Vox populi vox dei или таки не всегда?

Перенос из темы «ХОЛИВАР за вооружённую самооборону»
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
CA stas27 #20.12.2013 04:54  @Bredonosec#20.12.2013 02:26
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
>>Остальное по ссылке. Как видишь, я ещё скорее всего занизил значимость ленд лизовских поставок в маттех обеспечении СА.
Bredonosec> А что тогда означали диаграммы с 12-17% Насколько я запомнил, это именно суммарная часть трат.
Это какая часть военных расходов США и Англии передавалась СССР. Т.е. наши получали чуть меньше 1/5й их "военного ВНП".
Bredonosec> И, учитывая, что те же британцы получали больше, я б не сказал, что для СССР в отдельности этот процент мог бы вырасти. Как всё-таки из этого выходят твои вдвое бОльшие цифры?
А эти цифры - какой процент от советских военных "расходов" (т.е. производства и т.п.) составляла помощь от союзников.
Bredonosec> А то, что автор [переход на флажки]
Ссылки у него стоят на советскую статистику, а если он соврал - ну так докажи. Давай свои альтернативные цифры. С источниками, ясное дело :) . Где чётко сказано, что машин поставили не до 32% автопарка советской армии, а до 10%. И порохов не половину от советского производства, а 11%. И так далее, по всей странице.

З.Ы. Его пытались где-то на военно-историческом (м.б. тут же? Или на ВИФе?) отыметь за паровозы, но неубедительно, ПМСМ.

З.З.Ы. На досуге прикинул в рамках идеологии компьютерных игрушек, чего стоило бы снижение на 30% (а это судя по всему заниженная цифра) мобильности советской армии и пропускной способности системы тыла СССР. Просто допустив, что войска в каждой операции пройдут на 30% меньше, и что потребуется на 30% больше времени на подготовку каждой операции. И получаются грустные цифры: для 10 "сталинских ударов" (число выбрано для круглости) освобождённая территория уменьшается вдвое (7 ударов вместо 10, в каждом проходится 0.7х километров по сравнению с историей, или 0.7*0.7=0.49).

И это без учёта печального опыта 33 армии и бессмертной цитаты из письма т. Сталину, которую я приводил выше ("Если человека ударить бревном, то он, безусловно, умрёт...")
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал

Bredonosec> а нам поставляли радиолокаторы? Можно поподробнее?

да,поставляли. Более того, почти все ( не помню 80%?90%?) наше производство - почти ответроточная сборка из ЛЛ комплектующих.
Ссылку не дам - давно пробегало на ВИФе.

Bredonosec> По поводу тезиса несогласен. Об оборудовании, авто и т.д. - говорилось всегда.

Когда всегда? Единственный источник советского времени в котором я видел цифры поставок авто - Вирт(Верт) - книга английского журналиста, изданная в оттепель.

>>Без американцев и нас там в 1945 точно не было бы. И возможно и вообще бы там не было.
Bredonosec> ну и зачем эти набросы?

Это не наборос - это констатция реальности. Я еще раз могу отослать к Триандафилову. Он подробно разбирает возможности наступления на конной тяге тыла. И опыт ПМВ это доказал.

Поэтому без ЛЛ мы вряд ли бы гордились взятием Берлина. Его бы взяли союзники, а мы бы до или в Польшу дошли.

Я понимаю, что логистика это не круто, но ....
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Iva

аксакал

stas27> А эти цифры - какой процент от советских военных "расходов" (т.е. производства и т.п.) составляла помощь от союзников.

Ну это смотря как считать. Вознесенский в 1946 выводил, что 4%.
Что такая же лажа, как и официальный курс рубля на базе которого этот расчет был сделан.

stas27> З.З.Ы. На досуге прикинул в рамках идеологии компьютерных игрушек, чего стоило бы снижение на 30% (а это судя по всему заниженная цифра) мобильности советской армии и пропускной способности системы тыла СССР. Просто допустив, что войска в каждой операции пройдут на 30% меньше, и что потребуется на 30% больше времени на подготовку каждой операции.

Не правильно. Читайте Триандафилова - там все подробно расписано. Не на 30% меньше пройдут, а не более 100 км. Никаких глубоких и стремительных операций.


stas27> И получаются грустные цифры: для 10 "сталинских ударов" (число выбрано для круглости) освобождённая территория уменьшается вдвое (7 ударов вместо 10, в каждом проходится 0.7х километров по сравнению с историей, или 0.7*0.7=0.49).

Мне лень детально смотреть во что превратятся 9 сталинских ударов если считать сколько их потребуется, что бы освободить туже территорию. ЕМПНИ то не меньше 15 штук.

Понятно, что отдельные наивные личности начнут говорить, что время на эти 15 ударов уйдет столько же, сколько на 9. Но это опять гнусная логистика, ремонты дорог, подготовка, больший расход боеприпасов (15, а не 9 прорывов) и т.д. А боеприпасов как минимум на 30% меньше.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63

Jerard

аксакал

Iva> Не правильно. Читайте Триандафилова - там все подробно расписано. Не на 30% меньше пройдут, а не более 100 км. Никаких глубоких и стремительных операций.
Немцы, очевидно, Триандафилова не читали... :lol:
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0

Iva

аксакал

Jerard> Немцы, очевидно, Триандафилова не читали... :lol:

Почитайте их Людендорфа и Гофмана. Там их опыт на базе 1914 написан.
Да и французы тоже самое писали. До 1937 (особенно до 1932) у нас много хороших книжек издавали.
Пытались опыт ПМВ изучить и освоить.

Это уже после ВМВ стали считать, что сами с усами и круче вареных яиц :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  31.0.1650.6331.0.1650.63
RU ждан72 #20.12.2013 11:01  @stas27#20.12.2013 03:41
+
-
edit
 

ждан72

аксакал

stas27>>>Ты искренне считаешь, что владеешь информацией о возможностях немцев лучше, чем ею владели фюрер со товарищи?

вроде англы перевербовали всех немецких агентов еще до войны? так что верить оценкам немецкого командования нельзя. их надо делить даже не на 3.14 а на 10.
мир устроен гораздо проще чем вы думаете.  11.011.0
UA Sheradenin #20.12.2013 11:29  @Bredonosec#20.12.2013 01:08
+
+4
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Что "тем не менее"? Типа вы уверены что в 41 году гарантированно не было бы уличных боев в Москве без поставок по лендилзу? Ну т.е. по вашему победа под Москвой была с неслабым запасом - якобы наши бойцы напрягались чуть больше чем в полсилы, а не будь лендлиза так напряглись бы по настоящему и все равно победили бы немцев точно так же
Bredonosec> Набрасывать у вас - это традиционно, но в данном случае уж очень неуклюже.
Товарищъ бред несущий, вы бы хоть внимательно почитали против чего вы категорически против.
Тут ваш соратник пытается доказать что ЛЛ роли не играл ибо после того как Барбароссу немцы проиграли победа была гарантировано в руках СССР. Если вы тут с чем-то несогласны - так ему и напишите вопросы.

Bredonosec> Слишком хорошо известно, что в битве под москвой победили сибирские дивизии, переброшенные с ДВ после агентурной инфы, что японцы нападать не собираются. ЛЛ тут настолько мизер, что троллить насчет него как решающег-де явления - детсад.

Детсад - это придумывать что оппоненты якобы пишут что "ЛЛ - решающее значение" и гордо потом ходить плеваться, потирая свою опухшую политическую грамотность.

Суть всего спора тут о том, что всю жизнь некоторые слушали о том как парторги втирали про то что "решающий вклад в победу наз фашизмом внес СССР". Вот именно так - "решающий вклад". А остальные участники-союзники - незначительный вклад или даже вообще чуть ли не мешали.
Ну и когда выплывают числа на тему какой процент грузовиков, горючего, пороха, тушенки и т.п. поступал по ЛЛ то сразу рвутся все шаблоны и вместо того чтобы задуматься каково бы оно воевалось без всего этого сразу начинается истошный крик "вы оскорб** подвиг русского солдата". Типа чем громече кричать красивые слова тем аргумент сильней. Ага...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63

Jerard

аксакал

Iva> Это уже после ВМВ стали считать, что сами с усами и круче вареных яиц :(

Ага, вот только у немцев в 1941 обоз был в основном конный, даже в Panzerwaffe
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  26.026.0
RU Capt(N) #20.12.2013 12:09  @Bredonosec#20.12.2013 02:26
+
+4
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Capt(N)>> ВИФ2 NE : Ветка : Re: В составе...
Bredonosec> спасибо. Любопытно.
Bredonosec> А сухопутные рлс? Где-то еще в детстве читал об их использовании в районе ладоги и ленинграда для предупреждени налетов.

Из США мы получили 25 станций орудийной наводки РЛС SCR-268
Из США получим РЛС SCR-270 рус
 
Из США получим РЛС SCR-271
 
США поставят американские 10-сантиметровые радары SCR-584 с одной параболической антенной (такой радар мы скопировали и выпускали под названием СОН-4):
 
Англия поставит нам станции орудийной наводки GL-MkII
 
Англия поставит радары типа "Light Warning" 50 штук
 
Англия поставит 50 шт. 10-сантиметровых английских радара G.L. III (он же "A.A. No.3 Mark II")
 

См. Радиоэлектронные войны ВМВ. - Форум ТВС
 
+
+4
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
stas27> Это после проигранной Битвы за Англию Британию? Без немецкого превосходства в воздухе и на море? Без 3 летнего опыта мастшабных десантных операций, без десантных средств? Ну мне лично это кажется полной утопией.

Был доклад гросс адмирала Редера-Гитлеру,в двух словах,перебросить несколько дивизий через Ла-Манш не предстовляло трудности и "посуды"было собрано достаточно.Но снабжение этих дивизий не представлялось возможным по причине британского флота,нейтрализовать который могла люфтваффе,а для этого требовалось уничтожение брит авиации что было почти сделано.но по полит мотивам удары были перенесены с брит аэродромов,центров подготовки летного состава и авиапредприятий на Лондон и вторжение благополучно завершилось не начавшись ,второго шанса немцам бритты как люди здравомыслящие не предоставили спешно нарастив свою авиацию...
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+4
-
edit
 
Bredonosec> А что тогда означали диаграммы с 12-17%

Что за диаграммы?

Bredonosec> Я помню, была на абазе хорошая тема о потерях сторон. Где, пока квалифицированные участники, отражающие обе точки зрения, дискутировали, неопровергнутой осталась только оценка, где суммарные потери армий выходили достаточно близкими

Значит помнишь неправильно.

russo>> Никто в данном топике не приписывает ленд-лизу "решающую роль". Это вообще какой-то дурацкий термин по отношению к столь масштабной войне.
Bredonosec> А зачем тогда говорить о "балансировании на лезвии ножа"? Это не то же самое другими словами?

Нет конечно.

russo> Это смотря с чем сравнивать.
Bredonosec> С И-16 - да, можно тягаться и выигрывать. С новыми типами - нет.

1) И-15/И-16 еще в ВВС хватало
2) Что за новые типы? ЛаГГ-3?

Bredonosec> Наверно, мерять толщиной одной полоски вертикальной на лбу не слишком корректно.

Ну так померь как надо.

Bredonosec> сравнение матильды (среднего танка) не со средним аналогом (т-34), а с легкими - вообще вызывает вопрос, зачем?

Незачем. Именно потому я выше сравнивал кол-во матильд с общим количеством средних и тяжелых танков, а не всех подряд — ибо приравнивать матильду к Т-60 это бред.

Bredonosec> Стоп, так мы говорим о предлендлизе (оплаченном) или о ЛЛ?

Блин, уже кошу обьяснил на пальцах, ты не прочел то что ли?

Ладно, еще раз. Итак, началась война 22 июня. Рузвельт сразу начал процесс по добавлению СССР в ленд-лиз, но в силу политических причин протаскивание этого через конгресс и согласование первого протокола заняло время.

Однако Рузвельт умудрился в обход Конгресса таки отправить в СССР бесплатные грузы в период с 22 июня по 30 сентября — для оплаты грузов правительством США было выделено два заема: $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от корпорации военного снабжения. Впоследствии займы были прощены. Поставлены были следущие грузы:

Автомобили: 1575т.(здесь и далее — "длинные" тонны)
Металлы: 4655т.
Химические соединения и взрывчатые вещества: 4726т.
Нефтепродукты: 130354т.
Машинное оборудование: 15855т.
Продовольствие: 3918т.
Иные грузы: 2623т.

Всего 166200т., из них 14902т. через Атлантику и 151298т. через Тихий океан.

Bredonosec> после нападения на ссср битва за англию окончилась ввиду оттягивания бомбардировочных сил на восток

Битва за Британию завершилась осенью 1940. На СССР напали летом 1941.

Bredonosec> наверно, всё-таки приостановленной?

Хех. Хороший эвфемизм. "Нет, немецкое наступление под Москвой не захлебнулось, просто они его приостановили. А потом слегка выпрямили фронт в целях упрощения логистики".

Bredonosec> В 1940 германская авиация сбросила на Англию около 37 тыс. т бомб

Ночные бомбарировки Англии имеют опосредованное отношение к захвату воздушного превосходства, без которого морской лев неосуществим.

Bredonosec> В случае вторжения в британию

После октября 1940 стало ясно что немецкоого вторжения в британию в обозримом будущем не будет.

russo> 30-40% от имеющегося количества средних и тяжелых танков это уже не мизер.
Bredonosec> мало.

30-40% это мало? Ну, как угодно. Напиться воды можно только добровольно.

Bredonosec> необученность экипажей на чужой технике

Какая раззница, чужая или своя техника? Новые экипажи все равно с нуля учить, генетического знания как рулить Т-34 (в отличи от матильды) у советских призывников не было.

Bredonosec> запчасти?

Британцы (и американцы) поставляли танки с ЗИПом, во всяком случае обратных упоминаний касательно танков я ене встречал. Впрочем, возможно, у тебя есть доказательства что под москвой с запчастями советских танков было лучше нежели с запчастямии британских? Я весь во внимании.

Bredonosec> "средний танк" по ттх сравниваемый с легкими

Нельзя ли указать — кто конкретно сравнивает матильду по ТТХ с легкими танками? Цитату, пожалуйста.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Oleg_Ko #20.12.2013 21:27  @Bredonosec#20.12.2013 01:16
+
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Bredonosec> а вот тут мельком упомянута главная причина. У японии исчезло пространство для маневра. СССР перестал рассматриваться как возможность сепаратнго мира. И исчез последний ресурс - миллионная квантунская группировка, которую рекордными темпами уничтожать стали.
Bredonosec> Так что, бомбы - только не особо удачное продолжение доктрины дуэ, позже возведенное мифологией в абсолют.

Кажись сам Ямомото был супротив войны и гарантировал в случае удачного удара по Перл Харбору 6 месяцев превосходства(так воно и було)предполагалось что США сами запросят мир и его заключат на выгодных для японии условиях,когда этого не произошло всем все стало ясно сразу(в смысле японским политикам)СССР рассматривался как посредник через которого можно предложить штатам мир ну на хоть более менее приемлимых условиях.К концу 1942 г. Квантунская армия насчитывала 700 тыс. чел., что составляло четверть всего состава японской армии (2850 тыс. чел.)соотв когда о она накрылась медным тазом как говориться комментарии излишни.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+4
-
edit
 
Bredonosec> Для десанта нужен плацдарм.

Десант создает плацдарм. Как это и было сделано в Нормандии или Инчхоне. Про план вторжения в японскую меnрополию, читать: Chapter 13: "DOWNFALL"- The Plan for the Invasion of Japan

Жертв было бы — мама не горюй.

Bredonosec> дух у японцев достаточно высок был. Воевали б.

Я и подразумевал что воевали бы, даже бамбуковыми копьями, кои раздавались населению миллионами.

Вот только без надлежащей матчасти боевого духа недостаточно, см. стишок про пулемет максим. Так что и гибли бы японцы в боях миллионами. А остальные тихо загибались бы от голода.

Bredonosec> после бомбардировок атомных - никакой реакции

Это не так. Того узнал о бомбардировке Хиросимы на следующий день, 7 августа, (первоначально от радио Сан-Франциско, кстати), и тут же созвал экстренное совещание кабинета. В ходе оного он предложил принять потсдамскую декларацию, но военные все еще не соглашались на это. В тот же день император, узнав о бомбе, сказал своему советтнику Кидо что теперь Япония должна склониться неизбежному, и что война должна кончится как можно скорей, пока не произошла еще одна подобная трагедия. И т.д., и т.п. Читать: Sadao Asada The Shock of the Atomic Bomb and Japan's Decision to Surrender: A Reconsideration Pacific Historical Review, Vol. 67, No. 4 (Nov., 1998), pp. 477-512

russo>> Главная причина была в том что японский военный и торговый флот на дне, а экономика в задннице из-за блокады и бомбежек.
Bredonosec> Если взглянуть на действия японских властей, это не рассматрвалось как причина для капитуляции.

То есть военный флот, без которого невозможно предотвратить десант в метрополию, или сохранить связь с континентальными владениями империи, не так уж важен.

Торговый флот, без которого в метрополию не поставить жизненно необходимое для империи продовольствие, нефть, и прочие ресурсы, да кому он сдался?

Упавшее к плинтусу промышленное производство, на которое так сильно повлияло разрушение многих урбанизированнных зон, коллапс транспортной системы (в особенности каботажных перевозок), и почти полное прекращение поставок сырья извне метрополии — тоже никому неинтересно.

Но вот судьба квантунской армии — главная и единственная причина для капитуляции.

:facepalm:
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 20.12.2013 в 21:52
+
+3
-
edit
 
Oleg_Ko> СССР рассматривался как посредник через которого можно предложить штатам мир ну на хоть более менее приемлимых условиях

Именно! И именно исчезновение это призрачной надежды, а не судьба совершенно бесполезной в деле обороны японской метрополии квантунской армии, и послужила одной из соломинок, наконец-то сломавших спину верблюду.
 31.0.1650.6331.0.1650.63

stas27

эксперт
★☆
stas27>> А эти цифры - какой процент от советских военных "расходов" (т.е. производства и т.п.) составляла помощь от союзников.
Iva> Ну это смотря как считать. Вознесенский в 1946 выводил, что 4%.
Iva> Что такая же лажа, как и официальный курс рубля на базе которого этот расчет был сделан.
Я имел в виду от советских затрат/производства в той же категории, не придумал, как лучше сказать.

stas27>> З.З.Ы. На досуге прикинул в рамках идеологии компьютерных игрушек,...
Iva> Не правильно. Читайте Триандафилова - там все подробно расписано. Не на 30% меньше пройдут, а не более 100 км. Никаких глубоких и стремительных операций.
Ну конечно неправильно, я же специально указал, что эти "расчёты" сделаны в рамках "идеологии компьютерных игрушек". Чтобы не возникало вопросов как у Жерарда про глубокие операции вермахта с логистикой на конной тяге ;) .

stas27>> И получаются ... (7 ударов вместо 10, в каждом проходится 0.7х километров по сравнению с историей, или 0.7*0.7=0.49).
Iva> Мне лень детально смотреть во что превратятся 9 сталинских ударов если считать сколько их потребуется, что бы освободить туже территорию. ЕМПНИ то не меньше 15 штук.

Думаю, что больше. Вон даже мои "расчёты" показывают, что вдвое больше понадобится. А если пытаться учесть, что ограничение мобильности СА приведёт к тому, что вермахту легче будет маневрировать резервами для того, чтобы парировать удары, то всё вообще грустно получится.

Iva> Понятно, что отдельные наивные личности начнут говорить, что время на эти 15 ударов уйдет столько же, сколько на 9. Но это опять гнусная логистика, ремонты дорог, подготовка, больший расход боеприпасов (15, а не 9 прорывов) и т.д. А боеприпасов как минимум на 30% меньше.
Как "столько же", если у нас чисто подвоз маттех ресурсов займёт куда больше времени (минимум на 30% - см. хоть то же количество автомашин, и то это число без учёта грузоподъёмности). Никак в то же время не уложишься...
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>> Это после проигранной Битвы за Англию Британию? ...
Oleg_Ko> Был доклад гросс адмирала Редера-Гитлеру,в двух словах,перебросить несколько дивизий через Ла-Манш не предстовляло трудности ... Но снабжение этих дивизий не представлялось возможным ... второго шанса немцам бритты ... не предоставили спешно нарастив свою авиацию...

+1. Нафиг фюреру дивизии в Англии, которые нельзя снабжать? И шпионы, думаю, тут совсем не при делах - поражение в Битве за Англию стало очевидным "просто" от сравнения статистики потерь люфтваффе и РАФ. И бриты вполне обоснованно этим гордятся - прошли по лезвию ножа, устояли, и таки победили в составе коалиции.
С уважением, Стас.  31.0.1650.6331.0.1650.63
LT Meskiukas #20.12.2013 23:57  @Sheradenin#17.12.2013 22:13
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
Sheradenin> Вы лучше скажите прямо
Не стану утверждать так. Про Кавказ и Сталинград можно сказать, что к ним привели надежды на второй фронт. А победить и так победили бы.
 25.025.0
UA Sheradenin #21.12.2013 00:41  @Meskiukas#20.12.2013 23:57
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вы лучше скажите прямо
Meskiukas> Не стану утверждать так.
Вот это и
Meskiukas> А победить и так победили бы.
Вот это... Это как у вас одновременно получается?


Meskiukas> Про Кавказ и Сталинград можно сказать, что к ним привели надежды на второй фронт.
О, тут новая интересная теория? Типа не было бы надежд на второй фронт то вломили бы фашистам еще в 42 году как следует так что они ни до какой Волги бы и близко не дошли? Или что вы имели в виду?
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  31.0.1650.6331.0.1650.63
LT Meskiukas #21.12.2013 03:59  @Sheradenin#21.12.2013 00:41
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
Sheradenin> О, тут новая интересная теория?
Суть в том, что и в 1941 г. надеялись и рассчитывали на многое, но не на себя. В 1942 г. появилась надежда на второй который обещали открыть как раз к июню. Вот так и победили бы. Били немцев одной правой | Все об оружии
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 22.12.2013 в 01:49
RU Oleg_Ko #21.12.2013 21:34  @Sheradenin#21.12.2013 00:41
+
+1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Meskiukas>> Про Кавказ и Сталинград можно сказать, что к ним привели надежды на второй фронт.
Sheradenin> О, тут новая интересная теория? Типа не было бы надежд на второй фронт то вломили бы фашистам еще в 42 году как следует так что они ни до какой Волги бы и близко не дошли? Или что вы имели в виду?
Возможно поясню этот э-э-э тезис,после остановки нем наступления под Москвой и некоего отъигрыша территории,наступило нечто вроде уверенности мол ну теперь вперед на запад,а тут еще и обещание второго фронта,предположительно не надейся Сталин на 2-й фронт,не было б тупых фронтальных ударов на противника не способного наступать.но вполне могущего обороняться(особенно под Барвенково)просто 1942-й прошел бы в вяло текущей перестрелке как и предлагал ген.штаб а в 43-м пошли б да посмотрели б что почем,накопив силы,причем именно мат часть... надо не забывать что именно к этому времени эвакуированые заводы только начали обосновываться на новых местах...а так сработали на 6-ю ударную армию Рейхенау-Паулюса похоронив все резервы...очень интересное отношение двух командармов по вопросу отношения к населению и пленным...Рейхенау призывал по сути к крайней жестокости см приказ,Паулюс напротив противился сему не разрешая солдатам 6-й армии учавствовать в делах Ваффен-СС (вот уж стебанутые ферфлюхтеры были)
 31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Oleg_Ko>> СССР рассматривался как посредник через которого можно предложить штатам мир ну на хоть более менее приемлимых условиях
russo> Именно! И именно исчезновение это призрачной надежды, а не судьба совершенно бесполезной в деле обороны японской метрополии квантунской армии, и послужила одной из соломинок, наконец-то сломавших спину верблюду.

В сущности спор ни о чем,как бы интересно перебросили в Японию 700-800 тыс военнослужащих с мат частью,чем(транспорты на дне,на море американцы топят все японское) опять же исключить нечто невозможно т.к темпорально 5-го Денносация пакта о нейтралитете СССР-Япония,6-го Хиросима,8 августа — СССР заявил японскому послу о присоединении к Потсдамской декларации и объявил войну Японии.
9 августа — на рассвете СССР начал боевые действия в Маньчжурии.Так 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил
Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны
9 августа — утром совершён второй ядерный удар США по Японии.
10 августа — Япония официально заявляет о готовности принять Потсдамские условия капитуляции с оговоркой относительно сохранения структуры императорской власти в стране.
11 августа — США отвергает японскую поправку, настаивая на формуле Потсдамской декларации.
14 августа — Япония официально принимает условия безоговорочной капитуляции и сообщает об этом союзникам. но военные действия в китае еще длились чуть не до 20-го.
В сущности япония проигрывала войну не только технически и технологически-как то крайне устаревшее вооружение.недостаток автоматического оружия(и то устарешиих образов).но и крайне устаревшая тактика(складывается впечатление что японы вообще не обращали внимания на войну в европе)например устав Японской армии подразумевал глубину прорыва танков(если эту рухлядь образца 20-30 годов можно называть танками)аж до 600 метров в глубину обороны противника(в европейском ТВД 100-300километров),противотанковая артиллерия у японцев вообще могла только краску царапать на танках(37-47 мм) не вступи вовремя СССР в эту войну,(улыбнулись бы нам)не только Сахалин с Курилами.но и дружественный(и временно подконтрольный)режим в Китае.
на фото один это штюер мп-34(вып 1929 год),а др японский Type 100 единственный пистолет-пулемёт собственной японской разработки К 1945 году всего было произведено 30 тысяч единиц, (на базе швейцарского ПП SIG Bergman 1920, в свою очередь бывшего лицензионной копией немецкого MP18-Запатентован в декабре 1917 года конструктором Хуго Шмайсером, финансовую поддержку которому при разработке его нового пистолета-пулемёта оказывал Теодор Бергманн.)
Прикреплённые файлы:
s02021.jpg (скачать) [8,13 кбайт, 12 загрузок] [attach=365752]
 
469.jpg (скачать) [23,74 кбайт, 6 загрузок] [attach=365753]
 
 
 31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 22.12.2013 в 10:18
RU Oleg_Ko #24.12.2013 21:52  @Meskiukas#21.12.2013 03:59
+
+1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
Meskiukas> Вот так и победили бы. Били немцев одной правой | Все об оружии
почитал статейку..хм пропаганда...извините.
 31.0.1650.6331.0.1650.63
LT Meskiukas #25.12.2013 01:27  @Oleg_Ko#24.12.2013 21:52
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★
☠☠
Oleg_Ko> почитал статейку..хм пропаганда...извините.
Ничуть. Таких было не мало. И у союзников, и у противников.
 26.026.0

ttt

аксакал


Meskiukas> Суть в том, что и в 1941 г. надеялись и рассчитывали на многое, но не на себя. В 1942 г. появилась надежда на второй который обещали открыть как раз к июню. Вот так и победили бы.

В 1941 как раз и рассчитывали только на себя. Да и всю войну тоже. Быстро поняли что разговоры о втором фронте одни разговоры. Не зря про тушенку шутили "второй фронт".
http://tl2002.livejournal.com/  26.026.0
RU Иван Нью-Джерсийский #25.12.2013 01:44  @ttt#25.12.2013 01:41
+
-
edit
 
ttt> В 1941 как раз и рассчитывали только на себя. Да и всю войну тоже

А это уже от людей зависит. Они разные и надеяться на разное. Ваш К.О.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru