой товарное производство рабовладельческого хозяйства не связаны никак.
Хм... Почему, это ОСОБЕННОСТЬ, именно США.
berg> Бог с ней с Англией. Но не были бы Вы так любезны, рассказать, что там с крестьянами сталось?
Не понял?! Оно целенаправленно "расшатывалось" начиная с конца 15-го века. Промышленности нужны свободные, ни чем не "отягощенные" пролетарии. Их, в Англии — создали. Из крестьян.
berg> Вы уклоняетесь от ответа. Погибшим людям было всё равно обязательное следствие их гибель или нет. Это факт, конкретное событие в конкретной стране. Сослагательное наклонение «и без этого обошлись бы», не более чем рассуждения.
Черт! А голод в Бенгалии — следствие капиталистического пути развития Британской империи? Или результат, данных, сложившихся, обстоятельств? Как-то Вуду уже подробно разбирал, ЧЕМ являлся "голодомор" — целенаправленным злым умыслом, или нет. Вполне себе пришел к выводу, что — нет.
berg> Простите, но Урал, это Урал. А Украина, это Украина. Ни прокатный стан, ни домну эвакуировать невозможно. Я уже не говорю о шахтах и электростанциях.
Простите, но "эвакуации промышленности" — то же факт. Который рассматривается историками как "ассиметричный ответ" СССР, позволивший ей ВЫЙГРАТЬ войну.
berg> Известно, что значительная часть рабочих ХТЗ так и не эвакуировалась.
Конкретно по ХТЗ я не знаю. Но, к примеру, мой дед, ПОСЛЕ, участия в приграничных сражениях (в частности при Раве-Русской), помогал эвакуировать Днепропетровские предприятия (вместе с моей бабушкой).
berg> О том, как работал Ленинград … вы знаете, что такое сырьё? «Из гавна пули не сделать».
Пардон — голословно. Делали... И не из "гавна".
berg> Чего? Цифры поставок оборудования в РИ во время ПМВ покажите, а то я начну думать, что под Вашим ником зашёл Нумер.
Я буду дома, загляну в свои источники по ПМВ. "На вскидку" помню о — разворачивании в 1916 г. "На корню закупленных" заводов боеприпасов (в частности — снарядных). "На корню закупленные" — это не оборудование?
Впрочем, безусловно — "ленд-лиза" как в ВМВ не было. За все нужно было — платить.
berg> Я считаю, это фактом, определившим неэффективность управления экономикой РИ.
И из этого тезиса следует "ненужность" индустриализации для послереволюционной России? А если — не следует, то на какие "шиши" ее проводить?

Бяка> К обороноспособности и росту промышленности это не имело никакого прямого отношения. С 1905 по 1914г. промышленность России развивалась такими темпами, которые СССР никогда не снились. И голода не было. Развитие шло на импортном оборудовании? Да. Но и с большевиками то же. Комплексно покупали и заводы и технологии. И сейчас развитие идёт на импортном оборудовании.


Блин, во чудак. Какие такие темпы развития имперской промышленности? Да нихрена она не развивалась, где плоды ее развития? Ты покажи мне их!!! Кстати и голод и болезни были АБСОЛЮТНО ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ В ИМПЕРИИ. В отличии от СССР он был перманентным - ежегодный голодомор... Или не знал? Вот и подсчитай скока народу при николашке перемерло. А уж уровень смертности и средней продолительности жизни так вообще просто пипец какие были. Просто сейчас принято завышать число жертв коллективизаций и индустриализации. При полнейшем игнорировании сложившейся ситуации. ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ ВЫНУЖДЕНА БЫЛА БЫ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМЫ ВОЗНИКШИЕ ПОЛСЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Вариантов не было никаких. Ну не было у комми альтернативы в виде нефти и газа:) А вот зерно было, его как и в имперские времена вывозили себе в убыток, но за конвертируемую валюту, на которую можно было купить промышленное оборудование и технологии, а не предметы роскоши и красивую жизнь для превилигированного класса.

berg> 1. Практически вся индустриальная база на Украине не пригодилась.


Да ну! А как же эвакуация???


berg> 2. Ленинград, большую часть войны, был блокирован.


А как же эвакуация и то что город таки был блокирован только до 1943 года, а для собственных нужд кое чего и так делал?


berg> 3. Сталинград не работал около двух лет.

Зато как работал! И опять пресловутая эвакуация.


berg> 4. Российская империя не получала во время войны ни станочного парка, ни средств транспорта, ни стратегических материалов и современных технологий.

Вообще-то получала - ОДНАКО БЫЛ СДЕЛАН ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ПРЕИМУЩЕСТВЕННОГО ПОЛУЧЕНИЯ НЕ СТАНКОВ И ТЕХНОЛОГИЙ, А ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ. Чем это закончилось все знают.


berg> 5. Командная экономика, даже в условиях мирного времени, лучше приспособлена для массового производства «чего прикажут». А РИ не смогла наладить бесперебойной работы своих заводов, даже в 1916 общее производство металлургических заводов падало.

Вот, а кто там говорил о "бурно развивающейся экономике"?


berg> Насчёт производства СХ продукции из ЖЖ, я дам вам пару ссылок, почитайте, будет небезинтересно.


Вот и давай всем.

И что важно отметить главный итог индустриализации - квалифицированные кадры. А они как известно решают все. Железо-то купить можно, а вот людей способных его эксплуатировать выращивать надо долгие годы.

minchuk>В общем, за 20 лет СССР НУЖНО было подготовить и промышленную базу и кадры для этой базы. В целом с этой задачей — справились.

За 10. Все 20е - НЭП во всей его красе.

berg> Бог с ней с Англией. Но не были бы Вы так любезны, рассказать, что там с крестьянами сталось?
"овцы съели" (с)

TT> Блин, во чудак. Какие такие темпы развития имперской промышленности? Да нихрена она не развивалась, где плоды ее развития? Ты покажи мне их!!!


Если интересно подробнее, то поинтересуйся, где первые дизеля Рудольф дизель строить начал. У кого к началу ПМВ было больше всех подводных лодок.

Россия развивалась быстро. Россия сама строила все классы военных и торговых кораблей, которые только были на то время. Россия строила паровозы и вагоны. Разворачивала производство автомобилей и самолётов. РИ смогла на свои средства и своими инженерами всего за 10 лет построить железную дорогу до Владивостока.РИ строила все типы орудий, а это высокие технологии.
РИ вступила в ПМВ, имея на вооружении самые современные на тот момент системы оружия. То, что не хватало производственных мощностей - так их всем не хватало. А к 16 году, переведя промышленность на нужды войны, "снарядный голод" исчез. Оружия на всю гражданку хватило.

Производительность труда на предприятиях РИ в 1914г в 4раза превосходила таковую на тех же предприятиях СССР в 1936г.

Dio69> Чего ж не упомянули-то, что именно Америка разожгла огонь этой самой войны (равно как и ПМВ)
Не хотите предьявить документы, подтверждающие это? Мне, как историку, будет интересно. А то я почему то учил об американском изоляционизме.
Dio69> и подливала масла туда, помогая то одной, то другой стороне, отсиживаясь за морем.
Как раз как нейтральная сторона, США были ОБЯЗАНЫ продавать обеим враждующим сторонам. Что они очень ловко обошли, обьявив принцип самовывоза, одним махом лишив Германию возможности торговать. Так что их можно обвинять не в помощи тем и тем, а как раз в нарушении своей обязанности быть нейтральными и помогать обеим сторонам.