[image]

Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Бывал в замке Тракай (Литва). Витаутас привез из Крыма и поселил в предместьях замка (образовав поселение) Тракай 400 семей караимов и 300 семей татар. Т.е. 2ве хоругви личной гвардии... Но это масштаб великого князя литовского.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> Посмотри размеры Новгородской республики.
ждан72> для этого как раз и есть дружина.
Князь в Новгородской республике лицо которое призывают. Т.е. город выбирает себе князя. Александр Леонов написал же Новгород = феодал, князь он сегодня есть, а завтра его нет (Невский дважды призыван был). А проблемы решать надо всегда, независимо есть князь или нет.

ждан72> а кто город охраняет когда 300 харь поехали с соседом разбиратся?
Городское ополчение. Там каждая улица должна была выставлять определенное количество бойцов на стену. И ЕМНИП отвечала за определенный участок стены.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Crazy>>> Посмотри размеры Новгородской республики.
ждан72>> для этого как раз и есть дружина.
Crazy> Князь в Новгородской республике лицо которое призывают.

Причем князьям было запрещено жить в самом Новгороде - был отдельный замок в трех километрах от стен.
Но князья были очень нужны Новгороду - иначе бы за год они друг друга просто бы перерезали...
   46.046.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Crazy> Городское ополчение. Там каждая улица должна была выставлять определенное количество бойцов на стену. И ЕМНИП отвечала за определенный участок стены.
ну в мирное время ремонтируют в военное выставляют ополченцев. а вот 1.5 км стен и 12 башен в мирное время как то охранялись? патруль по ним ходил, в башнях часовые стояли (пожары они же усматривали) улицы и рынки какие то полицаи патрулировали? в воротах наряд стоял? или это те же 300 конников делали? а когда эти 300 конников на разборки уезжали кто этим занимался?
   46.046.0
RU Gasilov #02.06.2016 18:22  @ждан72#02.06.2016 17:04
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Crazy>> Городское ополчение. Там каждая улица должна была выставлять определенное количество бойцов на стену. И ЕМНИП отвечала за определенный участок стены.
ждан72> ну в мирное время ремонтируют в военное выставляют ополченцев. а вот 1.5 км стен и 12 башен в мирное время как то охранялись? патруль по ним ходил, в башнях часовые стояли (пожары они же усматривали) улицы и рынки какие то полицаи патрулировали? в воротах наряд стоял? или это те же 300 конников делали? а когда эти 300 конников на разборки уезжали кто этим занимался?

У римлян эту работу выполняли преторианцы. А здесь? Что летописи говорят...
   46.046.0
RU спокойный тип #02.06.2016 18:55  @ждан72#02.06.2016 17:04
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ждан72> ну в мирное время ремонтируют в военное выставляют ополченцев. а вот 1.5 км стен и 12 башен в мирное время как то охранялись? патруль по ним ходил, в башнях часовые стояли (пожары они же усматривали) улицы и рынки какие то полицаи патрулировали? в воротах наряд стоял? или это те же 300 конников делали? а когда эти 300 конников на разборки уезжали кто этим занимался?

ну, по-идее была дружина ( точнее две - большая и малая) а была городская стража...это немного разные люди :D
рутинная сторожевая работа - на страже
охранять стену - а чо её охранять в мирное время...это мне в Честере понравилась надпись на табличке у стены вокруг старого города - "если валиец (уэльсец) будет замечен на стене в ночное время - наказание смерть", закон со времени завоевания норманнами так и не отменён :D
   46.046.0
RU Iva #02.06.2016 20:45  @спокойный тип#02.06.2016 18:55
+
-
edit
 

Iva

аксакал

с.т.> ну, по-идее была дружина ( точнее две - большая и малая) а была городская стража...это немного разные люди :D

В домонгольской Руси в княжестве наличествовало несколько ратей.

1. княжеская дружина (правильнее даже две)
2. дружины местных бояр и дружинников, возглавляемое тысяцким.
3. ополчение
4 ну и всякая экзотика типа союзных половцев и т.д.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
RU Gasilov #02.06.2016 21:30  @спокойный тип#02.06.2016 18:55
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

с.т.> охранять стену - а чо её охранять в мирное время...это мне в Честере понравилась надпись на табличке у стены вокруг старого города - "если валиец (уэльсец) будет замечен на стене в ночное время - наказание смерть", закон со времени завоевания норманнами так и не отменён

Но в "области" кто-то должен за порядком следить. Какой-нибудь шериф Гай Гинзборн... Иначе на феодально-господскую волю никто внимания обращать не будет.
   46.046.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

А ,как народ относится к мини-сериалу (TV) ДРУЖИНА? Это наш (обсуждаемый)временной срез.
   46.046.0
RU спокойный тип #02.06.2016 21:53  @Gasilov#02.06.2016 21:30
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Gasilov> Но в "области" кто-то должен за порядком следить. Какой-нибудь шериф Гай Гинзборн... Иначе на феодально-господскую волю никто внимания обращать не будет.

конечно...а кто спорит
есть же разница - охранять в мирное время стену (которая высоченная) - и следить за порядком на своем феоде
порядок это не дружина - это система вассалов (более слабых князей, бояр) с их дружинами которые на ввернной им территории рулят, суд, старосты на хуторах...типа того
выезд дружины для наведения порядка на СВОЁМ феоде - считай КТО (подавление мятежников) по современным меркам :D
   46.046.0
+
-
edit
 

MegaEvil

опытный

drsvyat> Учитывая, что свинья состояла от 400 до 700 человек:
Никаких строев "Свиньёй" во времена Ледового побоища не было. То что описывает значительно позже, это больше теория чем практика. Посмотри Клима Жукова.
   1616
RU spam_test #03.06.2016 09:28  @спокойный тип#02.06.2016 21:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

с.т.> выезд дружины для наведения порядка на СВОЁМ феоде - считай КТО (подавление мятежников) по современным меркам :D
А насколько велики были феоды? Этим ведь определяется время реакции на агрессию, и потребные силы.
   33
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Посмотрите - и просто для удовольствия и даже если вас не интересует тема японских мечей и Японии вообще - получите массу удовольствия и узнаете много нового:

Разведопрос: Сергей Поликарпов о японском мече
Фото: http://nihontokai.livejournal.com/55940.html Про рыцарские турниры: https://www.youtube.com/watch?v=8VnsKlq__RU Про средневековое оружие: https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw Про средневековое оружие, часть 2: https://www.youtube.com/watch?v=r56PYvfUels Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_katana.mp3 Сайт Тупичок Гоблина: http://oper.ru Гоблин в Twitter: https://twitter.com/goblin_oper Гоблин Вконтакте: http://vk.com/goblin Гоблин в Instagram: https://www.instagram.com/goblin_oper/ Гоблин в Facebook: https://goo.gl/GK13pD Группа Вконтакте:…


P.S. Моё IMHO - японцы это отсталые нищеброды :F

P.P.S. В какой то момент на столе студии Гоблина лежало больше $100k :F
   46.046.0
RU Александр Леонов #03.06.2016 10:39  @spam_test#03.06.2016 09:28
+
-
edit
 
с.т.>> выезд дружины для наведения порядка на СВОЁМ феоде - считай КТО (подавление мятежников) по современным меркам :D
s.t.> А насколько велики были феоды? Этим ведь определяется время реакции на агрессию, и потребные силы.

Этим определяется только количество войнов у феодала, их столько сколько может прокормить этот феод, и они есть постоянно, т.е. их не надо Феодалу гдето искать или собирать, время реакции это время которое требуется феодалу, что бы прибыть со своими войнами туда куда ему укажет старший начальник.
   50.0.2661.8950.0.2661.89

Iva

аксакал

Wyvern-2> P.S. Моё IMHO - японцы это отсталые нищеброды :F

посмотрев японскую выставку года два-три назад и увидев доспехи Нобунаги - я пришел к такому же выводу.
   46.046.0

Iva

аксакал

s.t.> А насколько велики были феоды? Этим ведь определяется время реакции на агрессию, и потребные силы.

очень разные. Зависело от кучи причин.
Был минимальный феод - обеспечивающий одного рыцаря ( одно копье) а максимум - его практически не было.

Но надо учитывать, что крупный феод мог быть не одним куском. Плюс он делился на вассальные феоды.

Как то нашел статью про Англию - через 50 лет после завоевания - 200 человек владели всей землей. И 9 человек владели около 50% всех земель. Не помню сколько еще владел король и около 15% владела Церковь.

Более того, учитывайте сложность транспортировки всего, включая продукты, в то время. Поэтому крупные феодалы "кочевали" - переезжали из одного своего замка в другой. Пожирали в данном месте и переезжали в другое.
   46.046.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. Моё IMHO - японцы это отсталые нищеброды :F
Iva> посмотрев японскую выставку года два-три назад и увидев доспехи Нобунаги - я пришел к такому же выводу.

Дык...
-вначале Жуков технично определяет что такое тати/катана с научной точки зрения. Вердикт - "сабля/шашка голимая"
-потом, демонстрируя европейскую саблю, объясняет их, сабель, популярность: их тупо много проще сделать, проще ковка, заточка и закалка. Сабля была во все времена в разы дешевле меча - именно из за наличия обуха и изогнутости клинка.
-потом (в части 2) рассказывает о (демаскированных) композитных клинках - что их делали из за трудностей с получением хорошей стали, и в Европе и на Руси к XIII-началу XIV веков повсеместно отказались, так как появились рецепты хорошей стали...
- и тут фанат-японовед рассказывает нам, что изначально то мечи были из Китая, прямые, обоюдоострые...а вот после самоизоляции и изгиб появился, и обух стали делать. И трахались с композитом аж но до XVII века...а то, что катана это "меч" - потому как ТАК ПИШЕТСЯ! И, как издевательство, демонстрирует реплику скьявоны ("славянского меча") который старше многих тати, а смотрится в сравнении с ними как АК между пищалей...
:lol: У японоведа этого, надо отметить, очень тонкий многослойный юмор...чрезвычайно умный, даже скорее - мудрый мужик %)
   41.041.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2> -вначале Жуков технично определяет что такое тати/катана с научной точки зрения. Вердикт - "сабля/шашка голимая"
Wyvern-2> -потом, демонстрируя европейскую саблю, объясняет их, сабель, популярность: их тупо много проще сделать, проще ковка, заточка и закалка. Сабля была во все времена в разы дешевле меча - именно из за наличия обуха и изогнутости клинка.
Wyvern-2> -потом (в части 2) рассказывает о (демаскированных) композитных клинках - что их делали из за трудностей с получением хорошей стали, и в Европе и на Руси к XIII-началу XIV веков повсеместно отказались, так как появились рецепты хорошей стали...
Wyvern-2> - и тут фанат-японовед рассказывает нам, что изначально то мечи были из Китая, прямые, обоюдоострые...а вот после самоизоляции и изгиб появился, и обух стали делать. И трахались с композитом аж но до XVII века...а то, что катана это "меч" - потому как ТАК ПИШЕТСЯ! И, как издевательство, демонстрирует реплику скьявоны ("славянского меча") который старше многих тати, а смотрится в сравнении с ними как АК между пищалей...

По своему правы оба. Один говорит, с точки зрения кузнечного производства и анатомии изделия, это сабля. Другой говорит с точки зрения баланса и использования, это меч. У японцев получился универсальный боевой инструмент. Только вот с искусством получился перебор. Представьте на стене АКМ. Приклад из слоновой кости в резьбе, рукоять инкрустирована золотом, ствол и коробка из .........
В общем висит настоящее боевое оружие, способное метко стрелять. Но это произведение многих искусств. Начнешь стрелять.., сразу просядет цена.
   46.046.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Del
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 04.06.2016 в 14:42
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2>> -потом (в части 2) рассказывает о (демаскированных) композитных клинках - что их делали из за трудностей с получением хорошей стали, и в Европе и на Руси к XIII-началу XIV веков повсеместно отказались, так как появились рецепты хорошей стали...

На руси предпочитали булатные клинки ,а не дамасковые. При соударении, вторые раскалывались. Вроде бы фильм был... Показали две технологии ковки одинаковых тесаков... Один превзошёл другой в стойкости заточки при рубке канатов, но рассыпался при ударе им по гвоздю, при ударе по его обуху молотком.

А вот ещё изыски с формулировкой. На фото большой военный нож (не сабля, не меч). А видим меч.

Ну и не в тему совсем. По мне вершина холодного оружия достигнута в ПЛАМЕНЕЮЩИХ клинках.
Прикреплённые файлы:
messer.jpg (скачать) [159x600, 6,3 кБ]
 
pod_zapretom.jpg (скачать) [700x479, 35 кБ]
 
 
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 04.06.2016 в 19:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Gasilov> Ну и не в тему совсем. По мне вершина холодного оружия достигнута в ПЛАМЕНЕЮЩИХ клинках.

Это ты хочешь поспорить с моим утверждением, что вершиной развития универсального холодного оружия стали мечи тип XV (XVa) по Окшотту (меч герцога Эсторе Висконти)

(у Жукова в первом Разведопросе про оружие показанна офигенная реплика)

? ;)
   9.09.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>>> -потом (в части 2) рассказывает о (демаскированных) композитных клинках...
Gasilov> На руси предпочитали булатные клинки ,а не дамасковые.

Без разницы - и то и то - т.н. сварочные композиты в которых свойства определяет не химическая структура материала, а чередование слоев разных материалов.
   9.09.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2> Это ты хочешь поспорить с моим утверждением, что вершиной развития универсального холодного оружия стали мечи тип XV (XVa) по Окшотту (меч герцога Эсторе Висконти)
Wyvern-2> http://bsmith.ru/files/u87/sword_15_1_wallace_collection_a46.jpg
Wyvern-2> (у Жукова в первом Разведопросе про оружие показанна офигенная реплика)

Нет. Это только моё мнение. Это технологическая вершина того времени. Но это единичные образцы, проклятые папой. Очень эффективные.
Цитата..
Основным преимуществом конструкции фламберга в сравнении с обычным мечом являлось существенное уменьшение поражающей поверхности при контакте с мишенью. Таким образом, благодаря тяжести меча и изгибам клинка, значительно усиливался удельный разрушительный эффект на единицу площади — выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства за счет концентрации ударного воздействия клинка. То есть, во фламберге сочетались эффективность кривого меча с привычной для европейцев прямой формой клинка.
(+при парировании клинок не скользит до гарды, + рваные ранения в условиях анти санитарии и пр.)
   46.046.0
Это сообщение редактировалось 05.06.2016 в 18:22
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Wyvern-2> Без разницы - и то и то - т.н. сварочные композиты в которых свойства определяет не химическая структура материала, а чередование слоев разных материалов.

Не соглашусь. Вот цитата..
..И, наконец, настоящие, или же литые, булаты представляли собою однородный металл.

Ну да, он многократно скручен и прокован. Но он однороден. Японские же "композиты" "собраны" из разнотипных по составу слоёв сталей. Если так можно выразиться.
   46.046.0
+
+1
-
edit
 

Iva

аксакал

из календаря на ВИФе за сегодня

в 1288 году произошло сражение у Воррингена. Стратегически важное графство Лимбург оспаривали: а) герцог Жан I Брабантский с союзными германскими графами (Берг, Юлих и другие), войсками из Лимбурга и коммунальной милицией Кёльна, всего 2000-2200 тяжеловооруженных всадников и 2-3 тысячи пехоты; б) граф Рейналд Гелдернский, архиепископ Кёльна Зигфрид фон Вестербург, граф Люксембург, всего 2200-2400 тяжеловооруженных всадников и 2-3 тысячи пехоты.
Жан I Брабантский одержал блестящую победу, потеряв убитыми якобы только 40 рыцарей, его противники - 1100, причем Рейналд Гелдернский и архиепископ Кёльна попали в плен, а граф Люксембург был убит.
Это одно из лучше всего документированных генеральных сражений Средневековья благодаря пространной (8948 строк) «Рифмованной хронике» Яна ван Хеелу. Бельгийский историк Вербрюгген использовал её для обоснования тезисов по средневековой военной тактике, в частности, что рыцари стандартно сражались в плотном строю, т.е. коллективно, а не индивидуально, с периодической сменой уставших бойцов свежими. Войска Жана Брабантского были построены в две линии (брабантцы в первой, немецкие союзники во второй) отдельными упорядоченными подразделениями с выведением пехоты в резерв. Обходной маневр и фланговый удар этого резерва переломил ход битвы.

размести ДИУ - он специалист по средневековью, но по моемому давно его на ВИФ не было :(

но к нашим спорам - бой велся организованно.
   50.0.2661.10250.0.2661.102
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru