Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

Bredonosec> Невооруженные пехотинцы против закованных в броню вооруженных всадников?
Всадников там было меньше половины.
Bredonosec> победить как?
Это была площадь, битком набитая людьми. Согласно описаниям, паника и толкучка была такая, что обрушилась одна из стен, окружающих площадь, и люди покатились по склону (они и спаслись). В такой массе людей лошадь останавливается мгновенно и всадник либо поворачивает для нового разгона, либо достает меч и прорубает себе дорогу (так и сделал Писарро, чтобы добраться до Инки). В такой момент окруженный с трех сторон конник уязвим. В битве при Отумбе Кортес кричал своим "Кабальерос, бейте по лицам!", потому что в плотной массе лэнс или пика застревали в теле первого, а остальные стаскивали конника с седла.
Bredonosec> Так что, да, вероломство испанцев в чистом виде.
Естественно.

excorporal>> То есть те 5000-6000 из свиты Инки были все-таки вооружены?
Bredonosec> а почему это были именно "из свиты", а не союзники писарро?
Союзников у Писарро не было, это я неправильно понял Iva. Никто из источников не упоминает о присуствии индейских воинов среди людей Писарро в Кахамарке.

s.t.> извиняйте если пропустил разъяснение. Но соображение насчет пехоты. Пехота, конечно, могла быть, и воевать могла. Но вот ее мобильность сильно под вопросом. Если враг налетает на тебя, тут у тебя пехота(ну или вооруженные пешие) могла быть в количестве, а вот если идешь воевать ты, то ...
ну дык я про это и говорю, что если Невский со своим войском углубился в глубокий тыл земель Ордена и Дерпта, то откуда у него возьмутся пешие войны?
То же самое и немцы, которые должны были отловить русских мародеров, грабивших подчиненых им эстов, имея смешанное войско не могли бы их гонять по полям чудских земель.
Это если не вдаватся в то, что в 13 веке на Руси все войны, были профессиональными военными (т.е никакого ополчения на базе смердов и ремесленников не было), а профессиональный военный того времени это конный воин и ни как иначе.

U235> Сомнительно. Новгород - город северный, и, в общем-то, - город торговцев, а не воинов.

Как бы дополню. Мегаполис на торговых путях с наличием средств. Есть возможность найма ратников, ну и ратники, приехавшие ради найма ...
Не все попадут в княжескую дружину или городской полк. Но и без этого видимо было к кому наняться.

U235>> Сомнительно. Новгород - город северный, и, в общем-то, - город торговцев, а не воинов.
Gasilov> Как бы дополню. Мегаполис на торговых путях с наличием средств. Есть возможность найма ратников, ну и ратники, приехавшие ради найма ...
Gasilov> Не все попадут в княжескую дружину или городской полк. Но и без этого видимо было к кому наняться.
городской полк это новгородские бояре со своими военными слугами, их нанимать не надо было. Так же как князь себе дружинников не нанимал. Вооружение и зашита профессионального война стоило безумных денег, никакой наемник не мог позволить себе такое вооружение и броню, кроме того в Новгороде так вообще преобладал доспех, который сильно дороже брони...

s.t.> извиняйте если пропустил разъяснение. Но соображение насчет пехоты. Пехота, конечно, могла быть, и воевать могла. Но вот ее мобильность сильно под вопросом.
??? Римляне, Греки и граф Суворов Александр Васильевич с Наполеоном Бонапартом смотрят на тебя с недоумением!
Мобильность пехоты ни когда не была под вопросом.
Что касается мобильности сферической конницы, то она выше мобильности сферической пехоты в вакууме. При применении к местности могут быть нюансы.

А.Л.> ну дык я про это и говорю, что если Невский со своим войском углубился в глубокий тыл земель Ордена и Дерпта, то откуда у него возьмутся пешие войны?
Оттуда, откуда и у других:

А.Л.> Это если не вдаватся в то, что в 13 веке на Руси все войны, были профессиональными военными (т.е никакого ополчения на базе смердов и ремесленников не было), а профессиональный военный того времени это конный воин и ни как иначе.
Неужели? Английские лучники не были профессионалами?
В общем сомнительное заявление.

drsvyat> Неужели? Английские лучники не были профессионалами?
drsvyat> В общем сомнительное заявление.
Я где то писал про английских лучников?
Сомнительные заявления это у вас про сферическую конницу, а я говорю про конкретную княжескую дружину Невского и Новгородский городской полк

drsvyat> Неужели? Английские лучники не были профессионалами?
А вполне может быть и так. Английские луки были дешевыми, и соответственно, можно было рекрутировать людей. Залповая стрельба не требует высоких навыков прицеливания. В социальном устройстве Англии не ориентируюсь, и о том, где можно найти столько людей, представления не имею.

А.Л.> Сомнительные заявления это у вас про сферическую конницу, а я говорю про конкретную княжескую дружину Невского и Новгородский городской полк
А стрелки у Невского не лучники? В хрониках есть, что они приняли на себя удар свиньи, странная тактика для конных стрелков. Так что по умолчанию стрелки спешенные как минимум.
Еще немного про бои в схожей местности.

Так что далеко не факт, что пешими приняли бой только стрелки.
Там и соотношение количества рыцарей к общей численности войска: порядка 1 к 50.

drsvyat>> Неужели? Английские лучники не были профессионалами?
s.t.> ... В социальном устройстве Англии не ориентируюсь, и о том, где можно найти столько людей, представления не имею.

В том то и дело! тут один камрад вообще предложил считать пехотой всех, кто сражается пешком Т.е. спешевшийся рыцарь в полном вооружении (а такое бывало) и крестьяин с дубьем - это у него ОДНО И ТО ЖЕ = "пИхота"

Войско в Средневековье строго привязанно к сословности - если ты пашешь землю, то у тебя нет времени "обучатся военному делу настоящим образом" и тем более, нет денег на вооружение, стоившее в СВ огромных денеХ. Вопрос "на коне или пешком" решался практически однозначно: человек на коне тупо сильнее, маневреннее в бою и быстрее на марше.

Английские средневековые лучники, блистнувшие при Кресси - это практическое исключение, связанное с недоразвитостью крепостного права в Англии того времени Это - йомены, свободные мелкие землевладельцы. Кстати, дополнительно закрепившие эту свою свободу в этом сражении.

s.t.> А вполне может быть и так. Английские луки были дешевыми, и соответственно, можно было рекрутировать людей. Залповая стрельба не требует высоких навыков прицеливания.

Скелет лучника археологи отличают от остальных по специфической деформации костей, а ты о не профессионалах. Что бы даже натянуть длинный лук надо потренироваться как следует.

s.t.>> А вполне может быть и так. Английские луки были дешевыми, и соответственно, можно было рекрутировать людей. Залповая стрельба не требует высоких навыков прицеливания.
drsvyat> ...Что бы даже натянуть длинный лук надо потренироваться как следует.

Только вот как лучники они наверняка проигрывали вчистую степным (половецким, монгольским) и русским конным лучникам, с композитными луками.

drsvyat> Скелет лучника археологи отличают от остальных по специфической деформации костей
А по английским это есть?

Wyvern-2> Только вот как лучники они наверняка проигрывали вчистую степным (половецким, монгольским) и русским конным лучникам, с композитными луками.
Индивидуально, да. Но вот массированное применение этого оружия без пожизненного обучения и есть большой прорыв военной науки того периода.

drsvyat>> Скелет лучника археологи отличают от остальных по специфической деформации костей
s.t.> А по английским это есть?

Да. Открыли это именно на раскопах в Англии.

Wyvern-2> В том то и дело! тут один камрад вообще предложил считать пехотой всех, кто сражается пешком Т.е. спешевшийся рыцарь в полном вооружении (а такое бывало) и крестьяин с дубьем - это у него ОДНО И ТО ЖЕ = "пИхота"
Все вопросы к Ожегову:
ПЕХОТА - Род войск, действующих в пешем строю...

Спешенный рыцарь - это эрзац пехота, как говорится за неимением горничной...

А.Л.>> Сомнительные заявления это у вас про сферическую конницу, а я говорю про конкретную княжескую дружину Невского и Новгородский городской полк
drsvyat> А стрелки у Невского не лучники? В хрониках есть, что они приняли на себя удар свиньи, странная тактика для конных стрелков. Так что по умолчанию стрелки спешенные как минимум.
Стрелки Невского это легкая конница, и кстати где там в хрониках написано что лучники приняли удар свиньи?
drsvyat> Еще немного про бои в схожей местности.
drsvyat> Битва при Сауле
drsvyat> Так что далеко не факт, что пешими приняли бой только стрелки.
drsvyat> Там и соотношение количества рыцарей к общей численности войска: порядка 1 к 50.
я не думаю, что этим хроникам 13го можно доверять в части численности войск Невского в битве которую немцы проиграли. Конечно про количество своих погибших они врать не будут, потому как хроники предназначались как раз для рыцарей т.е. для внутреннего потребления, которые которые точно знали сколько братьев там полегло, но битву то они проиграли значит могут написать про любое количество войнов Невского что бы оправдать свое поражение вот они и написали про 50 к одному, а на самом деле русских было только раза в два больше чем немцев.

Wyvern-2> Только вот как лучники они наверняка проигрывали вчистую степным (половецким, монгольским) и русским конным лучникам, с композитными луками.

Да в принципе у каждого свои плюсы и минусы. Но чтобы они это выясняли в бою друг с другом я не слышал.

А.Л.> Стрелки Невского это легкая конница, и кстати где там в хрониках написано что лучники приняли удар свиньи?
Смотрим ливонскую рифмованную хронику:

2240
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,118
которые мужественно приняли первый натиск,119
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд120 братьев-рыцарей
2245
одолел121 стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.122
2250
Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.123

Т.е. легкая конница не смогла уйти от удара тяжелой?

Wyvern-2> Отчетливо видно, ЧТО:
Wyvern-2> 1. Пеший конному НЕ противник

И кто кого победил в битве при Сауле?
Wyvern-2> 2. Рыцарская конница и у англичан была главной ударной силой
А кто с этим спорит. Только основная ударная сила не равноценно отсутствию всего остального.

drsvyat> Т.е. легкая конница не смогла уйти от удара тяжелой?
я думаю что стрелки стояли от основных сил, на расстоянии выстрела, соответственно препятствовали стрельбе по основным силам и провоцировали удар тяжелой конницей, когда пошла тяжелая конница уйти успели не все, но дело было сделано немцы рыцари пошли в атаку, а так как их было значительно меньше (раза в два) чем тяжелых войнов у русских, ничем хорошим для немцев это не кончилось, половина рыцарей погибла, я думаю вместе с их копьями, плюс 6 пленных чьи копья повидимому тоже были уничтожены, и того из 200 получилось 130 двухсотых как минимум, а то и больше, у спасшихся бегством 14ти рыцарей, врятли их копья остались целы.
Так что как раз русские в отличии от немцев, как победители и могли посчитать сколько они укокошили немцев, но они как и немцы тоже не отличались особой щепетильностью в счете, и если в 13 веке насчитали 400 убитых немцев (т.е. в два раза больше чем их пришло)))) то в последствии появились и цифры в тысячах погибших со стороны немцев, опять же откуда ни возьмись появился засадный полк и картинки со всякими полками и стрелками на льду озера, на льду который в те времена не выдержал бы даже одного пешего война не говоря уже про двести человек на конях и в броне...

А.Л.> я думаю что стрелки стояли от основных сил, на расстоянии выстрела, соответственно препятствовали стрельбе по основным силам и провоцировали удар тяжелой конницей, когда пошла тяжелая конница уйти успели не все, но дело было сделано немцы рыцари пошли в атаку...
А зачем стояли? Обычно стреляли на скаку, увеличивая "начальную скорость" и
энергию стрел. Причем чем раньше обстрелять противника тем лучше, пусть реагирует, перестраивается и пр.
В общем не убедительно.

А.Л.> ...я думаю вместе с их копьями, плюс 6 пленных чьи копья повидимому тоже были уничтожены, и того из 200 получилось 130 двухсотых как минимум, а то и больше, у спасшихся бегством 14ти рыцарей, врятли их копья остались целы.
Вроде в битве приняло участие порядка 35 рыцарей умножаем на 50, получаем порядка 1700-1800 человек с чудью.
Учитывая, что свинья состояла от 400 до 700 человек:
Подтверждает подобное построение уникальный документ—воинское наставление— «Приготовление к походу", написанное в 1477 г. для одного из бранденбургских военачальников. В нем перечислены три подразделения-хоругви (Banner). Их названия типовые — «Гончая», «Святого Георгия» и «Великая». Хоругви насчитывали соответственно 400,500 и 700 конных воинов. Во главе каждого отряда концентрировались знаменосец и отборные рыцари, располагавшиеся в 5 шеренг. В первой шеренге в зависимости от численности хоругви выстраивалось от 3 до 7-9 конных рыцарей, в последней — от 11 до 17. Общее число воинов клина составляло от 35 до 65
И наших порядка 35х60=2100 человек.
Естественно все плюс минус, но как базу...

А.Л.> ... то в последствии появились и цифры в тысячах погибших со стороны немцев, опять же откуда ни возьмись появился засадный полк и картинки со всякими полками и стрелками на льду озера, на льду который в те времена не выдержал бы даже одного пешего война не говоря уже про двести человек на конях и в броне...
Ты точно со мной споришь?