Vox populi vox dei или таки не всегда?

Oleg_Ko> Vox populi vox Dei

Я весь в смущенье: уж не через попу ли
Выходит самый искренний vox populi?

 

(ц) Александр О'Карпов

stas27> Проблема у фюрера куда шире, чем широта шага русского солдата. Самым страшным для него (и, как следствие, для обожествления vox populi) является вот эта (и иже с ней) фотографии:
stas27> http://www.ljplus.ru/img4/l/t/lt_charlie/_elba.jpg
stas27> Фюрер, избранный гласом народа, недооценил и русских, и англичан, и американцев. Которые дружно вместе и объяснили ему, что почём. Да так, что запомнилось надолго...
Да именно в размере шага русского солдата была главная проблема фрицев,да ленд-лиз был помощью,но только что в такое время берут все что дают да и размер поставок был явно несоизмерим с собственным производством.Хребет вермахта ломали под Москвой,в Сталинграде и на Курской дуге,а вовсе не в возне на Додеканезах или в Африке.При всем уважении .но и в Нормандии союзники высадилимсь стремясь успеть к уже явно определившемуся разгрому нацистов и даже в это время.чуть нажали на них в Арденнах...


stas27> Ну и что? Как это отменяет тот факт, что 1944-1945 - это прямое следствие программы, проданной немцам в 1933, за которую они радостно и дружно кричали во всю мощь своего Vox populi? В его ж программной книжке было всё - про жизненное пространство, про уникальные качестве арийского гения и много ещё чего. Однако ж vox populi повёлся, и причём ой как капитально - как Вы сами подтверждаете своими рассказами о всенародной любви к фюреру.
Если вам интересно можете посмотреть в ист литературе,но приход фюрера к власти был объективно предопределен еще Версальским договором......

stas27> Это Вы что-то опять не подумавши написали. Ибо Гитлеры имеют неприятную тенденцию кончаться таким:

Ну далеко не все...господину Шикльгруберу-Гитлеру следовало не совершать много чего что не соотв понятиям человечность,однозначно лишая себя возможности как то договориться в случае поражения в войне.

Oleg_Ko> Да именно в размере шага русского солдата была главная проблема фрицев,да ленд-лиз был помощью,но только что в такое время берут все что дают да и размер поставок был явно несоизмерим с собственным производством.Хребет вермахта ломали под Москвой,в Сталинграде и на Курской дуге,а вовсе не в возне на Додеканезах или в Африке.
Чисто для справки - когда было "под Москвой,в Сталинграде" то танки, самолеты и прочую технику считали и распределяли поштучно чуть ли не на уровне генштаба. Так что ленд-лизовские поставки в это время сыграли особенно важную роль.
А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.

Sheradenin> А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.
И? А Монголия полушубки поставляла.

Sheradenin> А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.

Из за ленд-лизовской тушенки голод. Понятно.

А то что урожай в 1946 упал до менее 40 млн тонн - это так, к слову

ttt> Из за ленд-лизовской тушенки голод. Понятно.
ttt> А то что урожай в 1946 упал до менее 40 млн тонн - это так, к слову
А какой урожай собрали в 41, 42, 43 годах? Или по вашему можно было "потерпеть" и без жратвы?

Sheradenin> Чисто для справки - когда было "под Москвой,в Сталинграде" то танки, самолеты и прочую технику считали и распределяли поштучно чуть ли не на уровне генштаба. Так что ленд-лизовские поставки в это время сыграли особенно важную роль.
Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано
Би́тва за Москву́ 30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из двух этапов: контрнаступления (5—6 декабря 1941 — 7—8 января 1942) и общего наступления советских войск (7—10 января — 20 апреля 1942).
Это так ист справка,постаки успевали уже к концу битвы за Москву,ТАМ все решал ВЕЛИЧАЙШИЙ героизм и самопожертвование РУССКОГО СОЛДАТА,да и всего НАРОДА,+свежие дивизии из "глубинки",ну и мороз.и если я не ошибаюсь у фон Бока осталось 150-160 танков,войска были изрядно потрепаны и со снабжением далеко не гуд.
Sheradenin> А когда кончилась ленд-зовская тушенка, то в стране начался голод. И так по всему списку можно пройти.
И как правильно заметил Jerard что без монгольских полушубков холод?
Да хотелось бы прояснить,я отнюдь не поклонник наци или Гитлера(была б возможность лично ему кол выстругал и солидолом смазал)но так уж сложилось что в опред моменты истории подобные идеи начинают пользоваться спросом ,гитлер ничего нового не придумал,возможно для кого то это прозвучит чуть ли не кощунственно,но почитайте Ветхий Завет ,идея о народе избранном,о мессии что придет и отдаст всех и вся этому народу...и даже геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Придуман не Гитлером.а ...короче самые первые упоминания о нем в том же Ветхом Завете и применили его ВПЕРВЫЕ в истории массово....-евреи-иудеи ,просто по причине целесообразности вырезая целые племена и народности(даже союзные им)хотя справедливости ради есть указание что и против них до исхода из египта предпринимались подобные действия.правда не с целью полного уничтожения а с целью сокращения численности,вероятно из за попыток насадить монотеизм и из-за излишнего полит влияния и в истории подобного рода ситуации не редкость, например испано-голландские войны.

про урожай;1942 г. был катастрофой для с.х. СССР. В 1940 году в СССР собрали 95 млн. т зерна на 193 млн. жителей (грубо - 490 кг на душу). В 1942 без Украины,Сев.Кавказа, без мужиков и тракторов в деревне - урожай был всего 30 млн. т. Падение в три с лишним раза. Даже с учетом того, что 40% населения СССР тогда были на оккупированной территории (едоков стало меньше), показатели урожая 1942 г. - ужасные. В 1942 г. в тылу в России должен был наступить гигантский голодомор, а на фронте - соответственно военный крах, т.к. 11-миллионную армию тоже надо чем-то кормить. Но ничего этого не произошло. И на фронте к концу 1942 г., если кто и голодал - так это окруженные немцы в Сталинграде.
Ответ предлагается такой (и надо сказать, правдоподобный). Советская власть в 1942 г. , в отличие от 1932-33 гг., поступилась коммунистической идеологией, и дала зеленый свет личным огородам. Гонения на подсобные хозяйства не только прекратили, но и стали массово выделять свободные земли под них как в городе, так и в колхозах. В итоге - сборы картошки с огородов выросли в 5 раз, чем страна и спаслась. Тыл сидел на картошке.

Впрочем, помимо спасительной картошки, не будем забывать и то, что в 1941 СССР успел собрать урожай больше - 56 млн.т, которые могли перейти на 1942 год. А вот когда в 1943 г. мизерный урожай 1942 года иссяк - союзники, наконец, существенно нарастили ленд-лиз .

Sheradenin> А какой урожай собрали в 41, 42, 43 годах? Или по вашему можно было "потерпеть" и без жратвы?

А какой в 1812? В 41, 42 и 43 годах значительная часть находилась под оккупацией и сравнивать напрямую бесполезно.

А с 1944 до 1946 закупки зерновых сокращались. 22,1 20,4 и 17,5 млн тонн

так что главная причина голода внутренняя.

Собрали бы в 1946 на 5 млн тонн больше, никакого голода не было бы.

ttt> А то что урожай в 1946 упал до менее 40 млн тонн - это так, к слову

А когда прекратили поставки семеного зерна по ЛЛ? Которым сеяли в 42,43 и т.д.

Oleg_Ko> Воюющие цифры
Oleg_Ko> ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ПОСТАВКИ В СССР ПО ЛЕНД-ЛИЗУ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. СУПРУН М.Н.
Oleg_Ko> Fedy » Н. А. АРАЛОВЕЦ ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА В 1930-е ГОДЫ: ПРОБЛЕМЫ, ИСТОЧНИКИ, МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ - Fedy-diary.ru:
Oleg_Ko> http://www.isras.ru/files/File/Socis/06-2000/014.RYBAKOVSKIY.pdf

Спасибо огромное за хорошие ссылки!

Iva> А когда прекратили поставки семеного зерна по ЛЛ? Которым сеяли в 42,43 и т.д.

Я пас. Если разберетесь с объемами и сроками скажу спасибо

Sheradenin>> А какой урожай собрали в 41, 42, 43 годах? Или по вашему можно было "потерпеть" и без жратвы?
ttt> А какой в 1812? В 41, 42 и 43 годах значительная часть находилась под оккупацией и сравнивать напрямую бесполезно.
Это вы о чем? Если "значительная часть находилась под оккупацией" то лендлизовская тушенка никакой роли не играла?

Или о том что когда на освобожденных территориях настал неурожай в связи с разрухой и климатом (ситуация как бы аналогичная с оккупацией по результатам) и по прежнему не хватало производства своего продовольствия, то если бы шли военные действия то это не играло бы никакой роли?

Sheradenin> то если бы шли военные действия то это не играло бы никакой роли?
надо полагать, что питание армии, которая живет в поле, ходит пешком (словом, весьма активно калории тратит), и при этом полностью выпавшая из цикла производства, - то же самое, что жизнь в домах, и с трудом на нархозяйство?
Любопыытно девки пляшут. Чего только ни услышишь.

Bredonosec> надо полагать, что питание армии, которая живет в поле, ходит пешком (словом, весьма активно калории тратит), и при этом полностью выпавшая из цикла производства, - то же самое, что жизнь в домах, и с трудом на нархозяйство?
Намекаете что труд на народное хозяйство в те года калорий тратил немного и напрягал не очень? Товарищъ интернетный хомячок при вентиляторе - тут ты и спалился.

Bredonosec> Любопыытно девки пляшут. Чего только ни услышишь.
Ага, продолжайте рассказывать про голод который не голод.

...
stas27>> Фюрер, избранный гласом народа, недооценил и русских, и англичан, и американцев. Которые дружно вместе и объяснили ему, что почём. Да так, что запомнилось надолго...
Oleg_Ko> Да именно в размере шага русского солдата была главная проблема фрицев,да ленд-лиз был помощью,но только что в такое время берут все что дают да и размер поставок был явно несоизмерим с собственным производством. [красную пропаганду обр. 1980 г. поскипал]...
Умиляют меня такие вычисления теперь. Очевидно, воюют только как в компьютерных игрушках на танках, самолётах и т.п., которые берутся из воздуха и воздухом заправляются...

Хоть с этим навскидку ознакомьтесь: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы .

И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин (причём в основном бОльшей грузоподъёмности и надёжности чем то, что собирали в СССР), без трети автопокрышек, как бы выпускали самолёты без половины меди, без более, чем половины алюминия и так далее по всему мясокомбинату (и это мы ещё о тушёнке не вспомнили)...

Я понимаю, что это скучные вопросы и темы, нет в них романтики огня и стали. Ну можно подумать, как весело было бы воевать нашим солдатам без регулярного оттока люфтваффе на "бесполезные" западные театры.

stas27>> Ну и что? Как это отменяет тот факт, что 1944-1945 - это прямое следствие программы, проданной немцам в 1933...
Oleg_Ko> Если вам интересно можете посмотреть в ист литературе,но приход фюрера к власти был объективно предопределен еще Версальским договором...
Цитату соответсвующих параграфов Версальского договора можно? Ну где Германии вменялось в обязанность выбрать в 1933 г. непременно помешанного на расовом немецком превосходстве маньяка?

stas27>> Это Вы что-то опять не подумавши написали. Ибо Гитлеры имеют неприятную тенденцию кончаться таким:
Oleg_Ko> Ну далеко не все...господину Шикльгруберу-Гитлеру следовало не совершать много чего что не соотв понятиям человечность,однозначно лишая себя возможности как то договориться в случае поражения в войне.
Да, не все. Некоторые кончают так:

А потом в их странах их бывшие подданые наколошмативают по 100 трупов в день друг друга... Вот почему-то все Гитлеры имеют общую тенденцию - рано или поздно им становится невыносимо тесно в своей стране. И дело кончается плохо. И для них, и для страны.

Ну ладно, точки зрения прояснены, за сим раскланиваюсь.

stas27> Да, не все. Некоторые кончают так:
Господа Буши были бы куда органичней в ЭТОМ качестве! И правильней. С Пауэллом и Райз.

stas27> Цитату соответсвующих параграфов Версальского договора можно? Ну где Германии вменялось в обязанность выбрать в 1933 г. непременно помешанного на расовом немецком превосходстве маньяка?

Там достаточно таких статей. Хотя бы тем что от Германии отрезали территории с немецким населением, что было совершенно не обязательно. Сами это понимали, не случайно часть вернули в Мюнхене, только на тот момент вылезшему зверю уже было этого мало.

stas27> И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин (причём в основном бОльшей грузоподъёмности и надёжности чем то, что собирали в СССР), без трети автопокрышек, как бы выпускали самолёты без половины меди, без более, чем половины алюминия и так далее по всему мясокомбинату (и это мы ещё о тушёнке не вспомнили)...

Можно добавить бензин, как сами поставки, так и "производство" бензина методом разбавления высокооктанового импортного нашим, плюс нефтеперерабатываюий завод в Омске.
А то у нас проблема была 95% нефтепереработки - Сев.Кавказ и Баку.

Добыть можно и во втором Баку, а где бензин делать?

Выкладывали уже цифры (на ВИФе?) про потребление нефтпродуктов - германская армия реально потреб** больше, чем советская до второй половины 1944.

stas27>> И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, ...
Iva> Можно добавить бензин, как сами поставки, так и "производство" бензина методом разбавления высокооктанового импортного нашим, плюс нефтеперерабатываюий завод в Омске.
Iva> А то у нас проблема была 95% нефтепереработки - Сев.Кавказ и Баку.
+1 - не стал копипастить просто. Там про это тоже есть - огромная пропорция высокооктанового бензина - от союзников. СССР в 1941 г. Б-78 себя на 4% удовлетворял...

...
Iva> Выкладывали уже цифры (на ВИФе?) про потребление нефтпродуктов - германская армия реально потреб** больше, чем советская до второй половины 1944.
Мда. Интересно. Жизнь, как всегда, сложнее агиток...

Что самое для меня забавное, что в 1981 г. под 9 мая меня сагитировали прочитать перед всей школой лекцию на тему "О буржуазных фальсификаторах истории Второй Мировой Войны". Слова с трибуны я говорил буквально слово в слово те, что мой оппонент. После выступления мне долго тряс руку какой-то генерал, ветеран ВОВ, кителя под орденами не видно, и прочувствованно повторял: "Ты - готовый политработник". Несмотря на всю наивность и веру тех лет, меня это как-то покоробило. Ну а когда начали попадаться реальные цифры и объёмы поставок по ленд-лизу сырья и материалов, то вера в советские источники того времени совсем кончилась почему-то (источники на эту тему).

stas27>> Цитату соответсвующих параграфов Версальского договора ... где Германии вменялось... выбрать в 1933 г. непременно ... маньяка?
ttt> Там достаточно таких статей. ... от Германии отрезали территории с немецким населением, ч.... Сами это понимали...

Повторяю вопрос: Вы искренне считаете, что в Версале было предписано избрать именно Гитлера, с его людоедскими взглядами на жизненное пространство, а не какого-нибудь нового хоть полуБисмарка найти?

stas27> И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без трети порохов, без трети автомашин (причём в основном бОльшей грузоподъёмности и надёжности чем то, что собирали в СССР),
в сущности никто и не охаивает поставки союзников,а героизм моряков полярных конвоев безоговорочен .говориться о том что военная мощь СССР не настолько уж и зависела от этих поставок,хотя этим союзники и спасли сотни тыс жизней сов граждан(за что им огромнейшее спасибо).а насчет отвлечения войск или частей люфтваффе на второстепенные театры ну ладно хоть 2-3 сотни самолетов отвлекли.
stas27> Цитату соответсвующих параграфов Версальского договора можно? Ну где Германии вменялось в обязанность выбрать в 1933 г. непременно помешанного на расовом немецком превосходстве маньяка?
Это историческая реальность.так было во всех странах попавших в подобную ситуацию вспомните -"народ избранный+мессия","мы есть третий Рим -остальные сыроядцы" и.тд.и т.п подобного рода идеи просты и понятны ибо напрямую направлены на выживание опред народа-нации...(не удивлюсь если в результате политики Путина и у нас появиться у власти какое нибудь нацистское чудовище)
как уже указали люди сведущие, там таких статей море.а так же не стоит забывать о контрибуции и т.д и т.п и В 1923 году инфляция в Германии составляла 3,25·106 процентов (3,25 млн.%) в месяц
Кстати сказать ни поведение ни полит программа нацистов не выглядела чем то эдаким,если вы внимательно почитаете соотв литературу то увидите что слова мир,разоружение и т.д не сходили с их уст,даже олимпиаду провели у себя...правда все это до опред предела,зато как отрадно было ограбленным и оскорбленным немцам сознавать что вот есть лидер что за них горой,на него и надеялись и надо заметить небезосновательно...

stas27> Да, не все. Некоторые кончают так:
или так

stas27> И прикиньте, как широко шагал бы советский солдат без

Давайте лучше прикинем как шагал английский солдат и почему при бОльшей помоши он в Берлин не дошел?

И опять же бОльшая часть ЛЛ, ЕМНИП, после Курска, когда уже все ясно.

Oleg_Ko> размер поставок был явно несоизмерим с собственным производством

Смотря каких поставок. Например поставка по ленд-лизу шести нефтеперерабатывающих заводов (два из которых работают и по сей день) была несоизмерима с советским производством во время войны, по причине отсутствия оного.

В общем немного цифр есть тут. Побольше можно найти тут: Report on War Aid Furnished by the United States to the USSR.pdf - Google Диск

Oleg_Ko> Хребет вермахта ломали под Москвой,в Сталинграде и на Курской дуге,а вовсе не в возне на Додеканезах или в Африке

Хребет Хеера сломали на Востоке, верно. А вот хребет Кригсмарине — на западе. Люфтваффе — примерно 40% на востоке, 60% на западе. Ну и кроме Германии еще была Япония и Италия.

Oleg_Ko> господину Шикльгруберу

"Шикльгрубер" никогда не была фамилией Гитлера. Hitler Never Really Was Schicklgruber - NYTimes.com

Oleg_Ko> Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны

Естественно. Мобилизация экономики заняла время, уж не говорю об обьявлении войны со стороны Японии, которая оттянула на себя немало ресурсов.

Oleg_Ko> Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков

А теперь посмотрите сколько танков и самолетов было у советской стороны под Москвой, результат может удивить вас.

Oleg_Ko> насчет отвлечения войск или частей люфтваффе на второстепенные театры ну ладно хоть 2-3 сотни самолетов отвлекли

Немецкие безвозвратные потери самолетов, июнь-декабрь 1942. Сплошная линия — советско-германский фронт, пунктир — остальные фронты.

Немецкие потери самолетов, январь-ноябрь 1943. Сплошная линия — советско-германский фронт, крупный пунктир — средиземноморье, мелкий пунктир — Запад и рейх

ttt> Из за ленд-лизовской тушенки голод

Отчасти это так.

В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн сахара, в СССР же в 1941-1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942-1943 гг. — только 231 тыс. т. Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических тонн. В 1941-1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн. условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т. Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам).

 

ttt> А то что урожай в 1946 упал до менее 40 млн тонн - это так, к слову

По ленд-лизу было также поставлено тридцать сем с половиной тысяч тонн семян, и немало удобрений.

Kosh> бОльшая часть ЛЛ, ЕМНИП, после Курска, когда уже все ясно.

Да, до Курска где-то четверть (а в 1942 12%).

Но вы что же, считаете что у американцев было полно свободных ресурсов и они могли в 41-42 беспроблено посылать те в СССР, но по какой-то причине не стали этого делать до Курска? Это же абсурдно.