Плановая экономика

эд>>>> откуда я знаю собственно говоря какие в германии существуют трансферты?
Vyacheslav.> Vyacheslav.>> ясно, понятно
эд>> простейший пример трансфертного платежа сельскохозяйственные субсидии . государство берет налогами у одних и дает другим . волевым решением потому что так надо. практически напрямую не соглашаясь с рыночным регулированием этого вопроса.
Vyacheslav.> При чем тут БМВ и Даймлер и якобы участие государства в планировании их производственной деятельности?
Vyacheslav.> Кстати, я уже намекал, что БМВ и Даймлер мультинациональные корпорации. И если их начнут прижимать дома, они спокойно наростят производсто вне юрисдикции немецкой. У кого тогда будет спрашивать планы немецкое правительство?
...я як.истребитель-мотор мой звенит и небо моя обитель
а тот.который во мне сидит -считает что он истребитель...(в. высоцкий) по аналогии независимостью концерна:вы утверждаете что современный авиалайнер абсолютно независим -потому как имеет автопилот .самостоятельно обойдет грозовой фронт .прпоизведет взлет и посадку.планы же экипажа к нему не имееют никакого отношения.а чего там -они ж просто сидят .кофе пьют.в окна таращатся.но вот совсем недавно пилот люфтганзы всем наглядно продемонстрировал -это не так.экипаж планирует полет. и хорошо когда планы экипажа(правительство)совпадают с программой автопилота(руководство концерна.) исходя из того что все люди везде примерно одинаковые а меж тем финансовых пузырей подобных греческому в германии не наблюдается(причем выдают кредиты в обеих случаях одни и теж банки в которых сидят те ж самые люди. а продукцию в том числе и авто реализуют одни и теж компании)предполагаю что финансовые пузыри в германии протыкают в зародыше.как это делается -вам видней вы внутри а я на колыме.но то что это происходит -несомненно. и в этом заслуга государства.и как только немецкое государство ослабит хватку -вас ждет то же самое что и грецию. надеюсь что этого не случится.

эд>> ....за счет бедных выходить из кризиса аморально и безграмотно....
Iva> "что бы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное"©
Iva> Я считаю аморальным сидеть на шее у других, возможно потому, что прожил достаточно при СССР и таких любителей насмотрелся достаточно, в каждой организации, в каждом отделе.
эд>> плана что можно зарывать деньги в песок чтобы безработные их находили и тратили и таким образом не только содержали себя но и стимулировали рост экономики в момент кризиса.
Iva> безработных надо переобучать.
Iva> Только если у вас зарплата превышает вашу производительность (как в Греции) то ничего не поможет, пока ваша зарплата не придет в соответствие с вашей производительностью. Выходов два - либо производительность труда резко поднять, ибо зарплату уронить.
Iva> есть и третий способ - кого то ограбить (или сесть на шею).
Iva> так что кроме потребления есть и другая сторона - производство

греческая проблема возникла не сегодня не вчера .с момента вступления греции в ес у страны начался разлад экономики и его стали лечить -щедрыми кредитами и экономическими советами.и вот итог прошло три десятка лет .лечение удалось . пациент умер.уже десяток лет назад страна не могла платить по счетам и банки ес давали ей новые кредиты для погашения старых.при этом общая сумма долга росла..фактически банки ес перекачивали деньги из своего левого кармана в правый при этом их приумножая.чтож не понимали они чем это кончится?прекрасно понимали. но банки такая система вполне устраивала :финансовая отчетность в полном порядке.есть прибыль. платятся налоги .сотрудники банка получают зарплату.греки наверно сначала поменжевались а потом тоже привыкли.наркоман же постепенно привыкает ширятся и через некоторое время уже смотрит на это дело совсем другими глазами.как считаешь.в цепочке наркоман -продавец кто больше виноват?в случае с грецией -той просто нечем заплатить за очередную финансовую дозу.и тут главный распорядитель финансов заявляет:я не дам тебе больше в долг наркоты -плати-и вообще выметайся с моей вотчины(ес)-нищим тут нечего делать. в принципе то обычное дело.но почему то мы считаем что продавец наркоты -подлец .а банки ес посадившие грецию на финансовую иглу и десятилетия кредитовавшие неэффективную экономику (усугубляя греческие проблемы)-белые и пушистые.грецию изгонят . но банки то никуда не денутся не сменют свою политику и работать там будут те же самые люди.они продолжат заниматься тем же самым просто в другом месте.и вот скажи -как эта система может развивать реальную экономику?как привыкшие поступать подобным образом люди -хоть со стороны кредитора -хоть заемщика будут к чему то стремится(рожать детей .воспитывать образовываться и т.д.)все эо конечно происходит но все меньше и меньше .государству приходится вмешиваться и все регулировать часто неудачно. проблема с населением европы она следствие -не причина.система гниет изнутри. я не говорю что система рухнет. напротив. наркоторговля экономически чрезвычайно устойчива и прибыльна -ровно как и финансовая наркоторговля.просто численность европейцев все меньше. могут однажды закончится (хорошо если только европейцы)и в реальной евроэкономике -эпоха застоя.

Iva> Кризис это столь любимое советскими экономистами время опережающего развития группы А - средств производства.
кризис -это разрешение экономических противоречий революционным способом . ну их нафиг революции эволюция эффективней.плавное движение удобней скачков .

эд> прекрасно понимаю. вся цепочка от поля до стола рентабельна и приносит нешуточную прибыль просто она распределяется не в пользу аграриев.

Проблема в другом - есть реальное и существенное перепроизводство СХ продукции в Европе ( и США). Поэтому необходим сельхоз картель. Иначе вся система придет в разнос и СХ Европы ликвидируется. В два этапа - сначала фермеры начнут сеять много - цены упадут - фермеры (процентов 80-90) обанкротятся. В Европе наступит дефицит продовольствия или все оно будет импортным.
Сами фермеры договориться не смогут - классическая математическая задача о неустойчивом равновесии.
Над этой массой мелких производителей должен стоять карательный орган следящий за соблюдением картельных ограничений. Иначе фермеры систему взорвут с катастрофическими последствиями для себя следующим ходом.

эд> рыночные механизмы в данном случае работают криво.вот потому и приходится доплачивать чтоб хотя бы сводили концы с концами.

доплачивать приходится за ограничение производства.

эд> кризис -это разрешение экономических противоречий революционным способом . ну их нафиг революции эволюция эффективней.плавное движение удобней скачков .

Не хотят субъеты экономики плавным движением улучшать технологии
Только когда кризис по башке долбанет.

Выкидываете кризис - и выкидываете развитие. Стимулов к развитию не остается. Крупные корпорации начинают зажираться и плевать на реальность. Самые крупные в результате этого гибнут - СССР, Дженерал Моторз и т.д.

Iva> Выкидываете кризис - и выкидываете развитие. Стимулов к развитию не остается. Крупные корпорации начинают зажираться и плевать на реальность. Самые крупные в результате этого гибнут - СССР, Дженерал Моторз и т.д.

думаешь до кризисов технологии не улучшали? что то у меня другая информация. зажираются при монополизме . кризис он как раз по мелким бьет сильно у крупных -запас прочности огромен.

эд>> прекрасно понимаю. вся цепочка от поля до стола рентабельна и приносит нешуточную прибыль просто она распределяется не в пользу аграриев.
Iva> Проблема в другом - есть реальное и существенное перепроизводство СХ продукции в Европе ( и США). Поэтому необходим сельхоз картель. Иначе вся система придет в разнос и СХ Европы ликвидируется. В два этапа - сначала фермеры начнут сеять много - цены упадут - фермеры (процентов 80-90) обанкротятся. В Европе наступит дефицит продовольствия или все оно будет импортным.
Iva> Сами фермеры договориться не смогут - классическая математическая задача о неустойчивом равновесии.
Iva> Над этой массой мелких производителей должен стоять карательный орган следящий за соблюдением картельных ограничений. Иначе фермеры систему взорвут с катастрофическими последствиями для себя следующим ходом.
эд>> рыночные механизмы в данном случае работают криво.вот потому и приходится доплачивать чтоб хотя бы сводили концы с концами.
Iva> доплачивать приходится за ограничение производства.
продовольствие которое мы потребляем производят в основном крупные пищевые компании а разоряются почему то фермеры которые всего лишь поставляют сырье .разумеется фирма нестле своими прибылями с ними не поделится а ведь есть еще банки которые кредитуют весь процесс .торговая сеть продающая их и так далее пищевые компании монополисты . потому фермеры в любом случае вынуждены будут сдать им продукцию альтернатив нет надо оплачивать затраты на производство. кредиты топливо семена.в общем фермеры в тисках . в прошлом году цена зерна на бирже в чикаго была порядка 235 долларов за тонну. в то ж время в рознице фунтовая булка хлеба (примерно 0.5кг была порядка 1.9доллара.из тонны зерна получается порядка 2600 таких булок и продадут их за 4940 долларов . то есть доля фермера порядка 5% одна двадцатая! причем заметь физически и энергетически произвести зерно наиболее трудоемкая часть. а что те кто получает 95% цены не хотят снизить свою долю?. разумеется нет и нет рыночного механизма который их заставит это сделать. потому фермеры и разорятся при увеличении производства. хотя физически в мире и не хватает продовольствия . просто если они произведут больше- прибыли остальных несколько снизятся и в конечном счете это уменьшение переложат на фермеров. потому то есть ограничения по обьему . но в конечном счете перераспределение идет от жирующей переработки и банков к фермеру . государство могло бы пойти и другим путем -но пока все обстоит так.однако ж это классический случай планового хозяйства -так как через ограничение производства исходного продукта государство регулирует всю технологическую цепочку добиваясь максимального денежного обьема продаж в рознице -как раз решая задачу устойчивого равновесия. причем работник фирмы нестле -так же как вячеслав вполне может заявить.. а чего там нас государство не трогает -мы сами по себе .... но в целом свободная рыночная конкуренция здесь компонуется с довольно жестким управлением .

Современный фермер - тонкая прослойка между землей и поставщиками всего : техники,топлива,удобрений,семян итп.У него огромный оборот средств на единицу прибыли,как бы не самый большой в мире, потому он меньше всего похож на крестьянина прошлого.Понятно,что такая позиция очень хрупкая и уязвимая ,он очень зависит от кредитов и цен.Еще 1 причина регулирования - почти всё ,кроме зерна, сгниет,если не удастся продать.


>с момента вступления греции в ес у страны начался разлад экономики
У них попросту рухнула промышленность.Жить бедненько,но чистенько,можно только при условии протекционизма,хотя бы своей валюты, потому им не надо было вступать в ЕС.Сохранили бы промышленность и не страдали бы от евробюрократии,кроме всего прочего.

digger> У них попросту рухнула промышленность.Жить бедненько,но чистенько,можно только при условии протекционизма,хотя бы своей валюты, потому им не надо было вступать в ЕС.Сохранили бы промышленность и не страдали бы от евробюрократии,кроме всего прочего.

сыр в мышеловке так вкусно пахнет. протекционизм впрочем тоже не выход растет неэффективность так что с ним аккуратно нужно. надо искать свою нишу где можно конкурировать на равных и туда инвестировать . греция кроме туризма ничего не нашла да собственно все стоящее ей забили квотами. а этого мало. кредиты проедены и лет 20 долги надо будет отдавать лишая страну развития. а так конечно потенциал есть выгодное положение . ресурсы .климат. .однако в ес еще куча стран идет по греческим стопам. ждем очередных банкротств.

Я считаю,что протекционизм и игра на курсе собственной валюты - годная постоянная стратегия для слабых игроков.Ниша в открытом рынке часто оказывается только мыть параши и заниматься проституцией, лучше любое другое занятие.

digger> Я считаю,что протекционизм и игра на курсе собственной валюты - годная постоянная стратегия для слабых игроков.Ниша в открытом рынке часто оказывается только мыть параши и заниматься проституцией, лучше любое другое занятие.

не факт ниши бывают разные. например природные условия позволяют тебе выращивать редкий продукт.который близко никто не производит и ты сразу забиваешь нишу -откуда сковырнуть тебя будет проблемно .или у тебя есть минеральный ресурс -который можно добыть дешевле других . кипр например признанный офшор где скрываются от налогов . ливан в свое время был крупным торговым посредником . те же греческие судовладельцы занимали значительную долю морских перевозок . если ты занял локальную нишу с не очень большим обемом рынка -то нет смысла тебя оттуда выковыривать -поскольку затраты высоки а ограниченный рынок придется с тобой делить . занятие незанятых ниш-беспроигрышное дело. финляндия и швеция к примеру сидят на лесе снабжая ес и попробуй у них отбери этот рынок.маленький лихтенштейн самый крупный экспортер зубных протезов.в общем нужны довольно узкие специализации чтоб стоять на равных.игра на курсе -обернется тем что народ те по шее в конце концов настучит -потому как уронил курс -сразу доход людей снизил -поднял -экспортеры обиделись . протекционизм может быть в ограниченных обьемах -но как бы сильно налегать не надо а то весь мир уже в ракете лететь будет а у тебя кареты ездить

эд> финляндия и швеция к примеру сидят на лесе снабжая ес и попробуй у них отбери этот рынок.

месяца два? назад премьер Финляндии заявил, что "Эппл и Гугл убили экономику Финляндии. Эплл со своими айпадами привел к падению спроса на бумагу, а Гугл Андроидом убил Нокиа".
Так что отобрали лес у финов .

эд>> финляндия и швеция к примеру сидят на лесе снабжая ес и попробуй у них отбери этот рынок.
Iva> месяца два? назад премьер Финляндии заявил, что "Эппл и Гугл убили экономику Финляндии. Эплл со своими айпадами привел к падению спроса на бумагу, а Гугл Андроидом убил Нокиа".
Iva> Так что отобрали лес у финов .

ну это шибко громкое заявление. лес никто не отобрал -спрос упал -ниша просто уменьшилась . а вот нокиа пример того что в северной стране ширпотребом заниматься тоскливо . при прочих равных условиях на юге меньше затраты пока мобильники были уникальным товаром -нокиа процветал . но вот стали ширпотребом их массово производят многие и все -загнулся.

эд> ну это шибко громкое заявление. лес никто не отобрал -спрос упал -ниша просто уменьшилась .

Камни тоже никто не отобрал, только ниша каменных топоров резко уменьшилась
Хорошие камни для топоров и ножей - тоже был дефицитным товаром

эд>> ну это шибко громкое заявление. лес никто не отобрал -спрос упал -ниша просто уменьшилась .
Iva> Камни тоже никто не отобрал, только ниша каменных топоров резко уменьшилась
Iva> Хорошие камни для топоров и ножей - тоже был дефицитным товаром
возможно к этому и придет -но вы что то мало дали европе на отказ от всей лесопродукции 2 месяцам всего есть у них время перестроится -есть -пусть палочки для еды в азию делают -вытесняя местное производство ныне солнце всходит на востоке

>Эплл со своими айпадами привел к падению спроса на бумагу

Я уже обрадовался,но на самом деле потребление бумаги не сократилось.Сократилось в Европе и Америке,но выросло в Китае, наверное не из-за айфонов.

эд>> ну это шибко громкое заявление. лес никто не отобрал -спрос упал -ниша просто уменьшилась .
Iva> Камни тоже никто не отобрал, только ниша каменных топоров резко уменьшилась
Iva> Хорошие камни для топоров и ножей - тоже был дефицитным товаром

как то сразу и не сообразил :скоро одной европейской стране обязательно потребуются деревянные ложки для еды и каменные топоры для последнего самого решительного наступления на ополчение . а там глядишь и до греции дело дойдет . меж тем уже сейчас другой уже африканской стране очень нужны прочные деревянные суда для беженцев -так что не все еще потеряно кто хочет работать -ищет возмможности...

эд> в прошлом году цена зерна на бирже в чикаго была порядка 235 долларов за тонну. в то ж время в рознице фунтовая булка хлеба (примерно 0.5кг была порядка 1.9доллара.из тонны зерна получается порядка 2600 таких булок и продадут их за 4940 долларов . то есть доля фермера порядка 5% одна двадцатая! причем заметь физически и энергетически произвести зерно наиболее трудоемкая часть.

Физчески - может быть, а вот энергетически не уверен.

И вообще люблю я такие расчеты Поработал в торговой сети аналитиком и представляю расходы.

Посчитайте стоимость аренды магазина, стоимость доставки. Стоимость хранения зерна. При 25% наценке у вас торговля начнет загибаться. Или получите советскую торговлю.

Про фабрику я не знаю, но ее оборудование должно стоит недешево. И трудресурсы на этом оборудовании работающие.

Если же считать, что хлеб пекут, как в 19 веке - то, возможно, и дешево получится. Но скорее всего гораздо дороже, в разы или даже на порядки.

эд> причем заметь физически и энергетически произвести зерно наиболее трудоемкая часть

Кто тебе сказал? Или вся эта "математика" только в качестве доказательства ловкости рук?

эд> или у тебя есть минеральный ресурс -который можно добыть дешевле других

вообще-то еще Адам Смит доказал, что "дешевле" совсем не обязательно, и классическую задачу на гипотетическом примере примере Португалии и Англии разобрал, непатриотично кстати взяв исходные условия.

э
Iva> Физчески - может быть, а вот энергетически не уверен.
Iva> И вообще люблю я такие расчеты Поработал в торговой сети аналитиком и представляю расходы.
Iva> Посчитайте стоимость аренды магазина, стоимость доставки. Стоимость хранения зерна. При 25% наценке у вас торговля начнет загибаться. Или получите советскую торговлю.
Iva> Про фабрику я не знаю, но ее оборудование должно стоит недешево. И трудресурсы на этом оборудовании работающие.
Iva> Если же считать, что хлеб пекут, как в 19 веке - то, возможно, и дешево получится. Но скорее всего гораздо дороже, в разы или даже на порядки.
хлеб перестали печь как в 19 веке как раз потому что ныне затраты труда и энергии на этот процесс гораздо меньше. однако производителям от этого легче не стало.весь эффект мало помалу перекочевал в непроизводственную сферу и там неэффективно разбазаривается.банки монополисты ныне без кредита никак ппо сути торговля транспорт переработка в таких же тисках как и фермер -просто положение чуть получше. причем сами банки в гораздо более лучшем положении. и это позволяет им десятками лет кредитовать неэффективную экономику как греция к примеру и не разорятся.у кого взяли они свыше 200 ярдов для греции? в конечном счете как раз и отняли у эффективного реального производства в другом месте. я не говорю что банки не нужны -нужны . однако ныне они все более аналог неэффективной коммунистической системы распределения ресурсов . как раз в результате этого экономика европы да по сути и всего мира переживает застой. и это я считаю сейчас главной проблемой развития.

эд>> причем заметь физически и энергетически произвести зерно наиболее трудоемкая часть
ahs> Кто тебе сказал? Или вся эта "математика" только в качестве доказательства ловкости рук?
учти все затраты энергии на производство топлива и удобрений . пестициды потребленные в процессе выращивания аграрное производство конечный потребитель для многих производств и не правильно их не учитывать в производстве зерна. на воду и т далее. в конце концов займись сам этим трудом и сравни интенсивность и усталость после работы .

эд> весь эффект мало помалу перекочевал в непроизводственную сферу и там неэффективно разбазаривается.

это спорно.

эд> и это позволяет им десятками лет кредитовать неэффективную экономику как греция к примеру и не разорятся.у кого взяли они свыше 200 ярдов для греции?

Банки не разорились вследствие господдержки, как банков, так и Греции. Вся поддержка Греции - это поддержка европейской банковской системы - попытка избежать эффекта домино.

На счет десятков лет - это не верно грекам хватило 10 лет, чтобы залезть в жопу.

эд> в конце концов займись сам этим трудом и сравни интенсивность и усталость после работы .

Не понял - вы про СХ с помощью мотыги, с помощью советского без кондиционера комбайна или про современные способы - с хорошей техникой, в которую заложен комфорт работника при проектировании?

По отзывам механизаторов - комфортная машина, с потерей зерна при уборке в пределах 1% вместо 10% при работе на советских.

Iva> Банки не разорились вследствие господдержки, как банков, так и Греции. Вся поддержка Греции - это поддержка европейской банковской системы - попытка избежать эффекта домино.
Iva> На счет десятков лет - это не верно грекам хватило 10 лет, чтобы залезть в жопу.

ну так откуда взялась вся эта господдержка? государство ничего не производит -тупо отнимает и делит. в конечном счете те кто работал эффективно все это и оплатят . действия напоминает суету советского руководства в эпоху застоя .возник перекос -его исправляют -за счет прибыльных отраслей