Битва за Москву

Перенос из темы «Восстание в Сирии»
 
1 2 3 4 5 6 7
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Iva> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы. А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
повторюсь у меня нет ни времени ни желания обсуждать если бы ... без меня если можно .. не то чтоб я отрицаю такой вид общения в принципе и не по отношению лично к вам ...
а в целом мне важнее что и мы и англосаксы дошли до Берлина, а не наоборот
Грач>> Что до ленд лиза,
Iva> СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии, у кого то СССР, есть даже версии о мировом господстве Польши … пусть их, реальность это не меняет
 29.0.1547.6629.0.1547.66

Iva

аксакал

Vale> И Англия тоже куда-то делась.

Англия никуда не делась "союзником Англии и Франции", но произошла замена главного союзника (США), на номинального (Францию).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Vale> Самая опасная ложь - та, в которой все - правда. Только не вся.
ну вас не устраивает любая правда вне зависимости от ее количества, если она не ваша ...
что больше сказать по факту нечего?
 29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

Iva>> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
Грач> К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы.

Это каким таким раком? Проводя по 2-4 операции вместо одной в реале? даже оставляя за кадром - а лошадок физически хватило? Их и так война уполовинила.
Темпы совсем другие. Половины боеприпасов нет - успехи и потери совсем другие. Бензина нет - и вылетов авиации вдвое меньше.
Сами по себе стволы и самолеты потерь неприятелю не причиняют.

> А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.

Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.

Грач> Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии,

меня не греет сценарий победы Германии над СССР, но я понимаю, на сколько все висело на волоске.
А вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 10:57
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

>Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.

А вы рассматривайте простой вариант. 1942 без ленд-лиза. 1941 будет как и был. Изменения в 1942. Несколько менее мобильная КА, несколько меньше самолетов и снарядов.

Если кто не помнит, было так в 42&nbsp[показать]


Рискну предположить, что это приведет к потере Грозного, Сталинграда, и Ленинграда.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  23.023.0
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 11:15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Iva>>> К июню 1945
Грач>> К июню 1945
Iva> Это каким таким раком?
да тем же что и в вашем варианте, если хотите могу рака заменть на лобстера или креветку … :D очевидность тут весьма спорна … и повторюсь не интересная мне для разговора ..
Iva> Может да, а может нет.
Согласен может нет, а может да … :)
Iva> меня не греет сценарий победы Германии над СССР, а вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Для некоторых то, что этого не случилось просто досадное недоразумение, и таких фантазеров становится все больше …
 29.0.1547.6629.0.1547.66

Iva

аксакал

Грач> очевидность тут весьма спорна …

Рекомендую Триандафилова почитать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.


Так и немцам без поставок топлива от Стандарт Ойл и других международных корпораций трудновато было бы дойти до Сталинграда.От них Германия получала почти треть от своего потребления до начала 1944 г.
Я бы сказал что американские паровозы были самым важным элементом ленд-лиза (ИМХО)
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

matelot> Так и немцам без поставок топлива от Стандарт Ойл и других международных корпораций трудновато было бы дойти до Сталинграда.От них Германия получала почти треть от своего потребления до начала 1944 г.

А серьезный источник этой лабуды можно?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Iva> А серьезный источник этой лабуды можно?

Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Iva

аксакал

matelot> Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.

Это известный несерьезный источник.

Учитывая объем поставок союзной нефти в Испанию и отсутствие у испанцев собственных танкеров.
Высосанная из пальца информация.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
Грач>> очевидность тут весьма спорна …
Iva> Рекомендую Триандафилова почитать.
спасибо, уже ... да один из классических доктринных трудов, к тому же написанный практическим военным. Позиционируется прежде всего в части основополагающего в теории глубокой операции, но очень познавателен в целом, особенно в части анализа 1-мировой, там много интересного и достоверного материала. и хотя написан был прилично задолго до 2-й мировой актуальность на момент событий вполне сохранил.
я с интересом читаю анализы происшедшего и вполне нормально отношусь к прогнозам на будущее на основе таких анализов, хотя радиус достоверности по времени у таких прогнозов не велик в 20 веке ... к обсуждению же сценариев «а что бы было если» по уже случившемуся отношусь прохладно ... случилось оно так именно потому что случилось, так что это очевидно самый вероятный сценарий, к тому же человеку без практического опыта и желательно в сопоставимых условиях трудно (по моему мнению скорее невозможно) достоверно определить ход альтернативного развития событий, даже имею много инфы .. это все равно останется на уровне "я так считаю" … :)
контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими … в общем диспуты такового плана меня не привлекают, ну разве что в случае когда вижу явные косяки ….
 29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Грач> контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими …

Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт, проверенный в ПМВ. И принятый военной наукой. И главное реальностью.

Поэтому отсутсвие части сталинских ударов и более низкие темпы наступлений без американских грузовиков - это факт. Обрезаете наступление на рубеже 100 км. Пусть даже на 120 км, как наши в Польше в 1914, но тогда платите падением лошадей.

Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.

Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
matelot>> Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
Iva> Это известный несерьезный источник.

Источник действительно не очень. Но почитав Энглера и Саттона как то все логично выглядит. О цифрах трудно спорить, даже имея архивные данные, а здесь и подавно.
 29.0.1547.7629.0.1547.76
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2013 14:17  @Iva#21.09.2013 10:42
+
+2
-
edit
 
Iva> Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.

А это по каким данным? Особенно про сравнение с американцами.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Iva #21.09.2013 15:15  @140466(ака Нумер)#21.09.2013 14:17
+
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> А это по каким данным? Особенно про сравнение с американцами.

По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★
va> Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт,
факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
много можно найти контраргументов, и подтвердить их фактами … у РККА был к примеру КВ в 1941 и были факты его высокоэффективного штучного применения, а вот такого как у вермахта с Тигром на Курской дуге не было, при этом высокая концентрация и грамотное применение тех же Тигров не дало вермахту РЕЗУЛЬТАТА …
Iva> Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Первый раз встречаю эти данные, кое какие данные о том сколько было лошадей у вермахта, румын и итальянцев попадались, в оценках того как из тяги сделать пайки …
Iva> Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Не согласен, слишком упрощенно ….
****************************
Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Дискутировать можно об уровне механизации и сопоставлять таковые у вермахта и РККА , об эффективности использования техники РККА можно поупражняться или эффектиности её уничтожения вермахтом в начале войны, точно так же можно дискутировать о том достаточно далеко ли отбросили вермахт от Москвы и как эффективно это было сделано ….
 29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2013 17:49  @Iva#21.09.2013 15:15
+
+2
-
edit
 
Iva> По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.

ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Iva #21.09.2013 17:58  @140466(ака Нумер)#21.09.2013 17:49
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.

там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.

В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

Грач> факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....

Вы понимаете разницу между маршем одного соединения и тактической глубиной операции, определяемой наличием нормального снабжения? Тем более в условиях практически отсутствия боевого противодействия противника.

Ну выскочит кто-то вперед, останется без снабжения и будет столь же боеспособен, как 33А под Вязьмой. Или накостыляют, как под Харьковом. Или даже успешная операция в целом операция по уничтожению немецких аэродромов под Сталинградом. Корпуса погибли почти полностью.

Вам линию фронта двигать на Одер и к Берлину.

Грач> факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …

Вопрос не в конной тяге, а в наличии и разрушенности железных дорог. И было ли снабжение Паулюса полностью на конных повозках?

А на счет механизации в мае - не знаю, что вы имеете в виду? Чтобы довести ее до нормы (не знаю на сколько обоснованной) требовалось мобилизовать 275? тыс авто. Поэтому наши мехкорпуса и оказались в июне 1941 одноразовыми.

Грач> Первый раз встречаю эти данные,

Я давно их еще в советское время встретил, не помню уже у кого. Но, естественно, их не сильно рекламировали.

Грач> Не согласен, слишком упрощенно ….

Немного упрощенно, согласен. Но оно было одним из важнейших.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 18:12
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2013 18:09  @Iva#21.09.2013 17:58
+
+2
-
edit
 
1.Н.>> ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
Iva> там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.
Iva> В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.

Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Весь флот - на иголки!  29.0.1547.6629.0.1547.66
RU Полл #21.09.2013 18:19  @140466(ака Нумер)#21.09.2013 18:09
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
1.Н.> Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Тут не все линейно. Во-первых, ленд-лизовский порох был критично важен во время эвакуации и мобилизации промышленности. Тогда, во второй половине 41 и начале 42 его процент был намного выше 1/3.
Во-вторых без ленд-лизовского оборудования, машин и материалов, продуктов и медикаментов не удалось бы провести эвакуацию и мобилизацию промышленности так, как в реальности. Соответственно выпуск со второй половины 42 был бы меньше того, что был в реальности.
В третьих, без программы ленд-лиза не было бы проводки конвоев силами Британского Военно-Морского флота. А значит меньшие поставки закупленного СССР за живые деньги дошли бы до Мурманска в меньшем проценте.
 
RU Iva #21.09.2013 18:21  @140466(ака Нумер)#21.09.2013 18:09
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

1.Н.> Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.

Возможно, все равно это второстепенный фактор, по сравнению с машинами. Не будет снарядов у наступающих частей. Только возимый боекомплект :(.

Или шажками по 100 км - но мне сильно не верится, что такой педантизм у нас возможен.

Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал

Грач> Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….

Это безусловно бесспорный факт - немцы ввязались в изначально (стратегически) проигранную войну. И только их высокое мастерство (тактическое и оперативное) позволило им поставить раком всю Европу и продержаться 6 лет.

И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает :(.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  29.0.1547.7629.0.1547.76
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Iva> Или шажками по 100 км - но мне сильно не верится, что такой педантизм у нас возможен.
Шажками по 100 км в ВМВ это лучший способ получить Арденны-45.

Iva> Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
А вам больше нравится получение Сталинградов-43 с РККА в роли армии Манштейна? Или "Багратион"? В ВМВ медленное наступление армии означало неминуемое попадание под контрудар противника.

Iva> И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает :(.
Можем посмотреть на затраты Франции на линию Мажино и бронетанковые войска, а так же флот. Или на тысячу крейсеров Британской империи и "Драп из Тихого океана".
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru