Плановая экономика

ждан72> комуто разрешают провести акцию "сдай старый тазик и получи скидку на покупку авто" и автопроизводители сами повышают производство. при такой системе мировой ну или региональный гегемон может планировать производство даже в других, зависимых странах

Вообще-то разрешали не "кому то", а всем участникам рынка, а что касается планирования, то на бюджетные авто в австрии была очередь 6-12 месяцев, зашибись планирование.
Почему автоиндустрия? Она дает наибольший мультипликаторный эффект и тянет за собой химию, нефтянку, металлургию и т.д.
На пике кризиса это помогло, но позже наступил эффект негативный из-за того, что продажи просели и с планированием производства стало как раз все очень плохо.
Мы год не справлялись с заказами, но инвестировать в расширение производства ссались, ибо было непонятно, что будет через три месяца.
Вот к чему приводит гос. регулирование.

vyacheslav> Вообще-то разрешали не "кому то", а всем участникам рынка,

ну где как. у нас только тем кто собирает авто на нашей территории. вот сейчас китайцы озадачились локализацией производства в россии. их не допустили к программе мотивировав тем что у них на нашей территории лишь отверточная сборка а не производство

дубль

vyacheslav>>> Вообще-то разрешали не "кому то", а всем участникам рынка,
ждан72>> ну где как. у нас только тем кто собирает авто на нашей территории. вот сейчас китайцы озадачились локализацией производства в россии. их не допустили к программе мотивировав тем что у них на нашей территории лишь отверточная сборка а не производство
vyacheslav>
Ну так логика именно в том, что бы поддержать собственного производителя.
У нас, кстати, очень сильные протекционистские меры и ограничения, и понятно, почему они сделаны. И это правильные шаги. Без них смысла заниматься производством в РФ нет, себестоимость и риски слишком большие. Без таких мер промышленности не будет. Но надо понимать, что за эту неэффективность платит потребитель, и в долгосрочную только на протекционизме не вытянешь.

vyacheslav> Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом идет по очень опасному пути.... Победить конкурентов на внешнем рынке таким макаром не удастся.

Смотря о каких конкретно рынках идет речь.
Например, авиапром и космос финансируются из бюджетных средств, что в США, что в Европе.
Автомобилестроение также получало солидные субсидии из кармана государства.
Честно говоря, даже не знаю, где бы реализовывался целиком и полностью концепт свободного рынка, т.к. везде рынки зарегулированы так или иначе.
Есть мнение, кстати, что мы наоборот лопухнулись, уйдя в чистый рыночный облик экономики и промышленности. В итоге имеем дикую деградацию промышленности, на фоне советской, вплоть до высшей школы.
Причина проста - для зарабатывания денег необязательно что-то вкладывать. Достаточно распродать.
Поэтому, без госрегулирования некуда.
Другое дело это вопрос коррупции.

vyacheslav> Я не знаю кто чем мыслит, я исхожу из реальности. А реальность такова, что вектор движения последние 25 лет именно к свободному рынку в мировых масштабах.
...
vyacheslav> Тут кукарекали про зеленую энергетику.
...
vyacheslav> Вот классический пример государственного вмешательства в экономику с результатами в виде выброшенных на ветер огромных ресурсов.

То есть все на Западе идиоты и этого не понимают, кроме тебя?
Или же понимают, что вмешательство государства имеет изрядные минусы, но вынуждены это делать?
Как по мне - замечательный пример вектора движения отнюдь не к рыночной экономике. Лет двадцать назад никому бы в голову и не пришло помогать развитию зелёной энергетики. Рынок, мол, рассудит. Сдохнет, значит, это никому не нужно.

vyacheslav> Тоже и с гос. заказами, особенно оборонкой. Это у нас в стране считается, что оборонные заказы - это круто, а в нормальном капиталистическом мире к ним относятся очень скептически и многие фирмы вообще стараются их избегать.

Ню-ню! Продавать гайки по десять баксов стараются избегать, лучше по десять центов.
Boeing так старался избегать, что купил McDonnell Douglas.

vyacheslav> Кстати, исходя из вышесказанного, Россия с ее гос. капитализмом идет по очень опасному пути.

Есть ли возможность у России отпустить вожжи и отдать всё "невидимой руке рынка"? В 90-х получилось не очень. А так-то да, в теории рынок - лучше.

101> Честно говоря, даже не знаю, где бы реализовывался целиком и полностью концепт свободного рынка, т.к. везде рынки зарегулированы так или иначе.
101> Есть мнение, кстати, что мы наоборот лопухнулись, уйдя в чистый рыночный облик экономики и промышленности. В итоге имеем дикую деградацию промышленности, на фоне советской, вплоть до высшей школы.

У таких, как vyacheslav, на это есть замечательное объяснение: не сумели приспособиться к условиям. В идеальных условиях (чистый рынок) получили не идеальные результаты. То есть, сами виноваты, то есть, есть в нас, русских, некий изъян. А может быть, мы вообще второго сорта и недостойны жить как белые люди.

nampuapx> То есть все на Западе идиоты и этого не понимают, кроме тебя?
Ну кто то же закупил сотни реакторов от centrotherm и GT solar? Неработающие реакторы, которые сейчас благополучно не работают, и не заработают уже никогда. И почему только на западе, на востоке тоже.
nampuapx> Или же понимают, что вмешательство государства имеет изрядные минусы, но вынуждены это делать?
Что это за смайлик с подмигиванием? Что он значит?
nampuapx> Как по мне - замечательный пример вектора движения отнюдь не к рыночной экономике. Лет двадцать назад никому бы в голову и не пришло помогать развитию зелёной энергетики. Рынок, мол, рассудит. Сдохнет, значит, это никому не нужно.
Энергетика с ее ископаемыми источниками, ОПЕКом, естественными монополиями не является рыночной отраслью, если вы не вкурсе. Причины субсидирования в разных странах различные. В США попилить деньги, в Германии получить независимость в вопросах энергообеспечения и немножко для экологии, в Испании нечто среднее, а в Японии потому что они фрики. В СССР первую солнечную электростанцию построили в 1959 году, кстати.

nampuapx> Ню-ню! Продавать гайки по десять баксов стараются избегать, лучше по десять центов.
nampuapx> Boeing так старался избегать, что купил McDonnell Douglas.
Капитализм нормальный подразумевает долгосрочную стратегию, а не украл, выпил, в тюрьму. И выбор между тем, что бы продавать 10 лет гайки по 10 центов и разок впарить их за 10 евро очевиден.

nampuapx> Есть ли возможность у России отпустить вожжи и отдать всё "невидимой руке рынка"? В 90-х получилось не очень. А так-то да, в теории рынок - лучше.
Простите за нескромный вопрос, вам лет сколько? Вы мир весь в черно белых тонах видите?

nampuapx> У таких, как vyacheslav, на это есть замечательное объяснение: не сумели приспособиться к условиям. В идеальных условиях (чистый рынок) получили не идеальные результаты. То есть, сами виноваты, то есть, есть в нас, русских, некий изъян. А может быть, мы вообще второго сорта и недостойны жить как белые люди.

Ну-ка ссылку на то, где я это такое говорил?

101> Есть мнение, кстати, что мы наоборот лопухнулись, уйдя в чистый рыночный облик экономики и промышленности. В итоге имеем дикую деградацию промышленности, на фоне советской, вплоть до высшей школы.
Да ни в какой рынок мы не уходили, все было сделано для банального разграбления страны и уничтожения промышленного потенциала. Понятно, что советская промышленность в тогдашнем виде не взлетела бы на западных рынках, да ее никто бы и не пустил.

vyacheslav> Да ни в какой рынок мы не уходили, все было сделано для банального разграбления страны и уничтожения промышленного потенциала. Понятно, что советская промышленность в тогдашнем виде не взлетела бы на западных рынках, да ее никто бы и не пустил.

Смысл моего поста в том, что и у нас и на западе государство занимается вполне себе госрегулированием своей экономики и ваше сообщение неверно. Пока у нас эти процессы не так глубинны как на западе, но мы постепенно выходим на их уровень.
А грабят, что у нас, что у них одинаково. Просто когда власть не позволяет, то грабеж превращают в завуалированные формы по получению сверхприбыли отдельными товарищами. Будьте уверены, что если бы это сошло им (буржуям) с рук, то они смело бы пошли на это. Это и история показывает (колониальные кампании) и отдельные известные мне случаи работы иностранных менеджеров в России.

vyacheslav> Процесс планирования деятельности - это одна из основных функций менеджмента. Плановая экономика - это форма экономического устройства экономики в которой распределение ресурсов контролируется правительством в централизованном порядке.
vyacheslav> Это совершенно разные вещи.

Плановая экономика - это термин, который вообще ни о чём не говорит.
То, что Вы написали - это централизованнная директивно планируемая экономика.

Такого у нас, действительно, нет.
В отраслях, не финансируемых из бюджета.

asoneofus>> Профильные министерства, в основном.
asoneofus>> Формы управления: налоги, квоты и дотации.
vyacheslav> Т.е. немецкое правительство дает указания мерседесу, бмв и фольксвагену на тему сколько произвести автомобилей, я правильно понимаю?
Ты решил изобразить троля. Правильно я понимаю?
Да с чего ты взял, что планирование - это выдача указаний на производство какого то количества штук? Да ещё исключительно от Правительства?

vyacheslav> Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику.

Ты не просто утрируешь, а ещё и передёргиваешь.
В гораздо большей степени, чем твои оппоненты.

Экономика Германии называется "Социально ориентированная рыночная экономика".
Всё, что касается социальной ориентации - планируется Государством и Землями.
На откуп фирмам даётся только техническая сторона бизнеса.

vyacheslav> Энергетика с ее ископаемыми источниками, ОПЕКом, естественными монополиями не является рыночной отраслью, если вы не вкурсе.

Энергетика - не рыночна, сельское хозяйство - не рыночно, оборонка - не рыночна...
В общем, не рыночных отраслей не меньше, а по деньгам, так и больше, чем рыночных.
Но в целом экономика, по твоим словам, рыночна и становится всё более рыночной.

vyacheslav> Причины субсидирования в разных странах различные.

А какая разница, в чём причина. Есть субсидирование - уже не совсем рынок (или совсем не рынок). Но в целом, конечно, всё становится рыночнее и рыночнее.

vyacheslav> И выбор между тем, что бы продавать 10 лет гайки по 10 центов и разок впарить их за 10 евро очевиден.

Все оборонные предприятия - одноразовые?
Причём ты почему-то ставишь вопрос "или-или".
Открою тебе секрет: тот же Boeing благополучно продаёт и за 10 центов (гражданскую технику), и за 10 баксов (военную).
И непохоже на то, что Boeing избегает оборонных заказов, как ты тут нам втираешь.

vyacheslav> Простите за нескромный вопрос, вам лет сколько? Вы мир весь в черно белых тонах видите?

Это, блин, ты тут писал, что рынок - идеал, а не рынок - обязательно монополия, один-единственный товар, который обязательно - дерьмо. Именно твой взгляд на мир - бинарный.
Это я тебе пытался намекнуть, что "не всё так однозначно".
А теперь ты пишешь, что я вижу мир в чёрно-белых тонах.
Тебе-то сколько лет, передёргиватель ты наш.

nampuapx> Энергетика - не рыночна, сельское хозяйство - не рыночно, оборонка - не рыночна...
nampuapx> В общем, не рыночных отраслей не меньше, а по деньгам, так и больше, чем рыночных.
nampuapx> Но в целом экономика, по твоим словам, рыночна и становится всё более рыночной.

Стоп, демагогию пора остановить, как и неумение отвечать за свои слова, приписывание оппоненту того, чего он не говорил и т.д. Изначально я вмешался в дискуссию с оспариванием тезиса о том, что экономика становится "плановой". Т.е. мы говорим именно о степени вмешательсвта госудаорства в экономику, а не о том, есть оно или нет.
Взять пример энергетики, которая регулируется государством и тесно с ним связана. Тем не менее, степень конкуренции выросла на рынке. Или вот рынок оружия. После распада варшавского блока конкуренция, опять таки, выросла.

Вот этот тезис с циффрами обосновать не желаете?:

В общем, не рыночных отраслей не меньше, а по деньгам, так и больше, чем рыночных.

 

А то пустозвонством попахивает.


nampuapx> А какая разница, в чём причина. Есть субсидирование - уже не совсем рынок (или совсем не рынок). Но в целом, конечно, всё становится рыночнее и рыночнее.
Совсем рынков не бывает, если вы не знали. Еще раз вернемся к трудам экономистов 30х годов?

nampuapx> Все оборонные предприятия - одноразовые?
nampuapx> Причём ты почему-то ставишь вопрос "или-или".

Вы просто не знакомы с основами стратегического менеджмента. Любая фирма, для того, что бы выжить и получить хорошие результаты экономические должна стремиться к созданию конкурентного преимущества. Когда рынок относительно прогнозируем, можно разрабатывать стратегию, делать инвестиции, ну и т.д.
Рынок вооружений требует больших капитальных вложений и имеет непредсказуемый спрос, который зависит от решений политиков. Неконтролируемость закупок и расходов в оборонной сфере приводит к тому, что выбор поставщиков принимается отнюдь не по качественным показателям продукции, а исходя из политической целесообразности и личной заинтересованности.
Все это пприводит к тому, что гайки стоят 10 баксов, и я не знаю чему вы так радуетесь, ибо 9.90 разницы с гражданской продукцией оплачивает не дядя, а все общество. Т.е. это есть прямые потери социума, включая показатели конкурентоспособности государства.

nampuapx> И непохоже на то, что Boeing избегает оборонных заказов, как ты тут нам втираешь.
У моего шефа брат возглавлял программу разработки заправщиков для тендера пентагона. Когда A330 MRTT выиграл тендер в 2008, это было шоком, и аирбас сделал все, что бы потерять контракт. Как думаете, почему?

В графитовой отрасли оснавным поставщиком изделий на оборонный рынок западный является британская фирма Morgan. И ее рваные финансовые резцльтаты от года в год зависят именно от непостоянности оборонных заказов. И "жирные" контракты очень часто оборачиваются полной жопой. Когда заказывается условных 100 едениц, под это производство выделяются ресурсы, а потом следует задержка исполнения заказа на несколько лет и он сокращается до 50. В итоге, вместо прибыли получаются убытки.
Я уже приводил тут пример, когда другой наш крупный конкурент SGL carbon несет чудовищные потери в сотни миллионов евро из-за того, что вложились в производство композитов под F-35 и 787. Вот они, гайки по 10 долларов чем заканчиваются.

nampuapx> Это, блин, ты тут писал, что рынок - идеал, а не рынок - обязательно монополия, один-единственный товар, который обязательно - дерьмо. Именно твой взгляд на мир - бинарный.

Врать не надоело?
Ссылку, где я такое писал.

nampuapx> Это я тебе пытался намекнуть, что "не всё так однозначно".
Динамика того, что конкуренция на рынках увеличивается вполне себе однозначна.

vyacheslav>> Где я утрирую? Я прекрасно знаком с тем, как работает мировая автоиндустрия, там идет жесточайшая война за клиентов. А мне пишут за плановую экономику.

Бяка> Всё, что касается социальной ориентации - планируется Государством и Землями.
Бяка> На откуп фирмам даётся только техническая сторона бизнеса.

Бяка, я учил управление и маркетинг в Германии, и работаю в немецком концерне.
Что бы избежать твоего дальнейшего кручения на сковородке (кстати, где скан сервисной книжки с мерса?), потрудись дать четкое определение вопросов, регламентируемых "социальной ориентации" и что включено в "техническую сторону бизнеса". Вот после этого я и приведу примеры, наглядно обосновывающие, что ты опять прогнал лажу.

vyacheslav> Вот после этого я и приведу примеры, наглядно обосновывающие, что ты опять прогнал лажу.
Ну нельзя же так строго к неудачнику-двоечнику...
"Миром правит не тайная ложа, миром правит всемирная лажа!" ©

Бяка>> Всё, что касается социальной ориентации - планируется Государством и Землями.
Бяка>> На откуп фирмам даётся только техническая сторона бизнеса.
vyacheslav> Бяка, я учил управление и маркетинг в Германии, и работаю в немецком концерне.

Понятно, что ты работаешь не в немецком правительстве, пусть даже и земельном. И не интересуешся их работой.
Поэтому и не знаешь, что и как тут планируется на госуровне.

vyacheslav> Что бы избежать твоего дальнейшего кручения на сковородке (кстати, где скан сервисной книжки с мерса?), потрудись дать четкое определение вопросов, регламентируемых "социальной ориентации" и что включено в "техническую сторону бизнеса".

Скан, как я уже несколько раз Вам ответил, я не дам. Потому, что самой книжки у меня нет.
Но я давал Вам официальные данные от Мерса, где прямо написано, какие масла можно применять и как часто их надо меннять. Чем Вам инфа от концерна не угодила???

А теперь потрудитесь прямо написать. Вы действительно не знаете, чем отличается управление бизнесом от управления социальными явлениями в обществе?
Не знаете, что такое Soziale Marktwirtschaft и что такое Unternehmensführung ? И где граница между ними?


Или просто пытаетесь кому то прочитать лекцию?
Если мне - то мне не надо. Я их слушал от профессоров. Тут. Учась в высшем учебном заведении.

vyacheslav> Вот после этого я и приведу примеры, наглядно обосновывающие, что ты опять прогнал лажу.

Приведи , тогда, примеры, которые показывают, что это концерны планируют траты госбюджета. Не на соцвыплаты, естественно, а на развитие страны. Строительство дорог, школ, и всего прочего, государственного.

Приведёшь - значит я лажанулся.
А пока я могу сколько угодно примеров накидать, что таким планированием занимается исключительно правительства.

Бизнес делает только сметы и выполняет работы.

Бяка> Но я давал Вам официальные данные от Мерса, где прямо написано, какие масла можно применять и как часто их надо меннять. Чем Вам инфа от концерна не угодила???
Форум по фольксвагену 40-летней давности - это инфа от концерна? В сад. Или ссылку на официальный мерсовский сайт, или скан книжки.

Бяка> А теперь потрудитесь прямо написать. Вы действительно не знаете, чем отличается управление бизнесом от управления социальными явлениями в обществе?

Вы вообще про что сейчас? Тут некоторые товарищи утверждают, что на западе царит плановая экономика. Если применить классическое определение плановой экономики, то понятно, что товарищи несут бред. Поэтому пошло кручение на сковородке на тему определения термина и все скатилось от плановой экономики к вмешательству государства в эту экономику. Причем товарищи явно не знакомы с фундаментальными трудами по этой теме, которым сто лет в обед. Даже если мы говорим о степени вмешательства государства в экономику, то оно значительно уменьшилось за последние десятилетия, благодоря глобализации, прежде всего, а так же техническому прогрессу. А степень конкуренции на рынках различных выросла и продолжает расти.
Вот о чем мы говорим. О чем пытаетесь говорить вы, мне неведомо.

Бяка> Приведи , тогда, примеры, которые показывают, что это концерны планируют траты госбюджета.
Зачем?

vyacheslav> Энергетика с ее ископаемыми источниками, ОПЕКом, естественными монополиями не является рыночной отраслью, если вы не вкурсе.

М-м??? Ты точно не путаешь "рыночную" с "совершенно конкурентной"???

Бяка>> Но я давал Вам официальные данные от Мерса, где прямо написано, какие масла можно применять и как часто их надо меннять. Чем Вам инфа от концерна не угодила???
vyacheslav> Форум по фольксвагену 40-летней давности - это инфа от концерна? В сад. Или ссылку на официальный мерсовский сайт, или скан книжки.

Не соскакивай с темы.
Если хочешь ещё раз ткнуться в собственнре невежество, вернись в ту тему и посмотри, что я там скинул.
Там есть и форум, где обсуждаются проблемы. Там есть и официальная сервисная книга Мерса.
Где чётко написано, какие масла рекомендуется применять. Дан список масел и указано, что сроки замены масла написаны на инструкциях по применению масел.

Бяка>> А теперь потрудитесь прямо написать. Вы действительно не знаете, чем отличается управление бизнесом от управления социальными явлениями в обществе?
vyacheslav> Вы вообще про что сейчас? Тут некоторые товарищи утверждают, что на западе царит плановая экономика. Если применить классическое определение плановой экономики, то понятно, что товарищи несут бред. Поэтому пошло кручение на сковородке на тему определения термина и все скатилось от плановой экономики к вмешательству государства в эту экономику.

Я не обсуждаю ни знания, ни незнания данных товарищей в экономике "запада". Я просто указал, что тут действительно есть управление и планирование на государственном уровне. И что это управление и планирование совсем другое, чем в СССР.

vyacheslav> Вот о чем мы говорим. О чем пытаетесь говорить вы, мне неведомо.
Если Вам неведомо, то как Вы умудряетесь возражать и обьявлять то, что я написал чушью?
Может всётаки прочтёте мой первый пост?

Кстати. У Вас есть хоть малейшие практические знания о том, как происходило управление и планирование на госуровне в СССР? Вот у меня есть. И уверяю Вас, на уровне предприятий это планирование и управление было ну совершенно непохоже на то, что пишут во всяких википедиях.
По большинству параметров было всё ПОЧТИ также, как и в управлении подразделениями большого концерна сегодня.