Постиндустриальное общество — возможен ли прогресс децентрализации?

hcube> И самое забавное, что роботизированное производство - именно та ловушка, которая капитализм похоронит.
Я очень часто слышу эту теорию, но по жизни пока наоборот. Потому что именно в роботизированой экономике, при дико капиталоёмких станках и малолюдном производстве, абсолютно рулит капитал.

Если у тебя кустарная экономика и ты можешь пойти, острой палкой наловить в ручье рыбу, и продать её, то ты независим от капитала.
Рулит твой труд. Тебе не нужны ни инвестиции в средства производства, ни финансовая система, организующая цепочки передела, ни биржа, ни вложения в рекламу, ни деньги для организации торговых точек и доступа к рынку. Каждый рабочий - сам себе предприниматель и получает всю плату за труд и добавленую стоимость при околонулевых инвестициях.
Тебе не нужен капитал. Пошёл ловить рыбу и поймал. Всё.

А если у тебя заводы-роботы штампуют процессоры с себестоимостью по 3 копейки за кило, то всё совсем иначе. Люди, которые работают на том заводе - получают тысячные доли от конечной суммы продаж. Основное идёт - владельцу завода, вложившемуся капиталисту. Часть - идёт банкам, хозяевам крупных рекламных агенств, торговых сетей и т.п.
Ты полностью зависишь от капитала, потому что ты не можешь построить такой завод сам, ты не можешь с друзьями разработать на коленках и за свои средства процессор, сравнимый с интеловскими, ты не можешь без капитала "раскрутить" его и продвинуть на рынок. Без капитала ты отрезан и от средств производства и от рынков. При этом никакой альтернативы не существует и не может существовать: полупроводниковое производство по самой своей сути очень сложное и требует заводов-гигантов и больших серий.

Поэтому мечты о этакой глобальной деревне инноваций на новом витке, где вместо ловли рыбы все пишут софт и торгуют 3д-моделями - это мечты. Капитал в современных условиях рулит даже там, где всё, казалось бы, на 100% завязано на идеи, знания и труд - см. поисковые машины, соцсети и прочие доткомы.
А чуть сунься в сторону - и окажется, что эти розовые ажурные замки чистой информации и постиндустриала построены на грубом материальном фундаменте огромных дико капиталоёмких дата-центров, полупроводниковых фабриках-роботах, сталелитейных заводах и китайских мануфактурах, где точно так же девочки сидят за столом и по 8 часов в день что-то там собирают пинцетиками. Ну, разве что в 19-м веке у девочек были прялки и нитки, а теперь - пинцетики и телефоны, и даже петь на работе не дают.

Капитал становится всё сильнее.
И страшнее.
И всё менее разумным.
И всё это, похоже, в самом лучшем случае могло бы закончиться только тотальным киберпанком, а в реальности движется к очередной тотальной войне.

Татарин> Ты полностью зависишь от капитала, потому что ты не можешь построить такой завод сам, ты не можешь с друзьями разработать на коленках и за свои средства процессор, сравнимый с интеловскими, ты не можешь без капитала "раскрутить" его и продвинуть на рынок.

А и не надо. 'Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим' ©

ПИ - это вопрос ЗАМКНУТОГО ЦИКЛА. Не нужен сверхмощный процессор. Не нужна сверхточная механика. Достаточно, чтобы станок мог ПОЛНОСТЬЮ сделать свою точную копию. Ну, не станок - набор станков. И это - ОЧЕНЬ близкая перспектива. Если не уже реальная. Пожалуй, основная проблема только с микроэлектроникой - микрофаб, допустим, помещается в гараж, а вот производство кремния - это штука более крупная. Но все равно - СИЛЬНО менее крупная, чем ТНК Интел.

> полупроводниковое производство по самой своей сути очень сложное и требует заводов-гигантов и больших серий.

Тонкость кроется в деталях. Производство i7 - да. Производство 68000 - нет. Его можно делать в гараже. А 68000 годится и для управления станком, и для пользовательского терминала.

Татарин> А чуть сунься в сторону - и окажется, что эти розовые ажурные замки чистой информации и постиндустриала построены на грубом материальном фундаменте огромных дико капиталоёмких дата-центров, полупроводниковых фабриках-роботах,

Или вся эта капиталоемкость создана искуственно и реально не нужна? А? '640 килобайт хватит для любого разумного применения системы' ©

Татарин> И всё это, похоже, в самом лучшем случае могло бы закончиться только тотальным киберпанком, а в реальности движется к очередной тотальной войне.

Да. Войне производителей против капитала. Потому как норма прибыли-то растет по мере роста автоматизации. И эту норму прибыли капитал бодро приватизирует.

Сделать процессор - ерунда. Проблема его продать так, чтобы по итогам сделать еще процессор, а также набить желудок.

Коммунисты же не зря писали:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства

Производства на коленке и в гараже уже были. Буржуи всё разорили и убили.

>Не нужна сверхточная механика. Достаточно, чтобы станок мог ПОЛНОСТЬЮ сделать свою точную копию. Ну, не станок - набор станков. И это - ОЧЕНЬ близкая перспектива. Если не уже реальная.

Уже несколько веков как. Станки делаются на станках.

я.у.> Уже несколько веков как. Станки делаются на станках.

На таких : ?

Так его купить можно. Зачем мне вместе со станком покупать корпорацию Интель?

> Производства на коленке и в гараже уже были. Буржуи всё разорили и убили.

Ну так как только норма прибыли вырастет - тут же гаражное производство станет рентабельным. Потому что оно сильно выигрывает на логистике как минимум. Ну и пул технологий все ближе подходит к автономности.

я.у.>> Уже несколько веков как. Станки делаются на станках.
hcube> На таких : ?

На универсальных металлообрабатывающих.

Если вы хотите создать свой собственный производственный контур, то это вопрос цивилизационный, а не технический.

Примеры таких контуров:
1. Семья Лыковых
2. СССР
3. КНДР
4. амиши в США.

Что между ними общего? Все они - осажденная крепость, которую пытаются разрушить извне.

Мелкие группы людей можно расхерачить при помощи грубого и негрубого насилия. Основная стратегия защиты - потеряться, оборвать как можно больше нитей с внешним миром. Но это не панацея. Прилетит полицейский в голубом вертолете и бесплатно научит родину любить.
СССР и КНДР усилились настолько, что их нельзя было сломать грубой силой. Их ломали мягкой силой. Чем больше система, тем больше штрейкбрехеров.

hcube> Ну так как только норма прибыли вырастет - тут же гаражное производство станет рентабельным. Потому что оно сильно выигрывает на логистике как минимум.

Какая разница везти трусы или хлопок? Какая разница везти сковородку или металл? Производство в гараже также нуждается в сырье для передела и выигрыша в логистике тут нету.

я.у.> Мелкие группы людей можно расхерачить при помощи грубого и негрубого насилия. Основная стратегия защиты - потеряться, оборвать как можно больше нитей с внешним миром. Но это не панацея.

Ну да. Кто защищается - проигрывает. Ответом на насилие в отношении автономной группы должно быть НЕОГРАНИЧЕННОЕ насилие в отношении давящего. Поскольку масштаб крупнее - в отношении ЛПР давящего, удар в голову, т.с. Результатом должно стать нанесение неприемлемого ущерба с минимальными собственными потерями.

> Производство в гараже также нуждается в сырье для передела и выигрыша в логистике тут нету.

Есть. На сырье можно переработать старые сковородки - свои и соседей . Лично у меня лежит уже 4 штуки.

hcube> Ну да. Кто защищается - проигрывает. Ответом на насилие в отношении автономной группы должно быть НЕОГРАНИЧЕННОЕ насилие в отношении давящего. Поскольку масштаб крупнее - в отношении ЛПР давящего, удар в голову, т.с.

Для этого необходимо создание технологии термоядерной бомбы на коленке, на кухне, доступной каждому.
Но на самом деле и это не поможет.
В США полуавтоматического оружия на руках физлиц больше чем самих физлиц. Другими словами пистолет и винтовка доступны каждому. Это достаточно грозное оружие. Однако в людям приходят ювенальщики отбирать детей, приходят приставы от банкиров выгонять на улицу. И граждане США сосут, несмотря на наличие стволов. Люди угнетают людей тысячелетиями и пока способов решения этой проблемы не найдено.

hcube> Есть. На сырье можно переработать старые сковородки - свои и соседей . Лично у меня лежит уже 4 штуки.

Смысл делать из сковородок сковородки. Только ради интереса.
На самом деле логистика если и работает, то против самодеятельного производства. Стоимость сырья для корпорации ничтожна по сравнению со стоимостью для ИП или физика. К примеру пластик для 3д принтера для физика на ДВА ПОРЯДКА дороже чем пластик для завода штампующего тазики или игрушки. И какой ты суперстанок не изобрети, выше головы не прыгнешь.
Основной аргумент для производства на месте - это индивидуальное производство под конкретного человека и его потребность.
Но посмотрим на такую вещь как одежда и обувь - каждый человек индивидуален, а людей-то много! Технологически все давно освоено. Один человек может делать и одежду и обувь. Более того, люди любят индивидуальную работу, а не просто чтоб была по размеру. Идеальная область для местного производства! И где оно, местное производство? Немного есть, но весьма в жалком виде. О вытеснении массового пошива нет и речи.
Если тут не можем, то какие вещи тогда могут бросить вызов массовому производству?

hcube> Если не уже реальная. Пожалуй, основная проблема только с микроэлектроникой - микрофаб, допустим, помещается в гараж, а вот производство кремния - это штука более крупная. Но все равно - СИЛЬНО менее крупная, чем ТНК Интел.
Ой, мама... А производство стали или меди - менее крупная, значит? Или пластика? Ты в курсе, что производство меди требует медных руд, а производство пластика - нефти?
Да, разные технологии имеют разный "минимально выгодный размер производства" (читай - рынка).
Ошибка твоя в том, что ты игнорируешь удешевление абсолютного большинства производств с ростом масштаба (читай - доступа к бОльшим рынкам).

Ты можешь организовать в своей общине/анклаве на несколько миллионов человек своё производство кремния. Беда твоя будет в том, что этот кремний будет гораздо дороже, чем у ТНК, которая производит кремний более массово (потому что имеет доступ к многомиллиардным рынкам). Людей нужно будет как-то заставлять явно или неявно переплачивать за твой кремний (ну, то есть, торгуя с ТНК они за свой труд выручат больше кремния, чем торгуя с твоим мелким заводом).

При этом ТНК может вкладывать в развитие значительно меньшую долю выручки и всё равно эта доля в абсолютном выражении человеко-дней будет в десятки, сотни и тысячи раз выше, чем у тебя. А это значит, что они будут получать и внедрять инновации быстрее, чем твой маленький завод и обойдут тебя на первом же следующем технологическом повороте.

Причём, чем более наукоёмкая и сложная отрасль - тем быстрее это будет.

hcube> Тонкость кроется в деталях. Производство i7 - да. Производство 68000 - нет. Его можно делать в гараже.
Да-да, в деталях... Если делать 68000 в гараже, то тебе потребуются опять дикие вложения времени, и на выходе ты получишь ухудшеную версию того, что в нашем мире стоит либо копейки (рублёвые), либо вообще ничего не стОит (я делаю брелки-сувениры из старых позолоченых 80286, их у меня куча бесплатных).
И вот к вопросу о деталях. Я не буду даже спорить о теоретической возможности производить 68000 в гараже, хотя я не видел примеров. Пусть это возможно. Игнорируемая тобой "деталь" тут в том, что это потребует многих лет работы нескольких человек и гаража занятого на эти годы. Этих людей нужно кормить, внешние материалы для их работы - оплачивать (потому что выкапывать медную руду, чтоб получить медную проволоку - это уже ни с какой натяжкой не гараж).

Это опять требует начального капитала. Только под бизнес-проект, который будет не способен зарабатывать деньги, ибо те же вложения материалов высококвалифицированного труда можно обменять на миллионы фабричных 68000 или их более крутых аналогов, выпущеных на крупном заводе ТНК.
Понимаешь? Даже на этой модели людям выгоднее пойти наёмными рабочими в ТНК и обменять свой труд на дешевые товары ТНК.

>А 68000 годится и для управления станком, и для пользовательского терминала.
А кому будет нужен такой пользовательский терминал, если ТНК за цену одного твоего примитивного процессора предлагают тот же терминал, только мобильный, с цветным экраном, связью, видеоускорителем и тыщей свистоперделок, о которых мечтали пользователи свистоперделок?

Короче, ты предлагаешь технологическую автаркию, на которую способны только большие страны. Да только есть одна проблемка: система с бОльшим рынком всегда выигрывает технологическое соревнование и более мелкая автаркия рушится из-за желания людей иметь больше за меньший труд (СССР имел полные технологические цепочки, но он был меньше, чем остальной мир и остальной мир неизбежно побил его по вложениям в НИОКР, себестоимости продукции, темпам развития и в конечном итоге - в уровне жизни людей).
Людям выгодно трудиться вместе и обмениваться знаниями. Это фундаментально.
А раз так - получаем глобальный рынок, глобальный капитал, ТНК... ну и далее по тексту.

А альтернативные, не вовлеченные в глобальные рынки техноавтаркии (или потенциальные автаркии, которые поддерживаются идеологией) крупный капитал может тупо разбомбить обратно в каменный век.
Что мы и наблюдаем.
Тут как у Горцев, должен остаться только один. ТОлько один рынок, только одна система капитала... и да, у неё именно сложившиеся конкретные владельцы, хотя это и не так важно.

...

Понимаешь, в чем засада? Чем более сложная и наукоёмкая продукция, чем больше там доля знаний и информации, тем больше она выигрывает от тиража. Тем важнее доступ к большим рынкам и капиталу.
Да, ОДИН раз на достаточно значимом рынке софта и инфоуслуг сложилась ситуация, когда тиражирование стао бесплатным, а глобальная сеть дала новый, свободный рынок всем желающим. Это породило ИЛЛЮЗИИ о том, что что-то там значительно изменилось в экономике. А на самом деле, как только на этом новом свободном рынке всерьёз началась конкуренция, одиночки и семейные стартапы либо выросли в ТНК, либо были этими ТНК уничтожены. Если над одной и той же идеей, в одной и той же нише один человек конкурирует с тысячей, и эта тысяча не курит бамбук, а что-то желает, то тысяча производит лучший продукт и побеждает одиночку. Особенно - там, где тиражирование ничего не стОит.

Ладно, допустим, в теории, ты можешь написать поисковую систему лучше, чем Гугл. Но ты не можешь её уже раскрутить и продвинуть. Поэтому, если у тебя есть идея классной поисковой системы, самое разумное, что ты можешь сделать - продать эту идею Гуглу... ну или другому капиталисту.

hcube> Или вся эта капиталоемкость создана искуственно и реально не нужна? А? '640 килобайт хватит для любого разумного применения системы' ©
Ограничение прогресса и наворотов, ограничение потребления, упрощение быта и производство... ну, не ново...
Даже не буду спорить, насколько это верно. Это оказалось не массовой идеей.

hcube> Да. Войне производителей против капитала. Потому как норма прибыли-то растет по мере роста автоматизации. И эту норму прибыли капитал бодро приватизирует.
Да, приватизирует.
Почему я и говорю, что лучшим итогом развития нынешней системы будет феодализм на новом технологическом уровне, где у пеонов снова не будет железных доспехов, мечей и алебард. Тотальный киберпанк.
В худшем - у новых пеонов на этом новом витке БУДЕТ железо.
И мы ещё насмотримся и на ядерные взрывы, и на массовые эпидемии, и на много ещё чего... что неинтересно наблюдать вблизи.

hcube> Так его купить можно. Зачем мне вместе со станком покупать корпорацию Интель?
1. Домашнее производство по себестоимости в большинстве случаев будет существенно уступать фабричному, причем очень существенно.
Те же 3D принтеры хороши для индивидуального производства уникальных вещей, но в серийном производстве нерентабельны. Вероятно, Ваш прогноз может сбыться, но вряд ли в этом веке.
2. А кто будет заниматься разработкой, если отказаться от продукции интел?

wstil> 1. Домашнее производство по себестоимости в большинстве случаев будет существенно уступать фабричному, причем очень существенно.

Да. Но добавь сюда копирайтную норму прибыли, искуственно задранную в небо гонку производительности и другие прелести, характерные именно для капиталистической модели экономики. Уже не столь существенно уступает, да? Или ВООБЩЕ не уступает?

P.S. сырьевые источники нужны для МАССОВОГО производства. Которое миллиардами штук. Для местного производства сырье находится в прямом смысле слова под ногами.

hcube> P.S. сырьевые источники нужны для МАССОВОГО производства. Которое миллиардами штук. Для местного производства сырье находится в прямом смысле слова под ногами.

Разве что для гончарного.
Вот у меня 15 см почвы, 40 метров глины, а дальше начинается известняк.
Горшки никому не нужны? Сделаю любых размеров и форм.

hcube> Для местного производства сырье находится в прямом смысле слова под ногами.
Я вот никак не пойму: ты это про пластик или там нержавеющую сталь?
Или в том смысле, что песок под ногами содержит кремний и железо?

я.у.> Но посмотрим на такую вещь как одежда и обувь - каждый человек индивидуален, а людей-то много! Технологически все давно освоено. Один человек может делать и одежду и обувь. Более того, люди любят индивидуальную работу, а не просто чтоб была по размеру. Идеальная область для местного производства! И где оно, местное производство? Немного есть, но весьма в жалком виде. О вытеснении массового пошива нет и речи.
Тут оно появится рано или поздно - под заказ. Только вот будет ли оно местным - вопрос.
Это не важно, на самом деле. Важно, что перспективные роботы, шьющие на заказ, - все равно тот же самый высокотехнологичный и дико дорогой станок. То есть, опять же - мелкий производитель идёт на поклон к большому капиталисту, берёт кредит, покупает станок у ТНК и начинает крутиться в той же самой системе.

В которой основная доля добавленой стоимости приходится не на сам труд (как сейчас у швеи-индивидуалки), а на вложеный капитал, и в которой нити, связывающие этого предпринимателя с глобальным капиталом, гораздо прочнее, чем 100 лет назад.
Способность швеи шить неотчуждаема от швеи. А вот робостанок от этого предпринимателя - ещё как отчуждаем.

Татарин> Или в том смысле, что песок под ногами содержит кремний и железо?

Похоже hcube слабо понимает, что такое химическое производство, а тем более - производство ультрачистых веществ. Я бы предложил Кубу для начала в своем сарае кремний в силан превратить и перегнать для получения чернового кремния, который потом на зонную плавку идет, но боюсь что на этапе получения силана жизнь hcube безвременно оборвется, ибо крайне пакостная эта штука, играться с которой в сарае сильно не рекомендуется.

Да пусть швейный станок будет дешевым и доступным, как лазерный принтер. Смогут ли такие производства потеснить нынешний пошив на предприятиях-гигантах?

Татарин>> Или в том смысле, что песок под ногами содержит кремний и железо?
U235> Похоже hcube слабо понимает, что такое химическое производство, а тем более - производство ультрачистых веществ. Я бы предложил Кубу для начала в своем сарае кремний в силан превратить и перегнать для получения чернового кремния, который потом на зонную плавку идет, но боюсь что на этапе получения силана жизнь hcube безвременно оборвется, ибо крайне пакостная эта штука, играться с которой в сарае сильно не рекомендуется.

Я бы попробовал.

я.у.> Я бы попробовал.

Ну, пусть земля тебе будет пухом :-/

Пойдет так - песок плюс алюминий с избытком. Алюминотермия, силицид алюминия, серная кислота аккумуляторная - получаем силан?

я.у.> Пойдет так - песок плюс алюминий с избытком. Алюминотермия, силицид кремния, серная кислота аккумуляторная - получаем силан?

Почти так, но только с магнием. Получить-то не проблема. Проблема - что силан самовоспламеняется, а дисилан - так и вообще взрывается при контакте с воздухом. Не дай Бог тебе протечку словить - уйдешь очень громко, может даже кого-то еще за компанию на тот свет прихватив. Еще одна проблема - что силаны токсичны, но на фоне их взрывоопасности это уже вторично

я.у.> Да пусть швейный станок будет дешевым и доступным, как лазерный принтер. Смогут ли такие производства потеснить нынешний пошив на предприятиях-гигантах?
Если будет - то сможет.
Аналогия с принтером - довольно точная. Принтеры сейчас переводят на г**но больше бумаги, чем типографии. Да и типографии по сути превратились в большие принтеры почти повсеместно.

Слишком жирно магний ради какого-то сранного кремния жечь.
Алюминий точно не пойдет?

я.у.> Алюминий точно не пойдет?

Сплав алюминия с кремнием тебе хорошо известен. Это силумин Водой, как ты понимаешь, он не разлагается

я.у.>> Алюминий точно не пойдет?
U235> Сплав алюминия с кремнием тебе хорошо известен. Это силумин Водой, как ты понимаешь, он не разлагается

А кислотой?