[image]

Ленд-лиз

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 51

npzh

втянувшийся

[quote|Alexanderrr, 12.01.2004 16:30:04:] Кстати,критикуют Супруна за его оценку роли ленд-лиза. Какие мнения?
[/QUOTE]
Есть какая-то конкретная критика, или просто - "Супрун, ты не прав!"?
   
?? Alexanderrr #13.01.2004 00:31
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

npzh Да что-то типа " недооценивает роль Героического советского народа"
 Супрун и Стетиниус на тему ленд-лиза подробно писали,кто ещё?
   

berg

опытный

[quote|Alexanderrr, 13.01.2004 00:31:11:] Да что-то типа " недооценивает роль Героического советского народа"

[/QUOTE]
Суприн в основном излагает факты, пожалуй, что оценки по периодам не очень возвышенные. Не сравнить со многими статьями. Если его в таком обвинять то я не знаю, что же должно быть. Стандартные фразы о 4%?
   

TT

паникёр

Еще следует обсудить до кучи тему "Вклад нацистской Германии в победу над нацистской Германией" . Немало трофеев немцы предоставили советской армии .
   
Это сообщение редактировалось 13.01.2004 в 04:04

npzh

втянувшийся

[quote|Alexanderrr, 13.01.2004 00:31:11:]
 Супрун и Стетиниус на тему ленд-лиза подробно писали,кто ещё?
[/QUOTE]
Есть еще интересная книга Аллы Поперно(если не ошибаюсь) про тихоокеанский путь доставки.
   
+
+2
-
edit
 

pokos

аксакал

russo> Разумеется. А уж без других СССР, одной РСФСР — можно было тушить свет.
Товарищ Сталин так и сказал в памятном Приказе:
"После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину."
Ну, мне думаецо, что без Украины и, особливо, белорусских партизан, которых немчура херила как могла, было бы горазно хуже. Вспомним, что супротив тылов группы Центр за одни сутки те самыя партизаны совершили более 3500 диверсий. Когда, соcбно, и началось знаменитое наступление 22-го июня 44-го.
russo> В принципе оно то и есть.
Не совсем. Потому что в режиме военного времени выработка плохо мерится в валюте.
В человеко-часах даже надёжнее.

И чото я не понимаю этих псевдопатриотических посылов, типо, лендлиз - полное говно, а товарищи Молотов и Сталин, которые это дело организовали - чистые дауны.
Обидно за такое отношение к предкам.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2010 в 21:02
+
-1
-
edit
 
pokos> Ну, мне думаецо, что без Украины и, особливо, белорусских партизан, которых немчура херила как могла, было бы горазно хуже.

Конечно. Если бы магически заменить СССР на одну РСФСР (не знаю как правда, типа украина нейтральна и дает немцам проход войск :-?) — войну выиграть скорее всего не удалось бы.

pokos> в режиме военного времени выработка плохо мерится в валюте

Макроэкономически — вполне.

Тут другой коленкор — естественно производительность на душу населения на оккупированных территориях упала, так что то что СССР потерял X долларов ВВП не значит что нацисты X приобрели.

pokos> В человеко-часах даже надёжнее.

Отнюдь. Взять Китай — у того наверняка с человеко-часами ажур, вот только толку-то.

pokos> И чото я не понимаю этих псевдопатриотических посылов, типо, лендлиз - полное говно, а товарищи Молотов и Сталин, которые это дело организовали - чистые дауны.

Ну, моя позиция на тему думаю тоже понятна.
   3.6.133.6.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

russo> Отнюдь. Взять Китай — у того наверняка с человеко-часами ажур, вот только толку-то.
Нену, сравнивать я бы не стал, ибо степень механизации, оно тово, в СССР была на уровне. Даже по сравнению с нонешним Кетаем. У меня там есть товарищи...так заместо электромотора поставить бабу - это не удивительно и щас в Кетае. Свидетельствуют. Трудовое законодательство про занятость, извините.
russo> Ну, моя позиция на тему думаю тоже понятна.
Твоя понятна, я тоже в ней. И пускай, англичане и американцы поставляли технику на одну ступеньку хуже той, которую сами пользовали - это абсолютно обыденно. Но даже на этой технике наши воевали вполне себе хорошо. Уж лучше, чем ничего, по любому.
Четаю тут отзывы лётчиков про лендлизовские самолёты...типо да, в союзных войсках - прошлый день. А вот мы подкрутили, облегчили, освоили, и мессеры били тока так. При помощи кувалды и такой-то матери. Гораздо хуже было бы, если бы те самые замечательные лётчики сидели на земле, потому что не на чем летать.
Где-то так...
   6.06.0
pokos> степень механизации, оно тово, в СССР была на уровне

По сравнению с Китаем — да.

По сравнению с США скажем — нет.

Потому и важно все считать в некоем универсальном выразителе добавленной стоимости (не экономист потому может не вполне точно/правильно описываю, но мысль думаю ясна). То есть деньгах.

pokos> англичане и американцы поставляли технику на одну ступеньку хуже той, которую сами пользовали - это абсолютно обыденно

В основном кстати поставляли то что сами юзали (в смысле если просили). То есть не была распространена такая ситуация: сами уже рассекаем вовсю на M4, и Союз просит M4, а мы им дадим M3.

Были исключения, например дальние бомберы, но они были редки.

pokos> в союзных войсках - прошлый день

Типа того же П-39? Ну во-первых поставлять их начали когда и у американцев чего-то получше не было, а во-вторых можно оспорить тот факт что в условиях восточного фронта другие имеющиеся у англосаксов на тот момент самолеты были бы лучше. Тот же П-47 советам дали на пробу; не понравился.
   3.6.133.6.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

russo> По сравнению с США скажем — нет.
Скажем да. Разницы на порядок не было. И, как бы, непонятно, в чью сторону...
russo> В основном кстати поставляли то что сами юзали (в смысле если просили).
Не, нащот самолётов не гони. Снято у себя - идёт в ленд-лиз. И у США и, у Англии.
russo> Были исключения, например дальние бомберы, но они были редки.
В ССССР не поставллись ваще, извини.
russo> Типа того же П-39?
"Всего в СССР было поставлено 4952 истребителей P-39 «Аэрокобра», что составляет приблизительно половину от общего количества выпущенных машин[2]. С декабря 1941 года Великобритания направила в СССР 212 P-39, но в 41-м было получена только одна машина, а в 42-м 192. Поставка этих ранних моделей была завершена в январе 1943 г. "

Дык. И П-40 туда же. Поставлялись, но когда уже было не актуально.
"Наши летчики оценивали "Томагаук" в целом выше, чем английский "Харрикейн", который действительно уступал американской машине по всем основным показателям, кроме взлетно-посадочных характеристик. Однако, все были согласны с тем, что эта машина много хуже и современных советских и немецких истребителей. Недостаточная скорость и плохая скороподъемность рекомендовали ее не лучшим образом."

Про кувалду и ту матерь:
"Стоит заметить, что американская 37-мм пушка обладала чрезвычайно низкой скорострельностью. Так ас Покрышкин соединил от одной гашетки включение на стрельбу и пушки и пулеметов. Результаты не заставили себя ждать. К слову сказать, что англичане на своих моделях заменили ее 20-мм пушкой "Бритиш Испано"."
russo> Ну во-первых поставлять их начали когда и у американцев чего-то получше не было,
Прогон. Ну-ка, любитель цыфор, приведи.
russo> ...а во-вторых можно оспорить тот факт ...
Оспорить можно. Но на этом можно и жиденько обосрацо. Тот же Хуррикане имел тучу модификаций по вооружению и, главное, по двигуну. Ищи "Мерлин". Дык, нам поставлялись исключительно прошлые модификации. А "Москитов" вообще отказались поставлять англичане. Пришлось наращивать выпуск Пе-2.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2010 в 22:31
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
pokos> Разницы на порядок не было

На порядок нет. Раза в три, на душу населения — да.

pokos> Не, нащот самолётов не гони. Снято у себя - идёт в ленд-лиз

Ага, ага.

Hurricane Mk IIB и IIC англичане "сняли у себя" в 1941.
Spitfire Mk Vb англичане "сняли у себя" в 1942.
P-39 и P-40 американцы "сняли у себя" в 1941.

Бобер, выдыхай.

russo>> Были исключения, например дальние бомберы, но они были редки.
pokos> В ССССР не поставллись ваще, извини.



:-P

А если серьезно, то Б-25. У него дальность раза в ~три больше пе-2/ту-2. Для СССР он — именно что дальний бомбер; то что доктор прописал.

pokos> Поставлялись, но когда уже было не актуально.

Что неактуально? В 1941 П-40 неактуален? Ага, ага.

Или даже может в 1942 он неактуален, когда еще американские морпехи VMF-221 летали в битве у Мидуэя на ср@ных брустерах?

pokos> машина много хуже и современных советских и немецких истребителей

Лучше машины у американцев не было.

pokos> любитель цыфор, приведи.

   3.6.133.6.13
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
russo> Hurricane Mk IIB и IIC англичане "сняли у себя" в 1941.
russo> Spitfire Mk Vb англичане "сняли у себя" в 1942.
russo> P-39 и P-40 американцы "сняли у себя" в 1941.
russo> Бобер, выдыхай.

Да не, бобёр, это ты выдыхай. "Хуррик" сняли с про-ва, увы и ах, только в 44-м.
"Это произошло в августе 1944 г." - Hawker Hurricane Mk.II
Причем последним, 12875-м, стал Mk.IIC ;)
Кстати, наши, НЯЗ, запрашивали ночников в т.ч. П-61. Если не ошибаюсь дали их нам штуки три. Б-24 - аж 1! Б-17 и Ланки - только те, что были повреждены при вынужденных.
С зенитками прокинули. Вот грузовики исправно поставляли-)
И т.д., и т.п.
   
+
-7 (+1/-8)
-
edit
 

pokos

аксакал

russo> На порядок нет. Раза в три, на душу населения — да.
Во-во. На душу, да. Колькулятор возьм вруке.
russo> P-39 и P-40 американцы "сняли у себя" в 1941.
Да в 43-м на этом 95% советских ВВС не летало уже. Не знаешь штоле?
Лавки, мил мой, и Яки. Да и нах уже не надо было, когда Ла-5ФН крыл ФВ-190 свежего как бык овцу. Я уж не говорю про Мессеры.
russo> Бобер, выдыхай.
Закуривай. В 41-м 40-е не поставлялись в заметых количествах, на полигонах испытывались, да. Когда в это же время промышленность СССР выпустила 20+ тыс самолётов.
russo> http://pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/001gh99c
Дальние? Не смеши. Дальние былти ТБ-3 и ТБ-4.

russo> Лучше машины у американцев не было.
И чо, это типо для СССР палево? Это не я тебе говорю, а лётчики, которые свою жизнь на этом имели, мил друк.

russo> А если серьезно, то Б-25. У него дальность раза в ~три больше пе-2/ту-2. Для СССР он — именно что дальний бомбер; то что доктор прописал.
Ага, ажник в 43-м году на полтора порядка меньше, чем "сраные" Пе-2...
К тому же, что их быстро отхуярили немекция асы...
russo> Что неактуально? В 1941 П-40 неактуален? Ага, ага.
Количество неактуально абсолютно. Опытная партия. Была послана нах по причине абсолютной непригодности в войсках. По разным причинам, включая снабжение.
Или ты апологет вундервафель?
russo> Или даже может в 1942 он неактуален, когда еще американские морпехи....ю
А они меня волнуют ли????
russo> Лучше машины у американцев не было.
Кого это волнует и ебёт????
pokos>> любитель цыфор, приведи.
Посмотри на цыфер, скоко совецкая промышленность произвела таких самолётов.
Говно эти ваши поставки. Изучение возмрожностей, а не боевое применение.

Дык, и я не понимаю, чо ты усирашсо. Я ж согласен, что лендлиз играл большую роль в победе.
Но токо не надо усирацо, шо эта рjль была определяющей. А?
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2010 в 23:45
Capt(N): Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
pokos> Лавки, мил мой, и Яки. Да и нах уже не надо было, когда Ла-5ФН крыл ФВ-190 свежего как бык овцу. Я уж не говорю про Мессеры.

Слишком категорично.

pokos> Дальние? Не смеши. Дальние былти ТБ-3 и ТБ-4.

Не путаем? ТБ-3 уж сняли, а ТБ-4 вообще в 1933 прекратили. ИМХО перепутал с ИЛ-4.

russo>> А если серьезно, то Б-25. У него дальность раза в ~три больше пе-2/ту-2. Для СССР он — именно что дальний бомбер; то что доктор прописал.
pokos> Ага, ажник в 43-м году на полтора порядка меньше, чем "сраные" Пе-2...
pokos> К тому же, что их быстро отхуярили немекция асы...

Это разная фигня. В-25 как раз и применялся в АДД. Пешка самолет, заточенный под другие дела. У меня впечатление, что в матчастью у тебя проблем.

ЗЫ. Тов. дежурный модератор! Может нах обрезать авиасрач и отправить в "Авиацию второй мировой"?
   
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
russo> А если серьезно, то Б-25. У него дальность раза в ~три больше пе-2/ту-2. Для СССР он — именно что дальний бомбер; то что доктор прописал.

Офф.
В курсях, что в СССР угодил один из В-25 рейда Дулитла? В-25В капитана Йорка (№ 40-2242) сел под Владивостоком.
   
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

pokos

аксакал

korneyy> Не путаем? ТБ-3 уж сняли, а ТБ-4 вообще в 1933 прекратили. ИМХО перепутал с ИЛ-4.
Возможо. Хотя, это дело подробностей.
korneyy> ...Пешка самолет, заточенный под другие дела.
Кто бы спорил. Да токо именно не самолёты лендлиза имели вес, а именно наши.
Потому и речь. Мне просто жгёт тема,что, мол, в Совке все были долбоёбы, а вот, американе, нам от добра своего, поставляли супермегавафли, которыми советский народ победил в ВВ2. Говно полное, простите меня, товарищи...
У меня дедушка 22 раза за языком ходил...
   6.06.0
Capt(N): предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> ...Пешка самолет, заточенный под другие дела.
pokos> Кто бы спорил. Да токо именно не самолёты лендлиза имели вес, а именно наши.

Вес это бомбовая нагрузка? Или в смысле объемы применения?
   
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Респект твоему деду, камрад, но Б-25 поставили нам много (заметь, я о них не писал ;) ). ТБ-3 - неплохой ночной бомбер, но "закончился" довольно быстро. Пе-2, при всем моем уважении, "недобомбер". Как пикировщик - говно, как горизонтальный большинству аналогов сливал по полезной нагрузке. И т.д., и т.п. -)
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 
Тэкс, есть одно только сообщение, отвечаю всем


pokos> Да в 43-м

В 43ем уже поставлялся П-40Д — неплохая машина.

Впрочем не стоит уходить от своего тезиса. Он у тебя какой был? "Не, нащот самолётов не гони. Снято у себя - идёт в ленд-лиз" Так вот, это ложь.

pokos> Да и нах уже не надо было

Двумя постами выше рассуждал про Сталина который не даун был, а вдруг рраз и "нах не надо". Ты уж тово, определись :lol:

pokos> В 41-м 40-е не поставлялись в заметых количествах

230 — незаметное количество? Для 41го-то? Бобер, выдыхай.

pokos> в это же время промышленность СССР выпустила 20+ тыс самолётов.

Двадцать тысяч? В 41ом? Бобер, выдыхай.

pokos> Дальние? Не смеши. Дальние былти ТБ-3 и ТБ-4.

Гггг, с дальностью-то полета меньше чем у Б-25? :D

russo>> Лучше машины у американцев не было.
pokos> И чо, это типо для СССР палево?

Типо лучше машины чем П-40 у американцев в 41 не было. Типо это значит что американцы давали лучшее из того что у них было. Типо твой тезис выше — ложен.

russo>> Б-25. У него дальность раза в ~три больше пе-2/ту-2.
pokos> Ага, ажник в 43-м году на полтора порядка меньше, чем "сраные" Пе-2...

На полтора порядка? Бобер, ты слишком поздно выдыхнул.

Ладно, с этим троллем вся понятно.


korneyy> В курсях, что в СССР угодил один из В-25 рейда Дулитла?

Обижаешь :) В курсе конечно. Экипаж задержался в СССР на 13 месяцев.


Leks_K> Ага, я так понял что в старом издании какая-то арифметическая ошибка

ХЗ, может.

Я только что на амазоне купил самое свежее издание книги. Наверняка там много интересного :)
   3.6.133.6.13
Capt(N): Ладно, с этим троллем вся понятно.(с); предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

MoRa

аксакал
★☆
Мда. Ты, бобёр, так и не выдохнул...
Наверное ты имел в виду П-40Е? Неплох, ага. Прям скажем, для массового летчика гораздо проще и понятнее, чем та же Кобра. Только вот для 43-го уже староват.
И, да, 230 машин для 41-го - капля в море. Тем более при уровне потерь на тот момент.
П.С. А написал, что всем ответишь-)
   
+
+4
-
edit
 

hnick

аксакал

pokos> У меня дедушка 22 раза за языком ходил...

а мой дядька летал в 1 ГвМТАП КБФ. до 43 на дб-3, с начала 43 - на бостоне. Обе машины хвалил в общем.
   3.6.133.6.13
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

hnick

аксакал

MoRa> И, да, 230 машин для 41-го - капля в море. Тем более при уровне потерь на тот момент.


"товарищ Сталин" тогда позволял себе горько иронизровать в письме Черчиллю: "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей" (3 сентября 1941 года)
   3.6.133.6.13

MoRa

аксакал
★☆
hnick> "товарищ Сталин" тогда позволял себе горько иронизровать в письме Черчиллю: "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей" (3 сентября 1941 года)

Вот именно. И, НЯЗ, в ответ Черчилль отписался, мол мне не хотелось бы рассматривать это как продажу, а скорее как передачу в долг...
Вроде с этого и начался ленд-лиз с англичанами? Бо с амерами вроде раньше подписали соглашение. Не путаю?-)
П.С. А как красиво Ч. "Хуррики" расписывал?-) "Эти истребители спасли Англию."
   

Vale

Сальсолёт
★☆
MoRa> П.С. А как красиво Ч. "Хуррики" расписывал?-) "Эти истребители спасли Англию."
Именно Хурри выиграли Битву за Британию.
   3.6.103.6.10

MoRa

аксакал
★☆
MoRa>> П.С. А как красиво Ч. "Хуррики" расписывал?-) "Эти истребители спасли Англию."
Vale> Именно Хурри выиграли Битву за Британию.

Да ну? а я-то, дурак, думал - люди-)А Спитов не было, Вэл?-)
Кстати, впихнуть нам постарались в первую очередь те самые, времен БзБ, "Харрикейны". И более поздние, да, только б/у - в первую очередь.
Тот же т.Сталин был вообще "пролетарски" прямолинеен: "А их Харрикейны - дрянь!"
И ведь прав был.
   
1 2 3 4 5 6 7 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru