Флуд и флейм по технике Второй мировой войны

m-dva> А кто точнее положит 500-ку, -J-87 или Су-25?

Су-25 намного точнее. У него баллистический вычислитель хотя бы имеется. Да и НУРСами и пушкой он стреляет с такой точностью, о которой пилоты Люфтваффе не могли и мечтать.

m-dva>> А кто точнее положит 500-ку, -J-87 или Су-25?
U235> Су-25 намного точнее. У него баллистический вычислитель хотя бы имеется.
Ну и чё?
В феврале 1941,на показухе королю Румынии, 22 "Штуки" из StG2 за 30 секунд уложили все бомбы в 10 метровый круг.
А что нормативные документы говорят о точности Су-25?

m-dva> В феврале 1941,на показухе королю Румынии, 22 "Штуки" из StG2 за 30 секунд уложили все бомбы в 10 метровый круг.

Ты показуху в идеальных условиях и с отборными пилотами с реальными боевыми действиями не равняй. Есть занимательная картинка, как Штуки отбомбились по такой крупной и хорошо видимой цели, как линкор

И это еще в начале войны, когда пилотов довоенной закалки не выбили. Искусством точного прицеливания в пикировании на Ю-87 владели только опытнейшие пилоты-асы, которых было всего несколько на всю группу, а то и вообще - всего один, а к середине войны на всю группу могло и ни одного пилота, умеющего нормально прицелиться не быть, что просаживало эффективность ниже плинтуса. Остальные просто тупо бомбили по ведущему. Да и то, высокоточное бомбометание требовало захода с большой высоты и точной и длительной фиксации на боевом курсе, без всяких противозенитных маневрах. То есть возможно оно было только в идеальных, обычно полигонных условиях. В реальной жизни ни о какой десятиметровой точности речи и близко идти не могло, так как и квалификация средних фронтовых пилотов была обычно так себе, и идеально зайти и прицелиться им зенитчики не давали, и зайти на малоразмерные и плохо заметные цели по всем правилам с большой высоты нечасто удавалось. Часто и в 100 метров - и то не попадали.

В то же время на Су-25 любой пилот по качеству прицеливания равен немецкому асу - ведущему группы. А по умению прицелиться с маневра и превосходит любого пилота Второй мировой. Су-25 может, например, с виража, зафиксировавшись на боевом курсе всего на секунду или меньше, точно поразить цель. Такой же фокус даже многоопытным немецким асам был недоступен. Вот это цена баллистического вычислителя

U235> Ты показуху в идеальных условиях и с отборными пилотами с реальными боевыми действиями не равняй. Есть занимательная картинка, как Штуки отбомбились по такой крупной и хорошо видимой цели, как линкор
U235> http://zapravdu.ru/images/stories/aces/image006.jpg
Зенитное вооружение Марата- 6шт 34-К,
2шт 81-К, 6шт 70-К, 26 шт 12.7 мм пулеметов.

U235> . Су-25 может, например, с виража, зафиксировавшись на боевом курсе всего на секунду или меньше, точно поразить цель. Такой же фокус даже многоопытным немецким асам был недоступен. Вот это цена баллистического вычислителя
Охренеть!
А зачем тогда приняли на вооружение КАБ-500?

ждан72> со своими плюсами, стабилизация орудия по вертикали например.

В данном конкретном исполнении - агрегат сомнительной необходимости. Так что я бы поостерегся называть его плюсом. Возможно даже это был минус.

m-dva> А зачем тогда приняли на вооружение КАБ-500?

А кто говорит, что Су-25 кладет 500-ку с КВО 10 м.?
Другое дело, что Ю-87 это тоже не под силу, реальная его точность для среднего пилота сильно хуже сказочного 10-метрового круга, а уж в бою и подавно.

drsvyat> Другое дело, что Ю-87 это тоже не под силу, реальная его точность для среднего пилота сильно хуже сказочного 10-метрового круга.
И что там такого сказочного?
Отвесное пикирование в 70°-90°, скорость пикирования 100-120 м/с, вывод в 1200-800м,- при должной подготовке пилотов вполне себе обеспечивалась точность на уровне современого ВТО.

m-dva> И что там такого сказочного?
в "ил-2" попробуй. только не забудь все галочки убрать. и ПВО противнику выдать.

А.8.> Ну давай, поконкретнее, что из танков реализовано было в 1941 году в США того, что мы бы могли применить у себя, чтобы добиться лучших результатов.
Вообще-то речь шла о полигонных испытаниях нашей техники американцами - вы наверное не поняли, что мы хотели понять что на взгляд противника неудачно сделано у нас.
ccsr>> Кстати, у нас покупалось промышленное оборудование в США - так что резон был.
А.8.> Ну так вроде как в США оборудование для более-менее массового производства башен для Т-34-85 и получили, если не ошибаюсь. Но каким боком тут смотрины 34-ки в США в 41-м?
Вполне возможно, что понимая длительность войны наше руководство специально дало им на испытания наш танк, чтобы они могли что-то аналогичное сделать для наших войск. С точки зрения унификации и ремонтопригодности изделий это было разумное решение.
ccsr>> Так если бы было все понятно, то в 1940 г. сырой танк не выпустили бы.
А.8.> А выбор невелик был, знаешь ли. Либо сырой танк, либо колесно-гусеничные бронеавтомобили БТ - причем на весь период войны. Года так до 42-го...
А вот здесь я не согласен, потому что с момента выпуска первого отечественного Т-18 уже прошло достаточно времени, чтобы понять что большое количество разной бронетехники боком выйдет для тех, кто их эксплуатирует и ремонтирует. А поэтому парк нашей бронетехники тридцатых годов вызывает недоумение - это любой грамотный военный эксплуатационник понимает, а вот у некоторых командиров тех лет мозги до этого не додумались. И это нам боком вышло, причем чуть ли не с первых дней войны, когда поломанную технику просто бросали, потому что не было нужных запчастей и опыта ремонта в полевых условиях. Потом конечно этому научились, но рембаты до войны имели большой некомплект - гораздо больший чем в боевых подразделениях.
ccsr>> Понятие потом пришло - больше семисот доработок за время войны как раз и говорит, что не все недостатки мы знали.
А.8.> Ключевое словосочетание - "за время войны". Ага. И покатушки на американском полигоне тут ни коим боком.
Вообще-то есть такое понятие, как войсковые испытания, когда опытные образцы передаются в войска и по их заключению, старшие начальники принимают решение.
Вы думаете что в войсках гении конструкторской мысли служат? Но тем не менее их мнение может стать решающим - я с таким сталкивался.
ccsr>> Вы хоть что-нибудь из истории войны читаете? Ну я понимаю, что серьезные труды вам с ураном читать некогда
А.8.> Прощаю)
Вы великодушны. Но не старайтесь подсовывать мне дохлых кошек, вроде ваших оценок некоторым деятелям.

ccsr>> Ведь неспроста 1941 года начался с новой программы перевооружения и созданием большого числа механизированных соединений - мы поняли после финской, что с немцами так не повоюешь. Но время было упущено - вот это было большой бедой.
А.8.> Тащем-то, программа перевооружения в 1941-м уже как минимум 2 года шла.
Нет, программа перевооружения была рассчитана на период с 1941 по 1946 год, когда наши сухопутные войска превратились бы в совершенно другой вид. До 1943 года планировалась обновить парк бронетехники созданных к этому времени мехкорпусов - естественно это была программа мирного времени.
Не буду детально это обсуждать, а поэтому даю выписку из 2 тома:

Кроме того, сложный процесс перевооружения войск новой техникой и переподготовка личного состава требовали времени. Предусмотренное мобилизационным планом формирование новых частей, соединений и объединений оказалось в должной мере не подкреплено организационными мероприятиями по созданию материально-технической базы, обеспечению необходимым количеством военной техники, оружием и снаряжением. Запоздалым оказался переход в 1940 г. со смешанной территориально-милиционной на кадровую систему комплектования, что негативно сказалось на качестве мобилизационных ресурсов, пополнивших армию с началом войны.

2-й том. Причины поражений Красной армии (летом 1941 г.)

 

А.8.>А насчет мехкорпусов и трагедии с упущенным временем на создание большого их числа - ты разницу между мехкорпусом РККА и моторизованным корпусом вермахта в 1941-м - представляешь?


А ты знаешь почему одинаковая танковая советская дивизия (армия) из ГСВГ была на голову выше по боевой подготовке, аналогичной танковой дивизии (армии) из округов, находящихся на территории СССР? Когда поймешь в чем здесь суть, тогда и поговорим.
И ещё - никогда не сравнивай немецкое и советское соединение накануне войны - это удел дилетантов, над которыми смеются военные профессионалы, потому что это обычная дурь пиджаков, которые никогда не понимают, что не вооружение определяет мощь соединения (объединения), а умение его использовать, и еще некоторые особенности боевой подготовки войск. Никакие учения не заменят боевой опыт - это решающий фактор для соединений.

.
ccsr> А поэтому парк нашей бронетехники тридцатых годов вызывает недоумение
???
Наоборот,-очень стройная система по типам.
Выпадающие из общего тренда тяжелые и средние танки выпускались гомеопатическими дозами и на общую картину не влияли,- кроме парадов на Красной площади.

m-dva> И что там такого сказочного?
При указанных тобой параметрах для промаха достаточно ветра мене 1 м/с или ошибки в определении его скорости на такую величину.

drsvyat>> точность для среднего пилота сильно хуже сказочного 10-метрового круга.
m-dva> И что там такого сказочного?

Можно предположить, что точность бомбометания J-87 с углов пикирования 70°-90° вполне сопоставима с точностью бомбометания современных ИБ.

m-dva> Можно предположить, что точность бомбометания J-87 с углов пикирования 70°-90° вполне сопоставима с точностью бомбометания современных ИБ.

Про точность бомбометания ИБ неуправляемыми боеприпасами лучше вообще не надо, ибо грустная она . Штурмовики могут работать точнее, сопоставимо с Ju-87, но и их точности не хватает, чтоб бомбой бронетехнику поразить. Поэтому по бронетехнике работают кассетными бомбами, РСами и пушкой. Пикировщики против бронетехники неэффективны. Настолько неэффективны что наши танкисты в годы войны рассматривали танки как убежища, не худшие чем, например, щели.

Но: современные штурмовики с любым пилотом и с произвольных маневров имеют точность, которую Ju-87 показывал только с лучшими пилотами, которых никогда не хватало, а то и вообще не было, и только в отвесном пикировании. А теперь забираемся на высоту начала атаки в 2000 метров и пробуем танки оттуда хотя бы обнаружить, особенно через облачность. Ну и учтем, то из группы в 6-12 пикировщиков прицельно отбомбятся 1-2, а остальные просто спикируют вслед за ведущим и бросят бомбу следом за ним, ибо не имеют навыка прицеливания. Так что если на один вылет такой группы, придется 1 уничтоженный танк, то это будет большим достижением. О какой эффективности тут можно говорить, особенно если учесть, что за этот же вылет и у Ju-87 могут быть потери. Поэтому и мастерили немцы специализированные противотанковые самолеты и даже к Ju-87 пушки прилаживали, но опять же уперлись в то, что баллистических вычислителей тогда не было, а без них эффективно работать пушками по малоразмерным целям могли только уникумы.

Та точность, которая для штурмовиков сейчас считается средней, для пикировщиков времен войны была максимальной, достижимой только очень малой частью их пилотов и только в идеальных условиях для атаки.

ccsr> И ещё - никогда не сравнивай немецкое и советское соединение накануне войны - это удел дилетантов,

Дилетантом в данном случае являешься ты, ибо решающая разница, определившая разгром советских мехкорпусов, лежала не в области боевой подготовки и даже не в умении их использовать, а в организационно-штатной структуре. При допущенной при оснащении советских мехкорпусов ошибке ин не помогла бы никакая выучка и никакие полководческие таланты их командиров. Все было запрограммировано вооружением и техником: нечем было в советских мехкорпусах подвозить топливо и боеприпасы танкам и некому эти танки было ремонтировать. Вместе с невысокой надежностью первых Т-34 смесь получилась просто термоядерной и немцам со значительной частью нашей танковой армады даже воевать не пришлось: и так на марше или ломались или без топлива оставались. Поэтому даже вполне грамотно задуманные контрудары по немецким танковым клинья в начале Барбароссы выполнить не удалось: мехкорпуса оказались неспособны выполнять те задачи, для которых предназначались

ccsr>> И ещё - никогда не сравнивай немецкое и советское соединение накануне войны - это удел дилетантов,
U235> Дилетантом в данном случае являешься ты, ибо решающая разница, определившая разгром советских мехкорпусов, лежала не в области боевой подготовки и даже не в умении их использовать, а в организационно-штатной структуре.
Я уже наслушался твоих перлов в темах про разведку, теперь ты решил поразить "глубиной знаний" по вопросу, к которому вообще никакого отношения в своей жизни не имел. Впрочем я уже не удивляюсь - ты и летчикам объяснишь как нужно правильно оценивать бомбометание, хотя один автор грамотно заметил, что показушное мероприятие с участием немецких летчиков это совсем не то, что идти во время войны на бомбометание объекта, который прикрывается авиацией и наземными средствами ПВО.
Что же касается оргштатной структуры бронетанковых войск, то она даже во время войны менялась, да так, что войну закончили с танковыми армиями, а не мехкорпусами, хотя в начале войны вернулись к бригадам из-за отсутствия техники.
U235> При допущенной при оснащении советских мехкорпусов ошибке ин не помогла бы никакая выучка и никакие полководческие таланты их командиров. Все было запрограммировано вооружением и техником: нечем было в советских мехкорпусах подвозить топливо и боеприпасы танкам и некому эти танки было ремонтировать.
При чем здесь оргштатная структура, если ты же сам говоришь о нехватки вооружения и техники? Тем более что в ходе войны перешли еще к более высокой категории объединения - танковой армии.
Ты заврался окончательно.
U235> Вместе с невысокой надежностью первых Т-34 смесь получилась просто термоядерной и немцам со значительной частью нашей танковой армады даже воевать не пришлось: и так на марше или ломались или без топлива оставались.
Если бы ты понимал эту тему, то тогда бы допер, что я выше писал о том, что концепией наших военных теоретиков предусматривалось быстрый удар бронетехникой и ведение войны на территории противника, который до осени 1939 вокруг границ СССР был достаточно слаб. Это и привело к созданию за десять лет большого количества бронетехники со слабым бронированием и вооружением, и количество достигалось за счет качества танков. Когда после финской поняли, что мы имеем, и увидели как действовали немцы с началом второй мировой, то пришлось все полностью пересматривать. Но вот времени не хватало - вот поэтому наши корпуса несли поражения не из-за оргштатной структуры, как ты здесь заливаешь, и даже не столько из-за техники (в оборонительных боях танки меньше перемещаются), сколько из-за того, что к началу войны в РККА ни одного корпусного учения в полном составе провести не смогли. Впрочем ты этого не поймешь - ты просто в армии не служил, а поэтому твои "откровения" бред дилентанта. Учить надо не только рядовой состав, но и офицеров, особенно в части взаимодействия разных родов войск - это закон. Я уж не говорю, что у нас даже связь с разведывательной авиацией у танкистов напрямую не была предусмотрена - это к слову за счет чего мы получали количество танков, не думая об их качестве и системе обеспечения.

U235>Поэтому даже вполне грамотно задуманные контрудары по немецким танковым клинья в начале Барбароссы выполнить не удалось: мехкорпуса оказались неспособны выполнять те задачи, для которых предназначались
С тобой бесполезно обсуждать эту тему, т.к. кроме штампов ты вообще информацией не владеешь, но изучи для начала за что бывший зэк Рокоссовский получил четвертый орден Красного Знамени, тогда узнаешь что такое грамотные действия и к какому успеху они приводили в первые месяцы войны.

ccsr> и количество достигалось за счет качества танков.
Практически Дзен.

ccsr> ты и летчикам объяснишь как нужно правильно оценивать бомбометание

M-dva - не летчик

ccsr> хотя один автор грамотно заметил, что показушное мероприятие с участием немецких летчиков это совсем не то, что идти во время войны на бомбометание объекта, который прикрывается авиацией и наземными средствами ПВО.

Этот автор - я Не, мы определенно в твоем лице имеем место с уникальным человеком, который научился писать не научившись читать

ccsr> Что же касается оргштатной структуры бронетанковых войск, то она даже во время войны менялась

Естественно менялась: советские танковые соединения становились все более и более похожими на немецкие Так что сравнивать их можно было и нужно. Занялись бы как следует этим до войны - может быть обошлось бы меньшей кровью.

ccsr> да так, что войну закончили с танковыми армиями, а не мехкорпусами

Наши танковые армии - это и есть механизированные корпуса, только немецкие По штатам очень похоже получилось, с поправкой на специфику советской промышленности и системы вооружений.

ccsr> При чем здесь оргштатная структура, если ты же сам говоришь о нехватки вооружения и техники?

При том, что ошибка была допущена еще до войны и не по причине недостатка вооружений, а по причине ошибочной оценки количества необходимых для обеспечения действий танков вспомогательных частей и мотопехоты. Это совсем не та ситуция, что с ПТП, которой до войны было достаточно много в частях, но из-за катастрофических потерь резко упала насыщенность войск противотанковой артиллерии. С ремонтниками, снабженцами, военными инженерами, артиллерией, и мотопехотой в мехкорпусах все было совсем по другому: их и до войны достаточно не было. Просто не знали, что их столько для обеспечения наступления танков надо. Впрочем немцы на похожие грабли тоже успели наступить в Польше, но у них было два года, чтоб сделать выводы.

ccsr> Если бы ты понимал эту тему, то тогда бы допер, что я выше писал о том, что концепией наших военных теоретиков предусматривалось быстрый удар бронетехникой и ведение войны на территории противника

Это было невозможно с теми мехкорпусами, что сформировали. Ровно так же танки сдохли бы на маршах. Причем не только новые Т-34, но и старые БТшки, т.к. без топлива и они ездить не умели. Если бы РККА нанесла удар первой, то ровно так же потерпела бы катастрофу. Может даже более значительную, чем в результате Барбароссы.

ccsr> Когда после финской поняли, что мы имеем, и увидели как действовали немцы с началом второй мировой, то пришлось все полностью пересматривать.

Да нифига подобного. Структуру мехкорпусов не пересмотрели. Потому что невозможно было по финской войне допущенные ошибки увидеть, т.к. глубоких танковых наступлений не было. Впрочем РККА умудрилась и при невысоких темпах наступления в котел залезть. Но там проблема была не в недостатках снабжения, а в "сусаниных" в штабах, заведших целую дивизию в болото, из которого не было выхода кроме единственного, который заблокировали финны. Теоретически ошибку можно было заметить на Халхин Голе, где таки основную роль сыграли танки, но там все кончилось раньше, чем танковое наступление достигло значительной глубины, на которой бы вопросы логистики и ремонтного и инженерного обеспечения стали бы серьезными. Правда там были моменты, которые могли бы заставить задуматься о необходимости включения в состав танковых соединений мобильной пехоты, но об этом, увы, не задумались.

ccsr> но изучи для начала за что бывший зэк Рокоссовский получил четвертый орден Красного Знамени

За то, что действия его мехкорпуса закончились меньшей катастрофой, чем действия остальных, и хоть какую-то пользу принесли, правда очень ограниченную и от разгрома это все равно не спасло. От мехкорпуса Рокоссовского к сентябрю остался только один сводный батальон. По всем косякам организации советских танковых соединений Рокоссовский изрядно потоптался, что и определило в конечном итоге неуспех действий советских танкистов под Дубно. Там планировалось подрубить коммуникации группы армий "Центр" и добиться стратегического перелома, а в итоге получилось лишь несколько отсрочить для РККА окружение под Смоленском.

ccsr> тогда узнаешь что такое грамотные действия и к какому успеху они приводили в первые месяцы войны.

Действия в треугольнике Дубно-Луцк-Ровно сложно назвать успехом. В этом танковом сражении победили немцы и полностью разгромили участвовавшие в нем советские мехкорпуса. Просто этот эпизод, в отличие от многих других не был полной катастрофой и там наши танковые соединения успели хоть что-то полезное сделать, задержав наступление немцев, прежде чем погибнуть.

Почитай Исаева. У него целое исследование теме данных боев посвящено. И он там наглядно, с приведением документов той эпохи, показал, какие огромные трудности создавала неправильная организация мехкорпусов и какой крови это в итоге стоило. Так что даже грамотное руководство ничего не смогло исправить и дело все равно закончилось разгромом.

ccsr> Учить надо не только рядовой состав, но и офицеров, особенно в части взаимодействия разных родов войск - это закон.

В случае советских довоенных мехкорпусов это было бесполезно. Не с кем было советским танкистам там взаимодействовать. Ибо нихрена там в требуемых количествах не было: ни артиллерии, ни пехоты. Или ты предлагаешь мехкорпуса раздергивать и придавать его танковые батальоны дивизиям стрелковых корпусов? Ну так нахрена тогда надо было мехкорпуса формировать? Чтоб танкистам было с кем взаимодействовать, данные подразделения должны быть в структуре танковых соединений

U235> Этот автор - я Не, мы определенно в твоем лице имеем место с уникальным человеком, который научился писать не научившись читать
То есть все что само-собой подразумевается является твоим открытием?
Насчет твоих познаний в бомбометании - сообщи где с ними в авиационной теме можно познакомится, чтобы понять насколько ты крут среди наших авиаторов. Особенно в части сравнения современных самолетов с техникой второй мировой по точности бомбометания - это очень круто для такого "специалиста" как ты.
U235> Естественно менялась: советские танковые соединения становились все более и более похожими на немецкие
Ты бы хоть историю изучил - у нас первые мехкорпуса появились и стали вооружаться, когда у немцев вообще танков не было из-за версальских ограничений . Так что головой думай - кто и у кого учился.

ccsr>> да так, что войну закончили с танковыми армиями, а не мехкорпусами
U235> Наши танковые армии - это и есть механизированные корпуса, только немецкие
Советский танковый корпус и советская танковая армия это НАША организационно-штатная структура, и только дилетанты могут их сравнивать с аналогичными структурами иностранных армий, хотя бы потому что в объединении НЕТ ПОСТОЯННОЙ структуры.
U235>По штатам очень похоже получилось, с поправкой на специфику советской промышленности и системы вооружений.
Дело не в штатах, а в том, каким вооружением обладают, какое их количество, и какую роль они играют в системе вооруженных сил. Я же сообщал, что в ГСВГ в более позднее время некоторые общевойсковые армии имели больше танков, чем танковые армии.
ccsr>> При чем здесь оргштатная структура, если ты же сам говоришь о нехватки вооружения и техники?
U235> При том, что ошибка была допущена еще до войны и не по причине недостатка вооружений, а по причине ошибочной оценки количества необходимых для обеспечения действий танков вспомогательных частей и мотопехоты.
Наши мехкорпуса согласно планов прикрытия стояли во втором эшелоне обороны и должны были отражать прорвавшиеся немецкие части, а не наступать - ты хоть понимаешь, что тогда из-за их малочисленности и укомплектованности по другому нельзя было использовать в округах?
U235>Это совсем не та ситуция, что с ПТП, которой до войны было достаточно много в частях, но из-за катастрофических потерь резко упала насыщенность войск противотанковой артиллерии.
Ты вообще ту ситуацию в извращенном виде понимаешь, хотя бы потому, что тогда у нас еще много артиллерии было на конной тяге, и лошади страдали от налетов немецкой авиации еще сильнее чем личный состав. А поэтому мы и оказались в столь критической ситуации, особенно в полковой артиллерии, и при этом пехота оставалась перед танками зачастую лишь с гранатами.
U235>С ремонтниками, снабженцами, военными инженерами, артиллерией, и мотопехотой в мехкорпусах все было совсем по другому: их и до войны достаточно не было. Просто не знали, что их столько для обеспечения наступления танков надо.
Ты что здесь за дураков всех считаешь? У нас учения танковых частей уже с начала тридцатых проводились и по твоему все военные были некомпетентными, и не видели что танк требует постоянного технического обеспечения? Другое дело что высшее военное руководство не хотело этого замечать, но это не значит, что специалисты не знали об этой проблеме.
U235>Впрочем немцы на похожие грабли тоже успели наступить в Польше, но у них было два года, чтоб сделать выводы.
Не знаю какие у немцев были "грабли", но Францию и еще некоторых они разгромили меньше чем через год после Польши. Хотя я не отрицаю, что немецкий боевой опыт позволил им исправить некоторые ошибки при подготовке к войне с СССР.
ccsr>> Если бы ты понимал эту тему, то тогда бы допер, что я выше писал о том, что концепией наших военных теоретиков предусматривалось быстрый удар бронетехникой и ведение войны на территории противника
U235> Это было невозможно с теми мехкорпусами, что сформировали. Ровно так же танки сдохли бы на маршах.

Мехкорпуса формировали с учетом того, что танковые бригады уже изживали себя, и с расчетом на перспективу. Никаких особых ляпов в самой оргштатной структуре мехкорпусов не было - это твои фантазии. Да и процесс формирования таких соединений в МИРНОЕ время может занимать многие месяцы и даже годы.
U235>Если бы РККА нанесла удар первой, то ровно так же потерпела бы катастрофу.
Не было таких планов в РККА после финской.

ccsr>> Когда после финской поняли, что мы имеем, и увидели как действовали немцы с началом второй мировой, то пришлось все полностью пересматривать.
U235> Да нифига подобного. Структуру мехкорпусов не пересмотрели. Потому что невозможно было по финской войне допущенные ошибки увидеть, т.к. глубоких танковых наступлений не было.
Зачем их пересматривать, если в них было все предусмотрено? Можешь объяснить какой элемент корпусной структуры был излишним или наоборот, каких структур в нем не хватало? Только конкретно - с приведением штата корпуса.
U235>Впрочем РККА умудрилась и при невысоких темпах наступления в котел залезть.

Только не надо сказки про РККА рассказывать, а немцев дураками считать, будто у них все случайно происходило.
Ты лучше объясни как НКВД в 1941г. обср...сь в приграничных округах, когда огромное количество агентуры и диверсантов практически лишили управление нашими округами через сеть наркомата связи, а фельдъегерей и делегатов связи просто уничтожали на маршрутах.

ccsr>> но изучи для начала за что бывший зэк Рокоссовский получил четвертый орден Красного Знамени
U235> За то, что действия его мехкорпуса закончились меньшей катастрофой, чем действия остальных, и хоть какую-то пользу принесли, правда очень ограниченную и от разгрома это все равно не спасло. От мехкорпуса Рокоссовского к сентябрю остался только один сводный батальон.
И что это доказывает - дай оценку "специалист" по мехкорпусам, особенно с учетом того, что в первые месяцы не шибко награждали. Может ты не знаешь, что на некоторых участках границы наши войска не только отражали нападение несколько суток, но и перешли госграницу в июне 1941 года?
U235>а в итоге получилось лишь несколько отсрочить для РККА окружение под Смоленском.
В итоге это спасло Москву от взятия - это до тебя видимо так и не дойдет.
ccsr>> тогда узнаешь что такое грамотные действия и к какому успеху они приводили в первые месяцы войны.
U235> Действия в треугольнике Дубно-Луцк-Ровно сложно назвать успехом. В этом танковом сражении победили немцы и полностью разгромили участвовавшие в нем советские мехкорпуса.
На войне не только корпуса гибнут, но и армии в окружения попадают - ты чем здесь хотел поразить?

U235> Почитай Исаева. У него целое исследование теме данных боев посвящено.
Исаева ты сам читай - это твой уровень. Для меня он не авторитет в военном деле, хотя книги интересные пишет, но иногда и глупости в них попадаются, на которых его не раз подлавливали другие историки.

ccsr> То есть все что само-собой подразумевается является твоим открытием?

То есть ccsr не в состоянии прочитать и понять то, что писалось всего 5 минут назад, куда ему понять более сложные вещи?

ccsr> Насчет твоих познаний в бомбометании - сообщи где с ними в авиационной теме можно познакомится

Читай форум. Тут много интересного есть. А равно читай умные книги и воспоминания ветеранов, например того же Пунева. Но чукча же не читатель

ccsr> Особенно в части сравнения современных самолетов с техникой второй мировой по точности бомбометания - это очень круто для такого "специалиста" как ты.

Все вопросы - к m-dva . Это он с чего-то вдруг решил что Ю-87 - аналог высокоточного оружия и бомбами точно в танк попадают Ну и вам обоим советую зайти на iremember.ru . Там ветераны-танкисты в один голос говорят, что бомбежки против танков были неэффективны.

ccsr> Ты бы хоть историю изучил - у нас первые мехкорпуса появились и стали вооружаться, когда у немцев вообще танков не было из-за версальских ограничений. Так что головой думай - кто и у кого учился.

Возможно это высокомерие и не позволило советским военачальникам вовремя и здраво оценить немецкий опыт применения бронетанковых соединений. Немцы успели наголову превзойти нас в части теории и практики применения бронетанковых соединений, а нами это было даже не замечено: "Да они же у нас учились!".

Но речь не об этом, а о годах войны, когда иллюзии о "лучшей в мире армии" и "лучших в мире танкистах", кстати ровно такие же, как и ваши сказки о крутейшей и лучшей в мире Советской Армии, были жестоко разбиты и, утерев кровь с лица, нам пришлось внимательно и прилежно учится военному делу у своего противника. Вот тогда то и появились и мехкорпуса сформированные по образцу и принципам немецких, которые обозвали танковыми армиями, и кампфгруппы, в советской реинкарнации получившие название тактических групп.

ccsr> Советский танковый корпус и советская танковая армия это НАША организационно-штатная структура, и только дилетанты могут их сравнивать с аналогичными структурами иностранных армий

Только дилетанты думают, что у противника невозможно ничему научиться, а профессионалы - у него учатся. И история становления советских танковых войск в ходе ВОВ - это история того, как советские танкисты учились у немецких и в итоге превзошли своих учителей. И изменения в оргштатных структурах советских танковых соединений это наглядно показывают: с ходом войны они все больше и больше становились похожи на немецкие. По образцу немцев в танковых соединениях добавили пехотных частей, хоть и не дотянули до той численности, что была у немцев, усилили артиллерию, избавившись от заблуждения "зачем танкистам пушки, когда у них и так на каждом танке по пушке?", усилили тыловые и ремонтные подразделения и ввели в состав ТА и ТК сильные инженерные подразделения.

ccsr> Дело не в штатах, а в том, каким вооружением обладают, какое их количество, и какую роль они играют в системе вооруженных сил.

Если в штатах не предусмотрено вооружения, то его и нет. Так что дело в значительной деле именно в штатах. Например о каких успешных действиях механизированной бригады, какими бы совершенными танками она не обладала, можно говорить, когда у нее из частей инженерного обеспечения только куцый дорожный батальон?

ccsr> Наши мехкорпуса согласно планов прикрытия стояли во втором эшелоне обороны и должны были отражать прорвавшиеся немецкие части, а не наступать

А как, по-твоему, танковые соединения обороняются? Или ты из тех, кто наивно считает, что танкисты в обороне должны встречать противника вкопав танки в землю? Основной и наиболее эффективный способ обороны у танкистов - это наступление, точнее - контрудары, при успехе перетекающие в собственное наступление и окружение пытавшегося наступать противника. Это и пытались сделать под Дубно, но не вышло из-за глючности советских довоенных мехкорпусов.

ccsr> ты хоть понимаешь, что тогда из-за их малочисленности и укомплектованности по другому нельзя было использовать в округах?

Ну вот. Рассказываем сказки для детей дошкольного возраста "о малочисленности советских мехкорпусов", но при этом "Исаев для меня не авторитет" Такими темпами тебе скоро букварь советовать читать придется

Довоенные "малочисленные" мехкорпуса имея в своем составе 800-1000 танков, не смогли отбросить противника к границе и сгинули в котлах, а, например 3я Гв.ТА, имея в своем составе в разное время 400-600 танков, успешно наступала от Курской дуги до Праги. В советских танковых армиях танков было не больше, а скорее даже меньше, чем в довоенных мехкорпусах, но зато на это количество танков было намного больше артиллерии, пехоты, боевого и тылового обеспечения. Например на всю ораву танков в довоенных мехкорпусах был только один дорожный батальон, а в состав 3 гвардейской танковой армии на 1 мая 1945ого года входила инженерно-саперная бригада и инженерно-танковый полк, плюс в каждом корпусе танковой армии - по своему саперному батальону. По артиллерии - та же картина. В мехкорпусах довоенного образца на уровне корпуса вообще не было артиллерии. Только в дивизиях было по артполку. В 3 гв. ТА на то же. или даже меньшее, количество танков было 2 артиллерийских бригады, полк реактивной артиллерии, и 2 зенитных артполка. Это только на армейском уровне, а на уровне танкового корпуса - несколько самоходных артполков, минометный полк, и дивизион реактивной артиллерии.

ccsr> Ты вообще ту ситуацию в извращенном виде понимаешь, хотя бы потому, что тогда у нас еще много артиллерии было на конной тяге,

У немцев в пехотных корпусах ВСЯ артиллерия и значительная часть снабжения и тылов была на конной тяге, артиллерийские тягачи и автомобили у немцев были сосредоточены в механизированных корпусах, но это им не мешало, пока в окружения попадать не начали. Так что не надо тут про лошадок и авиацию на ходу придумывать. Это было малосущественным фактором. Основным же фактором потерь тяжелого вооружения и у нас, и у противника, были крупные окружения.

ccsr> Ты что здесь за дураков всех считаешь? У нас учения танковых частей уже с начала тридцатых проводились

Ни одно из учений не смоделировало реальную глубокую наступательную операцию танкового соединения, хотя бы эдак на сотню километров со всем причитающимся противодействием противника и всякими неожиданностями. Все ограничивалось лишь полигонными маневрами, где проблемы с логистикой и техническим и инженерным обеспечением не проявлялись.

ccsr> и по твоему все военные были некомпетентными, и не видели что танк требует постоянного технического обеспечения?

Они видели. Они не смогли оценить НАСКОЛЬКО он требует этого обеспечения в условиях ведения реальных боевых действий. Пока мехкорпуса стояли в парках и ездили на полигоны на учения, этого хватало, но когда начали вести боевые действия и попытались автономно наступать на большие расстояния, то сразу оказалось что технического обеспечения остро не хватает

ccsr> Другое дело что высшее военное руководство не хотело этого замечать, но это не значит, что специалисты не знали об этой проблеме.

Специалисты таки не знали Не было у них реального боевого опыта, чтобы здраво оценить потребность танков в тех или иных видах обеспечения в условиях глубокой наступательной операции.

ccsr> Не знаю какие у немцев были "грабли", но Францию и еще некоторых они разгромили меньше чем через год после Польши.

Естественно. Немцы ведь после Польши выводы сделали и коррективы в штаты и методики применения своих механизированных соединений внесли. Кроме того у французов собственные грабли во всю ширь были. Собственно французы - это наглядная иллюстрация того, что было бы, если бы РККА, как некоторые шибко умные "специалисты" советуют, готовилась бы к обороне, копала УРы и окопы, и не шла в "бессмысленные наступления". Французы были на всю голову синдромом ПМВ больны, и эта инерция мышления французского генералитета их и сгубила. Де Голль как ни бегал и как ни предупреждал, что никакие укрепления не помогут, но его не послушали

ccsr> Мехкорпуса формировали с учетом того, что танковые бригады уже изживали себя, и с расчетом на перспективу. Никаких особых ляпов в самой оргштатной структуре мехкорпусов не было - это твои фантазии.

Читай выше. Я там сравнил организацию довоенного мехкорпуса, и танковых армий конца войны, которые примерно то же количество танков имели. Вот указанная там разница в обеспечивающих подразделения - и есть катастрофические ляпы в организации довоенных мехкорпусов. Какой толк в тысяче танков в механизированном корпусе, если некому, например, организовать их переправу через небольшую речку? Или некому обеспечить танковую атаку хорошим артобстрелом и проделать проходы в минных полях? Вот поэтому, имея огромное количество танков в своем составе, мехкорпуса так и не спасли РККА от катастрофы на начальном периоде войны.

U235>>Если бы РККА нанесла удар первой, то ровно так же потерпела бы катастрофу.
ccsr> Не было таких планов в РККА после финской.

На, кушай, только не подавись

Так что никто иной, как Жуков, тогдашний глава Генштаба, предлагал ударить первыми в случае обнаружения накопления немецких войск на границе, дабы упредить вторжение и сразу завладеть инициативой.

ccsr> Зачем их пересматривать, если в них было все предусмотрено? Можешь объяснить какой элемент корпусной структуры был излишним или наоборот, каких структур в нем не хватало? Только конкретно - с приведением штата корпуса.

Я выше сравнил штаты довоенных мехкорпусов и танковой армии конца войны. При том же, или даже меньшем, количестве танков, в танковой армии намного больше пехоты, артиллерии, инженерно-саперных подразделений.

Так же наглядный пример по автомобилям: в 8ом мехкорпусе на 932 танка приходилось 3237 автомобилей. А в танковой армии конца войны автомобилей было более 5 тысяч, причем значительная их часть - тяжелые Студебеккеры.

ccsr> Только не надо сказки про РККА рассказывать

Гибель 18ой стрелковой дивизии - это не сказка, а суровая реальность. По уровню продемонстрированного тогда советскими командирами дебилизма эта история разве что с новогодним штурмом Грозного соперничать может. Недаром большую часть причастных к этой истории командиров потом расстреляли. Там было за что.

ccsr> а немцев дураками считать, будто у них все случайно происходило.

На фоне немцев неопытными неумехами выглядела как раз РККА, пока не приобрела опыт и не избавилась от ряда вредных довоенных заблуждений.

ccsr> Ты лучше объясни как НКВД в 1941г. обср...сь в приграничных округах, когда огромное количество агентуры и диверсантов практически лишили управление нашими округами через сеть наркомата связи, а фельдъегерей и делегатов связи просто уничтожали на маршрутах.

Если связь военных подразделений критически зависила от гражданских связистов и курьеров, то явно облажались военные, а не НКВД . Защитить гражданские линии связи и курьеров в условиях когда немцы глубоко вклинились в боевые порядки наших войск, линия фронта отсутствуют, и командиры частей РККА даже толком не знают, где противник, не в состоянии даже сам господь Бог, не то что НКВД.

ccsr> И что это доказывает - дай оценку "специалист" по мехкорпусам, особенно с учетом того, что в первые месяцы не шибко награждали.

Выше дал. Налажали с мехкорпусами по-полной, если награждали уже только за то, что не сгинули сходу в котле, как например 6ой мехкорпус.

ccsr> Может ты не знаешь, что на некоторых участках границы наши войска не только отражали нападение несколько суток, но и перешли госграницу в июне 1941 года?

А толку, если дальше все закончилось котлами? Мехкорпуса не были способны к тому, к чему предназначались: вести глубокие наступательные операции на расстояния в 100км и дальше. И гибель мехкорпусов западных округов в первые месяцы войны эту неспособность наглядно показала. Перейти границу и потом бросить танки из-за поломок и отсутствия горючего - невелика заслуга.

ccsr> В итоге это спасло Москву от взятия - это до тебя видимо так и не дойдет.

Ну спасло, и что? А были бы мехкорпуса организованы по уму, речь бы шла о контрнаступлении на Варшаву, а не о спасении Москвы. Впрочем в реалиях довоенной РККА это было невозможно. Слишком много тому было субъективных и объективных причин. И зашоренность и зазнайство целого ряда высокопоставленных офицеров по вашему образцу - одна из них.

U235> . Вот тогда то и появились и мехкорпуса сформированные по образцу и принципам немецких, которые обозвали танковыми армиями,

Ну вы вообще...!
Советские мехкорпуса по своей структуре ничего общего с немецкими соединениями не имели,- от слова "совсем".
Более того,- немецкая штатная организация танковых дивизий оказалась глухим тупиком. Она никем в послевоенное время не использовалась, в том числе и самими немцами.

shark507> Ну лично я бы в него не полез - даже чисто внешне кажется что ему перевернуться - раз плюнуть. Да и промахнуться по нему при его высоте трудно. Это если не влезать в технические подробности.
Высота, это прямо таки родовая травма советских танкистов и конструкторов. Странно, что в наших танках экипаж не лежа размещается.
А вот если касаться технических подробностей, то ой. Схема, по которой М4 построен, вообще говоря, начиная от шеститонного виккерса через М2-М3 на шерман пришла, и между прочим на немцах тоже она реализована. И имеет свои преимущества. Конечно это не пантера. Но с Т-34 Шерманы равные машины. Очень удивляют наши спецы, когда превозносят подвижность Т-34 перед немцами, и при этом в упор не видят, что шерман кроет по этому параметру Т-34, у которого весь потенциал запорот кривой трансмиссией. У шерманов плохая проходимость, да. Но что еще?

s.t.> Высота, это прямо таки родовая травма советских танкистов и конструкторов.
s.t.> . Но с Т-34 Шерманы равные машины.
С какой радости?

s.t.> Высота, это прямо таки родовая травма советских танкистов и конструкторов. Странно, что в наших танках экипаж не лежа размещается.

Да Шерман он даже на фоне немцев высоким выглядит, а уж соотношение ширины к высоте - полный швах.

s.t.> А вот если касаться технических подробностей, то ой. Схема, по которой М4 построен, вообще говоря, начиная от шеститонного виккерса через М2-М3 на шерман пришла, и между прочим на немцах тоже она реализована. И имеет свои преимущества.

И свои недостатки.

s.t.> Конечно это не пантера. Но с Т-34 Шерманы равные машины.

Хотя Шерман можно сказать уже следующее поколение. Амерский аналог Т-34 скорее Ли/Грант.

s.t.> Очень удивляют наши спецы, когда превозносят подвижность Т-34 перед немцами

Проснись! Давно уже не превозносят.

s.t.> и при этом в упор не видят, что шерман кроет по этому параметру Т-34, у которого весь потенциал запорот кривой трансмиссией.

Я не танкист и тем более не ездил ни на Т-34 ни на Шермане, но имея очень большой опыт эксплуатации ЗИЛов, ГАЗонов, МАЗов и КрАЗов имею стойкое убеждение что за счет дизеля Т-34 в немалой степени компенсировал свою кривую трансмиссию.

И вообще все недостатки Т-34 обусловлены лишь промышленным отставанием СССР и прекрасно осознавались его создателями еще до начала производства. И если бы не катастрофа 1941-го, то ко времени начала производства Шермана, Т-34 был бы очень сильно допилен.
А что американцы? В спокойной обстановке (за тысячи миль от войны с твердым пониманием что до них она точно не доберется), не имея практически никаких технологических и промышленных ограничений, создали танк почти "дотягивающий" до "паллиатива" Т-34. Ну чо, це перемога!