Атеисты знают о религии больше самих верующих

В.М.> А почему не обрезать или не возложить священный шнур? особенно при условии, что оба родителя - некрещеные и далекие от религии люди?

приношу свои извинения, забыл в том постинге написать "в моем случае" ¹

Kuznets> это просто, если оба родителя православные. непросто, но и не трудно, если один из них атеист. а вот если они разной веры тогда могут быть опаньки.

да, вот поэтому я опасаюсь женитьбы на католичке (хотя там все страны такие вкусные... Литва, польша, Ирландия...)

gorizont>>> ..."Из незнания не следует необходимость верований" либо обратимо, либо необратимо. И то и другое ... - может быть истинным.
Kuznets>> я ваш спор не читал но если ничего не забыл из логики то обращается оно как "из НЕверования не следует незнание" (что на мой взгляд является истиной, а следовательно и исходное). и только так.
gorizont> Только так? Вариант "из знания следует необходимость неверования" мы не рассматриваем,

нет, не рассматриваем. при обращении знак следования не меняется

gorizont> ибо оно конгруэнтно первоначальному и представляет собой парафраз фактически.

нет, это иное утверждение. знак следования менять нельзя.

gorizont> Но если мы переконструируем в "из знания не следует необходимость неверования"? Никак не пройдет как обратимое?

нет, при обращении А и В меняются местами относительно знака следования

gorizont> Впрочем, уверен, что меня вскорости научат правильно обращать это высказывание.



пс это все разглагольствование можно проверить на элементарных (т.е. без учета неоговоренных обстоятельств) бытовых примерах
"из падения в воду следуют мокрые штаны" - "из сухих штанов следует отсутствие падения в воду"
"из удара молотком по пальцу следует боль" - "из отсутствия боли следует отсутствие удара по пальцу"
"из потребности организма в пище следует чувство голода" - "из отсутствия чувства голода следует сытость организма" и т.д.
или можно перед утверждением почтавить условие (оно не будет меняться)
"(без мотора, не по баллистической траектории) кирпичи (следовательно) не летают" - "(без мотора, не по баллистической траектории) что-то летит - (следовательно) не кирпич"

john5r> приношу свои извинения, забыл в том постинге написать "в моем случае" ¹

А если жена случится быть мусульманкой, иудейкой или индйской красавицей?

john5r> да, вот поэтому я опасаюсь женитьбы на католичке (хотя там все страны такие вкусные... Литва, польша, Ирландия...)

Ирландия - совсем не так полохо Ту тикетс тудаблин, гиннесс, мерфис, килкенене и фсетакое.

В.М.> А если жена случится быть мусульманкой, иудейкой или индйской красавицей?

пока что предпосылок к этому нет. то есть я рассматриваю таких знакомых как "заведомо не планирую брак и детей"

а если в силу определенных биохимических процессов восприятие вдруг изменится, ну, тогда и все остальное придется пересматривать ¹

john5r> а если в силу определенных биохимических процессов восприятие вдруг изменится, ну, тогда и все остальное придется пересматривать ¹

Вот, речь не мальчика но настоящего пофигиста¹

В.М.> Вот, речь не мальчика но настоящего пофигиста¹

Хе-хе! на него не заводили дело и он не влюблялся в своего противника (стажерку-следачку), потому и может реально обсуждать какие-то там "религиозныя ограничения"

Kuznets> нет, не рассматриваем. при обращении знак следования не меняется

да. Но осуществляется простая перестановка субъекта и предиката суждения. То есть правильно будет - "из верований не следует необходимость незнания".

Kuznets> нет, это иное утверждение. знак следования менять нельзя.

Да, здесь вы правы. Это будет другая операция.

Kuznets> "из падения в воду следуют мокрые штаны" - "из сухих штанов следует отсутствие падения в воду"
Kuznets> "из удара молотком по пальцу следует боль" - "из отсутствия боли следует отсутствие удара по пальцу"
Kuznets> "из потребности организма в пище следует чувство голода" - "из отсутствия чувства голода следует сытость организма" и т.д.

Но это не операция обращения. Вернее: в первом случае - отрицание, как я понимаю, второе и третье - да обращение, но только общеутвердительного в общеотрицательное, что является отдельным случаем.

gorizont> будет - "из верований не следует необходимость незнания".

нет, "необходимость" в данном примере относилась и будет относиться только к тому элементу который указан, т.е. к "верованиям".

gorizont> Но это не операция обращения.

ну я не знаю что такое "обращение", я привел логически эквивалентную операцию. она осуществляется путем отрицания элементов и их перестановкой
то есть формально это пишется так:
P -> Q эквивалентно не P <- не Q.
вот тут

там где "implication"/"nonimplication" даже нарисовано

Wyvern-2> Ты ЗНАЕШЬ, что Бога нет?

Читай внимательнее. Нет, этого я не знаю.

Wyvern-2> -ты ВЕРИШЬ, что Бога нет.

Ерунда. Я не верю, что бога нет.

Wyvern-2> У нас у каждого своя вера, своя церковь, свои обряды. Вот и всё.

Но каждый из вас может писать под одним ником, например, Wyvern-2. Часто вы пишете один пост на пару, а изредка даже пишете вдвоем одно предложение. И тогда оно противоречит само себе.

>А нет точного определения болезни и здоровья. Певец или тракторист с панарицием - здоров. Хирург или пианист - в глубоком дауне, полностью нетрудоспособны.

Ты понял, что я имел в виду. И исчо:

Панариций (от лат. panaricium, Рanaricium hormoega) — острое гнойное воспаление тканей пальцев рук и реже пальцев ног.

 

Певец или тракторист с такой штукой - болен. Пофиг, что работать может.

>Кстати, ты наверное считаешь атеизм типо здоровьем? Так?

Нет. Придется найти другую аналогию.
Типа ноль - это частный случай единицы.

Kuznets> это просто, если оба родителя православные. непросто, но и не трудно, если один из них атеист. а вот если они разной веры тогда могут быть опаньки.

Друг - католик, жена его - православная, он сына сам крестил... угадайте, как?
"Русский человек должен быть православным!" (с) счастливый отец

Так что такие вот бывают консенсусы душевные, и никаких опанек

john5r> да, вот поэтому я опасаюсь женитьбы на католичке

+ если католичка реальная — никаких презервативов, таблэток, и прочих бесовских вазэктомий. Будет у тебя с полдюжины детей

russo> + если католичка реальная — никаких презервативов, таблэток, и прочих бесовских вазэктомий. Будет у тебя с полдюжины детей

эмммм, а как они относятся к interruption? впрочем, если реальная, то ответ немного предсказуем...

Fakir> Так что такие вот бывают консенсусы душевные, и никаких опанек

всякое бывает. но я лично его не понимаю

Wyvern-2>> Ты ЗНАЕШЬ, что Бога нет?
AidarM> Нет, этого я не знаю.
Wyvern-2>> -ты ВЕРИШЬ, что Бога нет.
AidarM> Ерунда. Я не верю, что бога нет.
....
>>Кстати, ты наверное считаешь атеизм типо здоровьем? Так?
AidarM> Нет.

Слава Богу - ты не отрицаешь очевидного

gorizont>> будет - "из верований не следует необходимость незнания".
Kuznets> нет, "необходимость" в данном примере относилась и будет относиться только к тому элементу который указан, т.е. к "верованиям".

Согласен. Предикат есть: "необходимость верования".

gorizont>> Но это не операция обращения.
Kuznets> ну я не знаю что такое "обращение", я привел логически эквивалентную операцию. она осуществляется путем отрицания элементов и их перестановкой

На самом деле я конечно перебрал. Импликация обращению "не поддается".

Kuznets> то есть формально это пишется так:
Kuznets> P -> Q эквивалентно не P <- не Q.
Kuznets> вот тут
Kuznets> Logical connective - Wikipedia, the free encyclopedia
Kuznets> там где "implication"/"nonimplication" даже нарисовано

Собственно, мы можем с логической точки зрения сколь угодно крутить суждение и так и эдак, потом обсуждать ошибки в таких превращениях согласно правилам логики.
Только вот есть одно изначальное обстоятельство: суждение "из незнания не следует необходимость верования" есть частный случай возможной связи незнания и веры. И правильно построенная логическая операция неглекции - то есть превращение в "из знание следует отсутствие необходимости веры" - применительно к реалиям оказывается ложным по значению.

gorizont> Собственно, мы можем с логической точки зрения сколь угодно крутить суждение и так и эдак, ....

ага, к вопросу о желании верований это не имеет никакого отношения, а необходимость верований нужно доказывать определяя необходимые и достаточные для этого условия. с учетом того что накопление знаний эти самые условия разрушает одно за другим. но там еще есть запас конечно

gorizont>> Собственно, мы можем с логической точки зрения сколь угодно крутить суждение и так и эдак, ....
Kuznets> ага, к вопросу о желании верований это не имеет никакого отношения, а необходимость верований нужно доказывать определяя необходимые и достаточные для этого условия. с учетом того что накопление знаний эти самые условия разрушает одно за другим. но там еще есть запас конечно

"Желание верования" - на мой взгляд, несколько неудачное выражение. Собственно, как и "необходимость верования". Хотя как некий внешний аспект, "обезличенный" и примененный как категория "in mass" - вероятно, применим с оговорками в дискуссии. При этом я бы не стал опускать другой аспект, "личный" - а именно "потребность в вере", который бы и использовал вместо "желание верования".
Если вернуться к "необходимости веры" - знаете, никто не избегает ее. Люди могут сколь угодно слепо верить в "демократию" как панацею от всего разом, атеисты непременно строят картины мира, основанные на не проверяемых в своих пределах эмпирически основаниях, а фактически - априорных посылах. И сколь у нас существует такое суждение - не мной придуманное - "чем больше мы узнаем, тем больше соприкасаемся с неизвестным", а по-другому - с увеличением области под названием "знание" расширяется граница соприкосновения с областью "незнания", в конце концов можно ведь и такой вывод влупить - чем больше мы узнаем, тем меньше нам является понятным (в соотношении меж собой ).

Если же говорить о том, что развитие науки приведет к исчезновению веры в Бога и как явления, и как феномена - вы можете строго обосновать свой вывод? Не самые глупые люди своего времени - Ньютон, Декарт, из более близких к нам знаменитых ученых - Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?

gorizont> "Желание верования" - на мой взгляд, несколько неудачное выражение.

а по-моему удачное. часто человек не хочет или не может в силу разных причин, в т.ч. недостатка знаний ;),видеть реальную причину происходящего, а хочет верить что за происходящим стоит нечто другое. это оно и есть.

gorizont> "потребность в вере", который бы и использовал вместо "желание верования".

на мой взгляд это разные вещи. потребность это скорее физиологическое проявление, желание - психологическое.

gorizont> Если вернуться к "необходимости веры" - знаете, никто не избегает ее.

зависит от объекта веры

gorizont> Люди могут сколь угодно слепо верить в "демократию" как панацею от всего разом,

а могут в существование лекарства от рака. при чем тут это?

gorizont> атеисты непременно строят картины мира, основанные на не проверяемых в своих пределах эмпирически основаниях, а фактически - априорных посылах.

эээ.... ну если коротко - то это не так. свободных параметров не так уж много, и то их долбают на предмет причинности все кому не лень.

gorizont> И сколь у нас существует такое суждение - не мной придуманное - "чем больше мы узнаем, тем больше соприкасаемся с неизвестным",

это не расширяется знание, это сужается область незнания. но одновременно она углубляется и усложняется просто раньше никто не понимал насколько много мы не знали. даже в греции боги жили на олимпе и кидались молниями, чо уж там

gorizont> а по-другому - с увеличением области под названием "знание" расширяется граница соприкосновения с областью "незнания", в конце концов можно ведь и такой вывод влупить - чем больше мы узнаем, тем меньше нам является понятным (в соотношении меж собой ).

такое возможно только при радикальных сменах парадигм. типа доньютон-ньютон-эйнштейн-кхд. после открытия нового направления его достаточно быстро разрабатывают и область незнания там сильно сокращается.

gorizont> Если же говорить о том, что развитие науки приведет к исчезновению веры в Бога

какого именно?

gorizont> и как явления, и как феномена - вы можете строго обосновать свой вывод?

обоснование на поверхности - как только причинность существования мира будет полностью объяснена и выяснится почему бог создал его именно таким, ТУТ ЖЕ начнут копать самого бога на предмет того кто и зачем создал его и тут уж будет не до веры

gorizont> Не самые глупые люди своего времени - Ньютон, Декарт, из более близких к нам знаменитых ученых - Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?

эвклид с пифагором тоже верили в зевса. не менее великие для своего времени египетские ученые верили в Ра и его колесницу. они все заблуждались?

gorizont>> "Желание верования" - на мой взгляд, несколько неудачное выражение.
Kuznets> а по-моему удачное. часто человек не хочет или не может в силу разных причин, в т.ч. недостатка знаний ;),видеть реальную причину происходящего, а хочет верить что за происходящим стоит нечто другое. это оно и есть.

Я понимаю, что здесь вы приводите именно свою личную позицию и свою личную платформу.
Опять же - вы противопоставляете научный подход и веру в Бога. Есть примеры людей, вполне себе известных ученых, сделавших на ниве науки на порядок больше, чем все пишущие на этом форуме вместе взятые, которые вполне себе верили в Бога.
Другой вопрос - о чем мы говорим, употребляя выражение "вера в Бога" - приверженец того или иного религиозного культа, или человек, в мировоззрении которого присутствует подобная инстанция, или любой другой "промежуточной" форме.

gorizont>> "потребность в вере", который бы и использовал вместо "желание верования".
Kuznets> на мой взгляд это разные вещи. потребность это скорее физиологическое проявление, желание - психологическое.



"ПОТРЕБНОСТЬ - нужда в чем-либо, необходимом для поддержания жизнедеятельности индивида, социальной группы, общества, внутренний побудитель активности."


"Потребность - внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо. Потребности по-разному проявляются в зависимости от ситуационных факторов. Потребности различают:
- по сферам деятельности: потребности труда, познания, общения, отдыха;
- по объекту потребностей: материальные, духовные, этические, эстетические и др. потребности;
- по функциональной роли: доминирующие/второстепенные, центральные/периферические, устойчивые/ситуативные потребности;
- по субъекту потребностей: групповые, индивидуальные, коллективные, общественные."


gorizont>> Если вернуться к "необходимости веры" - знаете, никто не избегает ее.
Kuznets> зависит от объекта веры

Я понял. Разумеется, с Вашей точки зрения есть "правильные" и "неправильные" объекты веры. В принципе - и с моей так же. Но надо бы не забываться, понимая, что критерии определения их с данной точки зрения весьма субъективны. И при таком рассмотрении не стоит забывать о вере как специфическом феномене, имея ввиду хотя бы отчасти ее беспременительно к объекту.
"Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение»".
Я говорил о вере в широком смысле.

gorizont>> Люди могут сколь угодно слепо верить в "демократию" как панацею от всего разом,
Kuznets> а могут в существование лекарства от рака. при чем тут это?

Можно. Но к чему это вы?

gorizont>> атеисты непременно строят картины мира, основанные на не проверяемых в своих пределах эмпирически основаниях, а фактически - априорных посылах.
Kuznets> эээ.... ну если коротко - то это не так. свободных параметров не так уж много, и то их долбают на предмет причинности все кому не лень.

Да ну?
Раздолбайте мне пожалуйста, к примеру постулат о непрерывности и "однообразности" наблюдения, - как условии научного подхода, причем как и полагается - на основе эмпирики.

gorizont>> И сколь у нас существует такое суждение - не мной придуманное - "чем больше мы узнаем, тем больше соприкасаемся с неизвестным",
Kuznets> это не расширяется знание, это сужается область незнания. но одновременно она углубляется и усложняется просто раньше никто не понимал насколько много мы не знали. даже в греции боги жили на олимпе и кидались молниями, чо уж там

Это вы изящно сказали. Другими словами - мы структурировали область незнания, промеряли ее глубину и оттого она стала меньше. Примерно так ?

gorizont>> а по-другому - с увеличением области под названием "знание" расширяется граница соприкосновения с областью "незнания", в конце концов можно ведь и такой вывод влупить - чем больше мы узнаем, тем меньше нам является понятным (в соотношении меж собой ).
Kuznets> такое возможно только при радикальных сменах парадигм. типа доньютон-ньютон-эйнштейн-кхд. после открытия нового направления его достаточно быстро разрабатывают и область незнания там сильно сокращается.

То-то что всякие ОТО и СТО плохо сочетаются с квантовой механикой. Вроде так?

gorizont>> Если же говорить о том, что развитие науки приведет к исчезновению веры в Бога
Kuznets> какого именно?

Вы объявляете область религии и область веры полностью совпадающими и совершенно идентичными здесь. А это на самом деле не так.

gorizont>> и как явления, и как феномена - вы можете строго обосновать свой вывод?
Kuznets> обоснование на поверхности - как только причинность существования мира будет полностью объяснена и выяснится почему бог создал его именно таким, ТУТ ЖЕ начнут копать самого бога на предмет того кто и зачем создал его и тут уж будет не до веры

И когда же наконец это случится? День, час ?

gorizont>> Не самые глупые люди своего времени - Ньютон, Декарт, из более близких к нам знаменитых ученых - Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?
Kuznets> эвклид с пифагором тоже верили в зевса. не менее великие для своего времени египетские ученые верили в Ра и его колесницу. они все заблуждались?

Вы не заметили того, что привел только тех людей, которые мыслили вполне по научному и, более того, внесли огромный вклад в развитие науки.

gorizont> То-то что всякие ОТО и СТО плохо сочетаются с квантовой механикой. Вроде так?

Выдыхайте По поводу СТО - гуглить "релятивистская квантовая механика" (4-й том Ландавшица). По поводу ОТО - отсутствие на сегодняшний день теории квантовой гравитации еще не значит, что оно не сочетается.

gorizont> Вы не заметили того, что привел только тех людей, которые мыслили вполне по научному и, более того, внесли огромный вклад в развитие науки.

Наука и вера вещи ортогональные, до определённого момента. И в одной голове запросто могут сосуществовать или не сосуществовать, чисто как карта ляжет.

Fakir> Выдыхайте По поводу СТО - гуглить "релятивистская квантовая механика" (4-й том Ландавшица). По поводу ОТО - отсутствие на сегодняшний день теории квантовой гравитации еще не значит, что оно не сочетается.

Спасибо за то, что были так любезны так корректно меня поправить
Да, не значит. Может не сочетаться, но на данный момент утверждать пока ничего не возможно, кроме того, как вы упомянули, что отсутствует теория квантовой гравитации.

gorizont>> Вы не заметили того, что привел только тех людей, которые мыслили вполне по научному и, более того, внесли огромный вклад в развитие науки.
Fakir> Наука и вера вещи ортогональные, до определённого момента. И в одной голове запросто могут сосуществовать или не сосуществовать, чисто как карта ляжет.

Прекрасно. Просто Kuznets, как я его понял, утверждает, что наука и вера никак не сочетаются.
А у вас - другое мнение.

Kuznets>> видеть реальную причину происходящего, а хочет верить что за происходящим стоит нечто другое.
gorizont> Я понимаю, что здесь вы приводите именно свою личную позицию и свою личную платформу.

нет, при чем тут личная позиция? просто часто отсутствуют объяснения наблюдаемых явлений, что в 99% случаев приводит к самому простому объяснению и только в 1% - к вопросу "а почему собственно". однако как известно бывают такие вопросы что и тыща мудрецов будет тыщу лет объяснять (выяснять). хороший пример - молнии

gorizont> Опять же - вы противопоставляете научный подход и веру в Бога.

не, как я уже сказал - одно другому пока не мешает. есть еще место

gorizont> Есть примеры людей, вполне себе известных ученых, сделавших на ниве науки на порядок больше, чем все пишущие на этом форуме вместе взятые, которые вполне себе верили в Бога.

а среди медиков например таковых по-моему вообще большинство про архимеда-пифагора я тоже уже говорил.

gorizont> Другой вопрос - о чем мы говорим, употребляя выражение "вера в Бога" - приверженец того или иного религиозного культа, или человек, в мировоззрении которого присутствует подобная инстанция, или любой другой "промежуточной" форме.

99.9999999% тех кто "верит в бога" - "приверженцы того или иного культа".

Kuznets>> на мой взгляд это разные вещи. потребность это скорее физиологическое проявление, желание - психологическое.
gorizont> Глоссарий.ru: Потребности

Желание
Конкретизированная потребность
Желание - потребность, принявшая конкретную форму в соответствии:
- с культурным уровнем и личностью индивида; и
- с историческими, географическими и другими факторами страны или региона.

gorizont>>> Если вернуться к "необходимости веры" - знаете, никто не избегает ее.
Kuznets>> зависит от объекта веры
gorizont> Я понял. Разумеется, с Вашей точки зрения есть "правильные" и "неправильные" объекты веры.

разумеется нет. есть РАЗНЫЕ

gorizont> И при таком рассмотрении не стоит забывать о вере как специфическом феномене,

дык разум у человека - в принципе достаточно специфический феномен. по крайней мере на Земле

gorizont> "Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения,

а что такое есть это самое "внутреннее субъективное убеждение"?

gorizont>>> Люди могут сколь угодно слепо верить в "демократию" как панацею от всего разом,
Kuznets>> а могут в существование лекарства от рака. при чем тут это?
gorizont> Можно. Но к чему это вы?

к тому же к чему и "демократия". то есть ни к чему.

gorizont> Раздолбайте мне пожалуйста, к примеру постулат о непрерывности и "однообразности" наблюдения,

это в какой современной теории содержится данный "постулат"? (явно не в квантовой потому что там и время и пространство квантуется ).

gorizont> Другими словами - мы структурировали область незнания, промеряли ее глубину и оттого она стала меньше. Примерно так ?

примерно как осушение океанов. сначала быстро обнажаются большие пространства шельфа, потом постепенно - дно, но чтобы осушить все впадины вплоть до марианской - надо "копать" ОЧЕНЬ глубоко

gorizont> То-то что всякие ОТО и СТО плохо сочетаются с квантовой механикой. Вроде так?

нет не так. СТО, ОТО и КМ имеют РАЗНЫЕ области применения

gorizont> Вы объявляете область религии и область веры полностью совпадающими и совершенно идентичными здесь. А это на самом деле не так.

если верующий сам не может объяснить во что он верит - имеет ли его вера какой-то смысл?

Kuznets>> ТУТ ЖЕ начнут копать самого бога на предмет того кто и зачем создал его и тут уж будет не до веры
gorizont> И когда же наконец это случится? День, час ?

а какая разница? тыщей лет раньше, тыщей позже. до зевса тоже не могли сначала пешком дойти а над икаром только смеялись

gorizont>>> Не самые глупые люди своего времени - Ньютон, Декарт, из более близких к нам знаменитых ученых - Эйнштейн, каким-то образом ухитрялись совмещать науку и личную веру. они заблуждались?
Kuznets>> эвклид с пифагором тоже верили в зевса. не менее великие для своего времени египетские ученые верили в Ра и его колесницу. они все заблуждались?
gorizont> Вы не заметили того, что привел только тех людей, которые мыслили вполне по научному и, более того, внесли огромный вклад в развитие науки.

я это конечно заметил потому что мы же живем в эвклидовом пространстве а значит монитор передо мной не изгибается так что я не смог бы прочитать имен которые вы привели, и диагональ которого в точности соответствует расчетному значению по теореме пифагора которая как пишут "венчает первый том "начал" эвклида", которые, как известно, были основой науки вплоть до упомянутого вами ньютона

Kuznets> обоснование на поверхности - как только причинность существования мира будет полностью объяснена и выяснится почему бог создал его именно таким, ТУТ ЖЕ начнут копать самого бога на предмет того кто и зачем создал его и тут уж будет не до веры

Это неизвестно. Во-первых, неизвестно, сможет ли когда-либо человек понять такие вещи (м.б. они за пределами технических возможностей мозга). Во-вторых, отнюдь не наверняка вопросы "кто создал" и "зачем" будут иметь смысл. Мы считаем такие вопросы абсолютными, но никто не обещает, что они таковыми действительно являются.