-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/fat_yankey/6364286/86853/128x128-crop/86853_640.jpg)
Битва за Москву
Перенос из темы «Восстание в Сирии»Теги:
Грач
Iva> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы. А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
повторюсь у меня нет ни времени ни желания обсуждать если бы ... без меня если можно .. не то чтоб я отрицаю такой вид общения в принципе и не по отношению лично к вам ...
а в целом мне важнее что и мы и англосаксы дошли до Берлина, а не наоборот
Грач>> Что до ленд лиза,
Iva> СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии, у кого то СССР, есть даже версии о мировом господстве Польши … пусть их, реальность это не меняет
К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы. А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
повторюсь у меня нет ни времени ни желания обсуждать если бы ... без меня если можно .. не то чтоб я отрицаю такой вид общения в принципе и не по отношению лично к вам ...
а в целом мне важнее что и мы и англосаксы дошли до Берлина, а не наоборот
Грач>> Что до ленд лиза,
Iva> СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии, у кого то СССР, есть даже версии о мировом господстве Польши … пусть их, реальность это не меняет
инфо
инструменты
Vale> И Англия тоже куда-то делась.
Англия никуда не делась "союзником Англии и Франции", но произошла замена главного союзника (США), на номинального (Францию).
Англия никуда не делась "союзником Англии и Франции", но произошла замена главного союзника (США), на номинального (Францию).
Vale> Самая опасная ложь - та, в которой все - правда. Только не вся.
ну вас не устраивает любая правда вне зависимости от ее количества, если она не ваша ...
что больше сказать по факту нечего?
ну вас не устраивает любая правда вне зависимости от ее количества, если она не ваша ...
что больше сказать по факту нечего?
Iva>> К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
Грач> К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы.
Это каким таким раком? Проводя по 2-4 операции вместо одной в реале? даже оставляя за кадром - а лошадок физически хватило? Их и так война уполовинила.
Темпы совсем другие. Половины боеприпасов нет - успехи и потери совсем другие. Бензина нет - и вылетов авиации вдвое меньше.
Сами по себе стволы и самолеты потерь неприятелю не причиняют.
> А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.
Грач> Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии,
меня не греет сценарий победы Германии над СССР, но я понимаю, на сколько все висело на волоске.
А вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Грач> К июню 1945 мы бы и без ленд-лиза дошли бы.
Это каким таким раком? Проводя по 2-4 операции вместо одной в реале? даже оставляя за кадром - а лошадок физически хватило? Их и так война уполовинила.
Темпы совсем другие. Половины боеприпасов нет - успехи и потери совсем другие. Бензина нет - и вылетов авиации вдвое меньше.
Сами по себе стволы и самолеты потерь неприятелю не причиняют.
> А американцы без поставок по ленд-лизу союзникам к этому времени бы дошли.
Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.
Грач> Вас греет такой сценарий? да ради бога … кого то греет сценарий с мировым господством Германии,
меня не греет сценарий победы Германии над СССР, но я понимаю, на сколько все висело на волоске.
А вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 10:57
Vale
>Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.
А вы рассматривайте простой вариант. 1942 без ленд-лиза. 1941 будет как и был. Изменения в 1942. Несколько менее мобильная КА, несколько меньше самолетов и снарядов.
Если кто не помнит, было так в 42 [показать]
Рискну предположить, что это приведет к потере Грозного, Сталинграда, и Ленинграда.
А вы рассматривайте простой вариант. 1942 без ленд-лиза. 1941 будет как и был. Изменения в 1942. Несколько менее мобильная КА, несколько меньше самолетов и снарядов.
Если кто не помнит, было так в 42 [показать]
Рискну предположить, что это приведет к потере Грозного, Сталинграда, и Ленинграда.
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 11:15
Iva>>> К июню 1945
Грач>> К июню 1945
Iva> Это каким таким раком?
да тем же что и в вашем варианте, если хотите могу рака заменть на лобстера или креветку …
очевидность тут весьма спорна … и повторюсь не интересная мне для разговора ..
Iva> Может да, а может нет.
Согласен может нет, а может да …
Iva> меня не греет сценарий победы Германии над СССР, а вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Для некоторых то, что этого не случилось просто досадное недоразумение, и таких фантазеров становится все больше …
Грач>> К июню 1945
Iva> Это каким таким раком?
да тем же что и в вашем варианте, если хотите могу рака заменть на лобстера или креветку …
очевидность тут весьма спорна … и повторюсь не интересная мне для разговора ..Iva> Может да, а может нет.
Согласен может нет, а может да …
Iva> меня не греет сценарий победы Германии над СССР, а вариант с мировым господством Германии - это не альтернатива, а фантастика.
Для некоторых то, что этого не случилось просто досадное недоразумение, и таких фантазеров становится все больше …
Грач> очевидность тут весьма спорна …
Рекомендую Триандафилова почитать.
Рекомендую Триандафилова почитать.
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Так и немцам без поставок топлива от Стандарт Ойл и других международных корпораций трудновато было бы дойти до Сталинграда.От них Германия получала почти треть от своего потребления до начала 1944 г.
Я бы сказал что американские паровозы были самым важным элементом ленд-лиза (ИМХО)
Так и немцам без поставок топлива от Стандарт Ойл и других международных корпораций трудновато было бы дойти до Сталинграда.От них Германия получала почти треть от своего потребления до начала 1944 г.
Я бы сказал что американские паровозы были самым важным элементом ленд-лиза (ИМХО)
matelot> Так и немцам без поставок топлива от Стандарт Ойл и других международных корпораций трудновато было бы дойти до Сталинграда.От них Германия получала почти треть от своего потребления до начала 1944 г.
А серьезный источник этой лабуды можно?
А серьезный источник этой лабуды можно?
Iva> А серьезный источник этой лабуды можно?
Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
matelot> Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
Это известный несерьезный источник.
Учитывая объем поставок союзной нефти в Испанию и отсутствие у испанцев собственных танкеров.
Высосанная из пальца информация.
Это известный несерьезный источник.
Учитывая объем поставок союзной нефти в Испанию и отсутствие у испанцев собственных танкеров.
Высосанная из пальца информация.
Грач>> очевидность тут весьма спорна …
Iva> Рекомендую Триандафилова почитать.
спасибо, уже ... да один из классических доктринных трудов, к тому же написанный практическим военным. Позиционируется прежде всего в части основополагающего в теории глубокой операции, но очень познавателен в целом, особенно в части анализа 1-мировой, там много интересного и достоверного материала. и хотя написан был прилично задолго до 2-й мировой актуальность на момент событий вполне сохранил.
я с интересом читаю анализы происшедшего и вполне нормально отношусь к прогнозам на будущее на основе таких анализов, хотя радиус достоверности по времени у таких прогнозов не велик в 20 веке ... к обсуждению же сценариев «а что бы было если» по уже случившемуся отношусь прохладно ... случилось оно так именно потому что случилось, так что это очевидно самый вероятный сценарий, к тому же человеку без практического опыта и желательно в сопоставимых условиях трудно (по моему мнению скорее невозможно) достоверно определить ход альтернативного развития событий, даже имею много инфы .. это все равно останется на уровне "я так считаю" …
контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими … в общем диспуты такового плана меня не привлекают, ну разве что в случае когда вижу явные косяки ….
Iva> Рекомендую Триандафилова почитать.
спасибо, уже ... да один из классических доктринных трудов, к тому же написанный практическим военным. Позиционируется прежде всего в части основополагающего в теории глубокой операции, но очень познавателен в целом, особенно в части анализа 1-мировой, там много интересного и достоверного материала. и хотя написан был прилично задолго до 2-й мировой актуальность на момент событий вполне сохранил.
я с интересом читаю анализы происшедшего и вполне нормально отношусь к прогнозам на будущее на основе таких анализов, хотя радиус достоверности по времени у таких прогнозов не велик в 20 веке ... к обсуждению же сценариев «а что бы было если» по уже случившемуся отношусь прохладно ... случилось оно так именно потому что случилось, так что это очевидно самый вероятный сценарий, к тому же человеку без практического опыта и желательно в сопоставимых условиях трудно (по моему мнению скорее невозможно) достоверно определить ход альтернативного развития событий, даже имею много инфы .. это все равно останется на уровне "я так считаю" …
контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими … в общем диспуты такового плана меня не привлекают, ну разве что в случае когда вижу явные косяки ….
Грач> контаргументы при этом у обих сторон носят исключительно предположительный характер со всеми вытекающими …
Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт, проверенный в ПМВ. И принятый военной наукой. И главное реальностью.
Поэтому отсутсвие части сталинских ударов и более низкие темпы наступлений без американских грузовиков - это факт. Обрезаете наступление на рубеже 100 км. Пусть даже на 120 км, как наши в Польше в 1914, но тогда платите падением лошадей.
Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт, проверенный в ПМВ. И принятый военной наукой. И главное реальностью.
Поэтому отсутсвие части сталинских ударов и более низкие темпы наступлений без американских грузовиков - это факт. Обрезаете наступление на рубеже 100 км. Пусть даже на 120 км, как наши в Польше в 1914, но тогда платите падением лошадей.
Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
matelot>> Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. — London: Robert Hale, 1983.
Iva> Это известный несерьезный источник.
Источник действительно не очень. Но почитав Энглера и Саттона как то все логично выглядит. О цифрах трудно спорить, даже имея архивные данные, а здесь и подавно.
Iva> Это известный несерьезный источник.
Источник действительно не очень. Но почитав Энглера и Саттона как то все логично выглядит. О цифрах трудно спорить, даже имея архивные данные, а здесь и подавно.
Iva> Может да, а может нет. Нельзя сравнивать армию, выстреливающую в 10 раз больше снарядов с ее "конкурентами" (не в целом по войне, а по сопоставимым периодам). Мы с немцами расстреляли почти поровну. В альтернативе мы расстреляем вдвое меньше немцев и в 20 меньше американцев.
А это по каким данным? Особенно про сравнение с американцами.
А это по каким данным? Особенно про сравнение с американцами.
1.Н.> А это по каким данным? Особенно про сравнение с американцами.
По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.
По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.
va> Смотря какие. То, что наступать на конной тяге дальше чем на 100 км - это факт,
факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
много можно найти контраргументов, и подтвердить их фактами … у РККА был к примеру КВ в 1941 и были факты его высокоэффективного штучного применения, а вот такого как у вермахта с Тигром на Курской дуге не было, при этом высокая концентрация и грамотное применение тех же Тигров не дало вермахту РЕЗУЛЬТАТА …
Iva> Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Первый раз встречаю эти данные, кое какие данные о том сколько было лошадей у вермахта, румын и итальянцев попадались, в оценках того как из тяги сделать пайки …
Iva> Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Не согласен, слишком упрощенно ….
****************************
Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Дискутировать можно об уровне механизации и сопоставлять таковые у вермахта и РККА , об эффективности использования техники РККА можно поупражняться или эффектиности её уничтожения вермахтом в начале войны, точно так же можно дискутировать о том достаточно далеко ли отбросили вермахт от Москвы и как эффективно это было сделано ….
факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
много можно найти контраргументов, и подтвердить их фактами … у РККА был к примеру КВ в 1941 и были факты его высокоэффективного штучного применения, а вот такого как у вермахта с Тигром на Курской дуге не было, при этом высокая концентрация и грамотное применение тех же Тигров не дало вермахту РЕЗУЛЬТАТА …
Iva> Не говоря уже про такие мелочи, что за 3-4 дня наступления под Сталинградом наши (или один наш?) фронты потеряли умершими около 100 тыс лошадей.
Первый раз встречаю эти данные, кое какие данные о том сколько было лошадей у вермахта, румын и итальянцев попадались, в оценках того как из тяги сделать пайки …
Iva> Проблемы со снабжением в первую очередь обеспечили скромные успехи наступления февраля-апреля 1942 года.
Не согласен, слишком упрощенно ….
****************************
Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Дискутировать можно об уровне механизации и сопоставлять таковые у вермахта и РККА , об эффективности использования техники РККА можно поупражняться или эффектиности её уничтожения вермахтом в начале войны, точно так же можно дискутировать о том достаточно далеко ли отбросили вермахт от Москвы и как эффективно это было сделано ….
Iva> По данным Исаева на ВИфе выкладывались. Т.е. минометные мины пропорционально численности армий, а все остальное в большом отрыве.
ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
1.Н.> ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.
В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.
там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.
В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.
Грач> факт, факт и то что в 1939 в Польше теория глубокой операции была РККА реализована с блеском, за сутки некоторые бригады отматывали и до 140 км ....
Вы понимаете разницу между маршем одного соединения и тактической глубиной операции, определяемой наличием нормального снабжения? Тем более в условиях практически отсутствия боевого противодействия противника.
Ну выскочит кто-то вперед, останется без снабжения и будет столь же боеспособен, как 33А под Вязьмой. Или накостыляют, как под Харьковом. Или даже успешная операция в целом операция по уничтожению немецких аэродромов под Сталинградом. Корпуса погибли почти полностью.
Вам линию фронта двигать на Одер и к Берлину.
Грач> факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
Вопрос не в конной тяге, а в наличии и разрушенности железных дорог. И было ли снабжение Паулюса полностью на конных повозках?
А на счет механизации в мае - не знаю, что вы имеете в виду? Чтобы довести ее до нормы (не знаю на сколько обоснованной) требовалось мобилизовать 275? тыс авто. Поэтому наши мехкорпуса и оказались в июне 1941 одноразовыми.
Грач> Первый раз встречаю эти данные,
Я давно их еще в советское время встретил, не помню уже у кого. Но, естественно, их не сильно рекламировали.
Грач> Не согласен, слишком упрощенно ….
Немного упрощенно, согласен. Но оно было одним из важнейших.
Вы понимаете разницу между маршем одного соединения и тактической глубиной операции, определяемой наличием нормального снабжения? Тем более в условиях практически отсутствия боевого противодействия противника.
Ну выскочит кто-то вперед, останется без снабжения и будет столь же боеспособен, как 33А под Вязьмой. Или накостыляют, как под Харьковом. Или даже успешная операция в целом операция по уничтожению немецких аэродромов под Сталинградом. Корпуса погибли почти полностью.
Вам линию фронта двигать на Одер и к Берлину.
Грач> факт и то например, что армия Паулюса была по сути конно пехотной и что Вторая Мировая не отменила позиционные долговременные противостояния … и то что уровень механизации РККА был весьма высок к маю 1941 …
Вопрос не в конной тяге, а в наличии и разрушенности железных дорог. И было ли снабжение Паулюса полностью на конных повозках?
А на счет механизации в мае - не знаю, что вы имеете в виду? Чтобы довести ее до нормы (не знаю на сколько обоснованной) требовалось мобилизовать 275? тыс авто. Поэтому наши мехкорпуса и оказались в июне 1941 одноразовыми.
Грач> Первый раз встречаю эти данные,
Я давно их еще в советское время встретил, не помню уже у кого. Но, естественно, их не сильно рекламировали.
Грач> Не согласен, слишком упрощенно ….
Немного упрощенно, согласен. Но оно было одним из важнейших.
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 18:12
1.Н.>> ЕМНИП, там не в 2 и не в 20 раз получалось.
Iva> там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.
Iva> В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.
Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Iva> там зависело от калибров и было ЕМПНИ раз в 10.
Iva> В 20 - это в альтернативе, что ЛендЛиза нет, порохов и ВВ нет, и общий наш выпуск падает в два раза.
Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
1.Н.> Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Тут не все линейно. Во-первых, ленд-лизовский порох был критично важен во время эвакуации и мобилизации промышленности. Тогда, во второй половине 41 и начале 42 его процент был намного выше 1/3.
Во-вторых без ленд-лизовского оборудования, машин и материалов, продуктов и медикаментов не удалось бы провести эвакуацию и мобилизацию промышленности так, как в реальности. Соответственно выпуск со второй половины 42 был бы меньше того, что был в реальности.
В третьих, без программы ленд-лиза не было бы проводки конвоев силами Британского Военно-Морского флота. А значит меньшие поставки закупленного СССР за живые деньги дошли бы до Мурманска в меньшем проценте.
Тут не все линейно. Во-первых, ленд-лизовский порох был критично важен во время эвакуации и мобилизации промышленности. Тогда, во второй половине 41 и начале 42 его процент был намного выше 1/3.
Во-вторых без ленд-лизовского оборудования, машин и материалов, продуктов и медикаментов не удалось бы провести эвакуацию и мобилизацию промышленности так, как в реальности. Соответственно выпуск со второй половины 42 был бы меньше того, что был в реальности.
В третьих, без программы ленд-лиза не было бы проводки конвоев силами Британского Военно-Морского флота. А значит меньшие поставки закупленного СССР за живые деньги дошли бы до Мурманска в меньшем проценте.
1.Н.> Что-то Вы лихо в два раза убавили-то. ПО итогам борьбы на ВИФе решили, что где-то процентов 30 порохов пол ленд-лизу поставляли. К тому же не будь его - часть тупо купили бы.
Возможно, все равно это второстепенный фактор, по сравнению с машинами. Не будет снарядов у наступающих частей. Только возимый боекомплект
.
Или шажками по 100 км - но мне сильно не верится, что такой педантизм у нас возможен.
Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
Возможно, все равно это второстепенный фактор, по сравнению с машинами. Не будет снарядов у наступающих частей. Только возимый боекомплект
. Или шажками по 100 км - но мне сильно не верится, что такой педантизм у нас возможен.
Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
Грач> Есть вещи дискуссионного плана, например о том же уровне механизации РККА, а есть бесспорные, например тот факт что вермахт Москву не взял и факт что РККА Берлин взяла ….
Это безусловно бесспорный факт - немцы ввязались в изначально (стратегически) проигранную войну. И только их высокое мастерство (тактическое и оперативное) позволило им поставить раком всю Европу и продержаться 6 лет.
И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает.
Это безусловно бесспорный факт - немцы ввязались в изначально (стратегически) проигранную войну. И только их высокое мастерство (тактическое и оперативное) позволило им поставить раком всю Европу и продержаться 6 лет.
И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает
.
Iva> Или шажками по 100 км - но мне сильно не верится, что такой педантизм у нас возможен.
Шажками по 100 км в ВМВ это лучший способ получить Арденны-45.
Iva> Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
А вам больше нравится получение Сталинградов-43 с РККА в роли армии Манштейна? Или "Багратион"? В ВМВ медленное наступление армии означало неминуемое попадание под контрудар противника.
Iva> И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает.
Можем посмотреть на затраты Франции на линию Мажино и бронетанковые войска, а так же флот. Или на тысячу крейсеров Британской империи и "Драп из Тихого океана".
Шажками по 100 км в ВМВ это лучший способ получить Арденны-45.
Iva> Будут рвать жилы, получать Харьковы-43, не получать Харьковы-42 ума уже хватит.
А вам больше нравится получение Сталинградов-43 с РККА в роли армии Манштейна? Или "Багратион"? В ВМВ медленное наступление армии означало неминуемое попадание под контрудар противника.
Iva> И в том, что произведя столько железа до войны мы умудрились отступить до Москвы - особой гордости у меня не вызывает
.Можем посмотреть на затраты Франции на линию Мажино и бронетанковые войска, а так же флот. Или на тысячу крейсеров Британской империи и "Драп из Тихого океана".
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 28.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
