Vox populi vox dei или таки не всегда?

Bredonosec> А можно описать, в чем именно реальные цифры отличались от советских оценок?

Тем, что в советских цифрах были танки, самолеты и прочее оружие. А уже автомобили, пороха, бензин, радиостанции,радиолокаторы и промоборудование оставались за кадром.

Kosh> Если ЛЛ полезен и влияет то таки да, почему англичане не взяли Берлин (в грубом приближении)? Может не только в ЛЛ дело?

Потому что мы взяли его первыми. Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
К вопросы о студебеккерах и их влиянии на то, кто взял Берлин.

russo>> Полезен. Но спрашивал я не об этом.
russo>> Влияет. Но спрашивал я не об этом.
Kosh> Если ЛЛ полезен и влияет то таки да, почему англичане не взяли Берлин (в грубом приближении)? Может не только в ЛЛ дело?
А причем тут Л.Л. англо-американцы просто посчитали сколько солдат надо положить на взятие Берлина и отдали это дело нам вот и все,своих солдат пожалели(и правильно)
Стас ,с радостью приношу свои извинения,иной раз бывает что такое отставание в мат части американцы замечательно-наглядно продемонстрировали японцам на тихом океане.а нефиг им было лезть на "серьезных дядек" ,за своей порцией люлей японцы без очереди влезли. а вот с атомной бомбежкой было эээ не того...

Iva> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.

А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.

Iva> К вопросы о студебеккерах и их влиянии на то, кто взял Берлин.

Опять таки У Англии ЛЛ бОльше. Да и Лондон к Берлину ближе.

Iva>> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
Kosh> А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.

Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?

Iva> Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?

Без американцев их бы там не было.

Iva>> Не понял - английских войск в начале 1945 в Германии не было? Они с нашими в 1945 не встречались?
Kosh> Без американцев их бы там не было.

Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.

Iva> Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.

А вот это далеко не факт, в отличии от тех же англичан.
Или вы хотите сказать что без ЛЛ СССР не смог бы противостоять Германии? Тогда я опять вспомню Англию (с ее ЛЛ) и спрошу о ее успехах.

stas27> Вот не надо тут лозунгов.
Вот именно. Тем паче вражьих. Цифири про 1:2 будут? Или опять 3,14здёж очередной, типа "Мамой клянусь"!

Kosh> Или вы хотите сказать что без ЛЛ СССР не смог бы противостоять Германии?

Без ЛЛ? или без США с Англией?
Противостоять или дойти до Берлина?

Kosh> Тогда я опять вспомню Англию (с ее ЛЛ) и спрошу о ее успехах.

Она дошла до Берлина. Так же как и мы в составе коалиции.

stas27>> Вот не надо тут лозунгов.
Meskiukas> Вот именно. Тем паче вражьих. Цифири про 1:2 будут? Или опять 3,14здёж очередной, типа "Мамой клянусь"!

Ну вообще то даже Кривошеев если исправить самый гнусные его подлог и делить наши безвозвратные потери не на все потери немцев на всех фронтах, а хотя бы на 0,7 уже будет почти 2.
А уж если учитывать общие потери по операциям, то соглашусь с Исаевым, "что в среднем будет где-то 2,5. Где лучше - там наши хорошо выступили, где хуже там - плохо".

Только боюсь, что исаевская точка зрения при детальном изучении будет выглядеть оптимистичной

Iva> Без ЛЛ? или без США с Англией?

Без ЛЛ дойти до Берлина. Без союзников отстоять свою территорию.

Iva> Она дошла до Берлина.

Она дошла максимум до Эльбы, хотя путь от Лондона до Берлина таки ближе чем от Берлина до Москвы.

Iva> Ну вообще то даже Кривошеев если исправить самый гнусные его подлог и не делить наши безвозвратные потери не на все потери немцев на всех фронтах, а хотя бы на 0,7 уже будет почти 2.

Только потери немцев за 45 год вообще никто не считал. А капитулировавшие немецкие войска как считать будем?

Kosh> Только потери немцев за 45 год вообще никто не считал. А капитулировавшие немецкие войска как считать будем?

Кривошеев все капитулировавшие немецкие войска включил в безвозвратные потери немцев.

Да, от зачета их или не зачета общая картина будет серьезно меняться. Но на соотношение общих потерь конкретных операциях в 1941-1944 это никак не скажется.

Kosh> Без ЛЛ дойти до Берлина.

Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.
Без лендлизовских авто быстрые и глубокие операции второй половины 1943 и 1944 - накрываются медным тазом.
См Триандафилова 1931 год.

Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.

Kosh> Без союзников отстоять свою территорию.

Спорно,но не доказуемо в обе стороны.
Без ЛЛ - да, фактически сами отстояли.

Iva>> Задержись мы месяца на два - и англичане с американцами взяли бы Берлин.
Kosh> А причем тут американцы? Они то могли и взять. Давай об успехах Англии и ЛЛ.
Ребята а мы спорим ни о чем !Что до Англии так там окромя Дадли Паунда были еще и такие люди как каперанг Филип Луис Виан и каперанг Сент-Винсент Шербрук
А во время войны в СССР между прчим автомобили и на дровах работали(это не шутка)

Iva> Да, от зачета их или не зачета общая картина будет серьезно меняться. Но на соотношение общих потерь конкретных операциях в 1941-1944 это никак не скажется.

А результат потерь 1941-1944 это капитуляция Германии.

Kosh>> Без ЛЛ дойти до Берлина.
Iva> Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.

Да, об этом Микоян говорил. Но тем не мение.

Kosh>>> Без ЛЛ дойти до Берлина.
Iva>> Сомнительно. По крайней мере не в мае 1945 и скорее всего не в 1945.
Kosh> Да, об этом Микоян говорил. Но тем не мение.

Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу? Ну т.е. по вашему победа под Москвой была с неслабым запасом - якобы наши бойцы напрягались чуть больше чем в полсилы, а не будь лендлиза так напряглись бы по настоящему и все равно победили бы немцев точно так же? И в Сталинграде тоже самое - типа захотели бы и могли бы немцев прижать и посильнее, но так и быть - воспользовались ненужным лендлизом?
Мне одному кажется что подобные рассуждения как раз и оскорбительны для советских солдат?

Sheradenin> Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу?
То есть однозначно ДА ибо ну не успевали они к началу первой фазы битвы за Москву(30 сентября — 4 декабря 1941) Самым коротким из доступных был путь из Великобритании вокруг оккупированной немцами Норвегии, составлявший 1800—2000 миль, на преодоление которых требовалось 10—14 суток!+ время на формирование конвоя,на разгрузку в Мурманске +время на формирование поездов+время на движение по одноколейной Ж,Д, до Москвы( 1927 км)+время на формирование соединения+ну хоть 1 день на ознакомление с техникой итого в лучшем случае мы получаем ленд лизовские танки в бою под Москвой ну не раньше знаменитого парада на Красной плошади т.е когда фактически гансов тормознули...самолеты безусловно прилетели бы раньше. С 22июня по 31 декабря из 22600 танков были потеряны 20500,поступило в войска 5600(видимо вместе с ЛЛ)итого-? у фон Бока осталось 150-160 танков и САУ и это были НЕ тигры,а самыми боеспособными были чешские т-35 и т-38 и САУ на их базе у которых начисто замерзала пневмосистема.
На фото как раз погрузка танков «Матильда» для СССР в ливерпульских доках (октябрь 1941 г.)

Kosh> А результат потерь 1941-1944 это капитуляция Германии.

Чьих? Немецких или наших?

Цель боевых действий нанести противнику, а не себе.

Когда начинается детальный анализ, то получается, что наше превосходство в отдельных показателях ничего не значило для реальных боевых действий.

У нас больше самолетов, но немцы сбрасывают в три раза больше бомб. У нас больше самолетов, но вылетов больше делают немцы.
У нас больше нефти, а поставки нефтепродуктов в армию выше у немцев.
У нас больше артиллерии, но расход боеприпасов равный.

Сколько еще такого "интересного" всплывет по мере изучения реалий.

Iva> Кривошеев все капитулировавшие немецкие войска включил в безвозвратные потери немцев.

Неправда. Как и у СССР - вернувшиеся из плена исключены из безвозвратных.

Iva> Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.

Помешает огромный уровень потерь.

И Французы и англичане во второй мировой войне понесли намного меньшие потери (притом что на территории самой Германии они не воевали). Это одна из причин, почему в Англии и во Франции так помнят и почитают первую мировую (Великую) войну

СССР потерял в Европе погибшими в 1945 800 тыс человек. Примерно столько потеряли бы союзники при варианте единоличного занятия Германии. Хотя в реале американцы за всю войну в Европе и Африке потеряли 183 тыс.

Iva>> Поэтому придется долго спори что помешает союзникам дойти до Берлина в 1945.
ttt> Помешает огромный уровень потерь.

Откуда он возмется?
На ВИФе недавно обсуждали немца, описывавшего тактику на Западном фронте. Не работали там методы, отработанные и привычные на Восточном.
Контратаки, активная оборона.
Американская артиллерия выносила немцев на фиг. Контатаки резко увеличивали немецкие потери не давая тактических результатов.

А еще раньше Исаев выкладывал расходы боеприпасов и наши и немцев и американцев.
Если у нас немцами приблизительный паритет, то американцы кроют как бык овцу.
Только расстрел минометных мин 81 мм соответсвует их численности. А все остальное у в три? раза меньшей армии в разы больше, чем у втрое большей армии. По крупным калибрам - более чем в 10 раз.

ttt> СССР потерял в Европе погибшими в 1945 800 тыс человек. Примерно столько потеряли бы союзники при варианте единоличного занятия Германии.

Не верный вывод. Не потеряет армия, расстреливающая в разы больше боеприпасов и имеющая приличных арткорректировщиков столько же, сколько армия расстрелявшая меньше и с меньшей тактической эффективностью.

Iva> Не потеряет армия, расстреливающая в разы больше боеприпасов и имеющая приличных арткорректировщиков столько же, сколько армия расстрелявшая меньше и с меньшей тактической эффективностью.
Сказки для дефективных детишек. Проходили.