Флейм по Второй мировой

Бяка> Нехватка топлива - это константа всей войны, для Германии.
Может и для Германии, но точно не для фронта в 1941-1942.

Бяка> Я ничего не пишу об автоматизме. Но посмотри на мобилизацию и рост немецкого военного производства начиная с 42г, когда они убедились в полном провале блицкрига.
Убедились в провале блицкрига в 1941, а на пик производства вышли аж в 1944 г. - экономика штука очень инерционная.
Бяка> А теперь вспомни, что было летом 42г.
Летом 1942 г. было значительно легче, чем летом 1941 г.

Бяка> Я не о таких частях. Я о действующих частях на западе.
И где же на западе эти мифические 2 млн. действовали? Французское сопротивление гоняли?

Бяка> Только три месяца. Примерно 60: немецкой авиации было на восточном фронте.
Вообще-то нас интересует боевые части и даже те не все могут быть брошены на восточный фронт при любом раскладе, также, как и у СССР не вся авиация была на фронтах.

Бяка> Самое сложное положение было в 42.
Самое сложное положение было в течении нескольких месяцев после эвакуации промышленности.

Бяка> У меня другое мнение. Уж чуть ли не чудом тогда удалось остановить немцев у Волги и на Кавказе.
Не только остановить, но и накопить значительные силы и ресурсы для контрудара.

Бяка> Не было мира с Великобританией. Немцы тратили кучу сил и ресурсов на войну с ней.
Это вопрос из твоей гипотетической реальности и ты на него не ответил.

Бяка> Нет. Но вдруг они за немцев бы вписались?
Думаю тогда СССР бы проиграл. Хотя если бы это были космические братья по румын и итальянцев, у СССР бы появился шанс.

Бяка> Меньше чем даже за год.Танкисты готовились в Германии за гораздо меньший срок. А каждая подлодка Германии, в среднем, требовала столько же ресурсов. на изготовление. сколько десяток танков Тигр.
Для изготовления ПЛ требовались иные материалы, чем для бронетехники.
Назовёте детали немецкой ПЛ любого проекта, от "двойки" до 23-й, для которых требовалась броневая сталь толщиной 100 и более мм?
"Двойки" не тянули на десяток "Тигров", вот "семерки" да, там уже подводное водоизмещение 745 тонн.
Хотя само сравнение притянуто за уши, как это часто бывает у херра Бяки... И ничего, как тоже практически всегда у него бывает, не доказывает.

Бяка> У меня ,в отличии от многих, голова работает, а не только мускульные реакции.

Только работает АЛЬТЕРНАТИВНО!

Бяка>> А теперь вспомни, что было летом 42г.
drsvyat> Летом 1942 г. было значительно легче, чем летом 1941 г.
А вот в этом Бяка прав. Иногда и в его имитациях попадаются действительно правильные вещи. Приказ №227 не с ровного места появился. Да и в 1941 г. был отменный урожай. Да и народу в тылу было куда больше. 1942 г. после Барвенкова это грань выживания СССР.

Zybrilka> Для изготовления ПЛ требовались иные материалы, чем для бронетехники.
Да, для лодок требовалось больше дефицитных материалов.

Zybrilka> Назовёте детали немецкой ПЛ любого проекта, от "двойки" до 23-й, для которых требовалась броневая сталь толщиной 100 и более мм?
Ни для одной. Но броневая сталь гораздо большей толщины для крейсеров без проблем изготавливалась на тех же предприятиях, что и сталь для танков.


Zybrilka> Хотя само сравнение притянуто за уши, как это часто бывает у херра Бяки... И ничего, как тоже практически всегда у него бывает, не доказывает.

Любое сравнение такого рода притянуто за уши. Но как показала практика той войны, сравнивать по массе перерабатываемого металла можно, если стоимость конструкций, за единицу веса, аналогична.

Zybrilka> "Двойки" не тянули на десяток "Тигров", вот "семерки" да, там уже подводное водоизмещение 745 тонн.

Двойки перестали выпускать ещё в 41. Да и выпустили всего пол сотни.
А семёрки - всю войну - и они вполне тянут на 10 тигров, как по количеству материальных ресурсов. так и финансовых с людскими.

Бяка> Любое сравнение такого рода притянуто за уши.
Бяке пора выдать медаль, деревянную. За мастерское переобувание во время прыжка.
Причём несёт заведомую пургу на полном серьёзе, умного из себя строит.
Народ, вы не устали от такого "знатока"? Концентрация "городских сумасшедших" на А-базе не превышена?

Meskiukas> А вот в этом Бяка прав. Иногда и в его имитациях попадаются действительно правильные вещи. Приказ №227 не с ровного места появился. Да и в 1941 г. был отменный урожай. Да и народу в тылу было куда больше. 1942 г. после Барвенкова это грань выживания СССР.

Не на пустом. Сам считаю, что до Сталинграда у немцев были шансы на победу: речь возможно не о безоговорочной капитуляции, а о выгодном для Германии мире. Но все же той военной катастрофы, что произошла летом 1941, летом 1942 не повторилось и промышленность была эвакуирована и уже работала.
С другой стороны прорыв немцев за волгу и за кавказский хребет грозил катастрофой, хотя это весьма удобные рубежи для обороны. Даже просто выход немцев к волге грозил серьезными транспортными проблемами.
Но так же можно сказать, что сам разгром немцев под Сталинградом то же возник не на пустом месте, его обеспечили и оборонительные бои лета 1942 г. и заработавшие в эвакуации заводы и контрнаступление под Москвой и еще многое из того, чего летом 1941 г. не было.
Сталинград не был чудом нежданно переломившим ход войны, чудом скорее всего были те усилия, которые люди и страна в целом смогли найти в себе и приложить.

Но отступать за Волгу нельзя было ни в коем случае

Бяка> Да, для лодок требовалось больше дефицитных материалов.

Наоборот. Сталь для корпусов ПЛ более простая, чем броня. Она должна только предел текучести обеспечить. Стойкости к ударным нагрузкам ей не нужно, поэтому к вязкости и пластичности совсем не те требования. Вспомним, чего с немецкими танками случилось, когда у Рейха легирующие добавки кончились? Опять же мотор у лодки только один. Трансмиссия максимально простая и в одном экземпляре. Подвески нет. Пушка - всего 1-2 на лодку, причем куда проще, чем высокоскоростные длинноствольные танковые орудия.

Бяка> Ни для одной. Но броневая сталь гораздо большей толщины для крейсеров без проблем изготавливалась на тех же предприятиях, что и сталь для танков.

А бронированные крейсера во время войны Рейх вообще строил? И сколько?

Zybrilka>> Хотя само сравнение притянуто за уши, как это часто бывает у херра Бяки... И ничего, как тоже практически всегда у него бывает, не доказывает.
Бяка> Любое сравнение такого рода притянуто за уши. Но как показала практика той войны, сравнивать по массе перерабатываемого металла можно, если стоимость конструкций, за единицу веса, аналогична.

drsvyat> Сам считаю, что до Сталинграда у немцев были шансы на победу...
А на мой взгляд, Гитлер проиграл не у стен Сталинграда в 1943 году, а несколько ранее - в декабре 1940 года в Берлине, когда утвердил окончательный план войны против СССР.

Zybrilka> Народ, вы не устали от такого "знатока"? Концентрация "городских сумасшедших" на А-базе не превышена?
Ну Herr Бяка/Бундесбюргер наш тяжкий крест. Типа запущенного почечуя. Надо терпеть. А лечение только резекция. Свечи и промывания бесполезны.

Meskiukas> А лечение только резекция.
+100500!

Бяка>> Любое сравнение такого рода притянуто за уши.
Zybrilka> Бяке пора выдать медаль,
Zybrilka> Причём несёт заведомую пургу на полном серьёзе, умного из себя строит.

Заведомая пурга - это всё., что не укладывается в Ваше сознание?

Zybrilka> Народ, вы не устали от такого "знатока"? Концентрация "городских сумасшедших" на А-базе не превышена?

Не будь таких как я, вы бы просто были завалены продуктом деятельности собственных СМИ.
Именно они производят "городских сумасшедших"

Meskiukas>> А лечение только резекция.
Zybrilka> +100500!
Zybrilka>

Вы нашли друг друга. Рад за вас.

Meskiukas> Ну Herr Бяка/Бундесбюргер наш тяжкий крест Надо терпеть. А лечение только резекция.

Учение Вам, видать, всегда тяжело давалось. Хотите учиться - терпите.

Резекция Вам не поможет. Глупость из Вас никаким хирургическим путём не удалить, без отсечения головы.

U235> Опять же мотор у лодки только один. Трансмиссия максимально простая и в одном экземпляре.

что то странное вы пишите. Всего по два. Дублирование.

Бяка> Резекция Вам не поможет.

Herr Бяка! До Вас всем форумом надо расти. В плане ОИП! До 100000(Сто тысяч) СЗОБ надо десятилетиями углупляться. А вот отсечение головы и есть РЕЗЕКЦИЯ!

Iva> что то странное вы пишите. Всего по два. Дублирование.
На тип 2А и тип XXIII по одному дизелю и одному электромотору.
На других типах не обязательно из-за необходимости дублировать. Два движка по 350 л.с. получались дешевле и быстрее, чем один на 700 лошадей.

Бяка>> Да, для лодок требовалось больше дефицитных материалов.
U235> Наоборот. Сталь для корпусов ПЛ более простая, чем броня.

Я не о стали. Я о меди, свинце, латуни.
Они на лодки требовались в больших количествах.
А сталь Крупп мог гнать что для лодок, что для танков, что для крейсеров с линкорами.


U235> А бронированные крейсера во время войны Рейх вообще строил? И сколько?
Не строил. Но мощности по производству броневых листов не демонтировали.

Танки Тигр изготавливали на предприятиях, ничуть не лучше приспособленных для производства бронетехники, чем верфи.

Корпуса: Krupp (Essen), Dortmund-Hörder Hüttenverein (Dortmund) и Škoda (Königgrätz)
Эти предприятия имели специализацию на изготовление стали и проката из неё, верфи более подходят для изготовление продукции из стали

Башня: Wegmann - предрпиятие изготавливало во время ПМВ танкетки, в межвоенный период специализировалось на производстве спортивных автомобилей.
Верфи для производства башен - наверное предпочтительнее.

Motor: Maybach (Friedrichshafen) и лицензионное производство Auto Union (Chemnitz)
Для производства дополнительных моторов мог ли быть привлечены МАН ( делали моторы для грузовиков и для подводных лодок) так и сами верфи - у них были собственные моторостроительные заводы Germaniawerft
Электрика Bosch (Stuttgart)
Ну - этим всё равно. Прекрасно могли перебросить силы на танки с лодок.

Основное вооружение Buckau-Wolf (Magdeburg)и Dortmund-Hörder Hüttenverein
те же самые 88 мм орудия.


Ни и для справки. Производством танков Тигр, на указанных предприятиях, занималось 8 тыс человек в 2 смены по 12 часов.

Meskiukas> Herr Бяка! До Вас всем форумом надо расти. В плане ОИП! До 100000(Сто тысяч) СЗОБ надо десятилетиями углупляться.

Да вижу я, как Вы тут с иностранными языками "дружите"

.
drsvyat> Не на пустом. Сам считаю, что до Сталинграда у немцев были шансы на победу:

Тут многие доказывают, что только Блицкриг давал шансы на победу Германии. А Сталинград - это , как минимум, на год после похорон планов Блицкрига.

И надо прямо сказать, что до победы в Сталинградской битве, Германия имела шансы на победу на восточном фронте даже ведя бои на два фронта.

Бяка> Я не о стали. Я о меди, свинце, латуни.
Бяка> Они на лодки требовались в больших количествах.
Медь, свинец, латунь, дюраль... И много чего ещё требовалось для производства не только ПЛ и танков, но и другой военной техники. Так что мимо кассы сравнение.

Бяка> А сталь Крупп мог гнать что для лодок, что для танков, что для крейсеров с линкорами.
Это разный сортамент. И для его выпуска нужны разные материалы. Как начался гемор с легирующими добавками, так с бронёй начался ахтунг...
U235>> А бронированные крейсера во время войны Рейх вообще строил? И сколько?
Бяка> Не строил. Но мощности по производству броневых листов не демонтировали.
Идиотское утверждение. Бронелисты для танков ведь производили всю войну.

Бяка> Танки Тигр изготавливали на предприятиях, ничуть не лучше приспособленных для производства бронетехники, чем верфи.
Долго пытался понять, что хотел сказать херр Бяка...
Танкостроительные заводы не лучше приспособлены для производства БТТ, чем верфи? То есть надо было танки на авиазаводах собирать?

Ладно, ознакомились мы с очередной порцией псевдонаучного бреда от херра Бяки.
Теперь попробуем разобраться, что за пургу он нёс тут раньше, по поводу блицкрига, операции "Барбароссса", затратах на время выпуска, затратах материалов, подготовки экипажей для ПЛ сравнительно с такими же затратами на танки, да ещё "Тигры".
И получаются забавные вещи. Классическое смешение тёплого с мягким.

Панцерваффе получили на вооружение 1354 шт. танков "Тигр-1" и 489 "Тигр-2" (разработка "Тигра-1" начата в 1941 году, запомним дату. Производство начато в 1944. В 1944, Карл!).
Первый весил 56 тонн, второй 68 тонн.
Всего 75824+33252= 109076 т. Не будем ломать голову, сколько на самом деле весила броня, двигатели (ДВС, если что, а не дизели и электромоторы), ходовая... Тупо делим пополам, получаем 59000 броневой стали.
Кригсмарине с 1935-го по 1945-й получили на вооружение 1191 ПЛ разных классов. 285 штук сверхмалых класса XXVII не считаем, у них водоизмещение по 14 т., погоды не сделают.
При очень грубом подсчёте получается 1.085.000 тонн стали. Хотя там не только сталь и другие металлы, в водоизмещение входила солярка в баках и т.д. и т.п.
То есть тупо сравнивать по весу ПЛ и танки полная ересь. Почему херр Бяка использовал такое сравнение в споре, знают только тараканы, живущие в его голове.
Но ведь он мешал не только тёплое с мягким, но и мух с котлетами.
ПЛ новых типов начали строить с 1935 года. Специально для новой войны. Когда о плане "Барбаросса" ещё толком думать никто не начинал.
Сентябрь 1939-го. Германия начинает Вторую Мировую...
ПЛ, пусть пока малочисленные и наполовину тип II, отнюдь не океанские, начинают топить английские транспортные суда. В рамках теории "тоннажной войны".
А "Тигры" до конца 1941 (когда всем стало ясно, что блицкриг накрылся) никто не начинал разрабатывать. Два довоенных прототипа тяжёлого танка прорыва с будущим "Тигром" имели очень мало общего. И производить первые "Тигры" начали в 1942, а НЕ перед войной, в отличие от ПЛ массовой серии VII. Не было для них места в концепции "Барбароссы".
Кроме всего прочего, "лишние" расходы на ПЛ вполне окупались их боевой эффективностью. "Тигр" мог, в лучшем случае, уничтожить несколько танков противника, какое-то количество пехоты. А одна ПЛ одной торпедой пускала на дно транспорт с танковым батальоном, или пехотным полком. История разгрома конвоя PQ-17 уже в зубах навязла, 16 транспортов из 23-х потопили ПЛ. А с 16 по 19 марта 1943 "волчьи стаи" питомцев Дёница разгромили два конвоя сразу: SC-122 и HX-229, утопив 22 грузовых судна вместимостью 146000 брт.
Так что аргументы в пользу "танки против ПЛ" не катят, херр Бяка. Как и демагогия про возможность выигрыша Германией войны у СССР...

Zybrilka> Медь, свинец, латунь, дюраль... И много чего ещё требовалось для производства не только ПЛ и танков, но и другой военной техники. Так что мимо кассы сравнение.
Вот и подумай, сколько дефицита с лодок пошло бы на другие нужды. Для сухопутчиков.

Бяка>> А сталь Крупп мог гнать что для лодок, что для танков, что для крейсеров с линкорами.
Zybrilka> Это разный сортамент. И для его выпуска нужны разные материалы. Как начался гемор с легирующими добавками, так с бронёй начался ахтунг...

С легирующими добавками было всего две проблемы
1. Не было всего нужного сортамента на контролируемых территориях. Этого не изменить.
2. Потеря мест добычи. - Вот когда реальные проблемы с бронёй появились. Но это уже результат проигрыша войны и сдачи территорий.


Zybrilka> Идиотское утверждение. Бронелисты для танков ведь производили всю войну.
Не идиотское - просто я показываю, что наращивание этого производства не представляло проблемы.

Бяка>> Танки Тигр изготавливали на предприятиях, ничуть не лучше приспособленных для производства бронетехники, чем верфи.
Zybrilka> Долго пытался понять, что хотел сказать херр Бяка...

Я о технологическом оборудовании и оснастке.

Zybrilka> Танкостроительные заводы не лучше приспособлены для производства БТТ, чем верфи? То есть надо было танки на авиазаводах собирать?
Тигры не собирали на танкостроительных заводах.

Zybrilka> Ладно, ознакомились мы с очередной порцией псевдонаучного бреда от херра Бяки.
А может ты просто ничего не знаешь о том, какие производственные мощности были задействованы в производстве Тигров?

Zybrilka> Теперь попробуем разобраться, что за пургу он нёс тут раньше,

Ты не разбираешься, а навешиваешь ярлыки.


Zybrilka> То есть тупо сравнивать по весу ПЛ и танки полная ересь. Почему херр Бяка использовал такое сравнение в споре, знают только тараканы, живущие в его голове.


Потому, что вес перерабатываемого металла, при однотипных технологиях и примерно равной стоимости тонны продукции - базовая методика расчёта производственных мощностей.


Zybrilka> Но ведь он мешал не только тёплое с мягким, но и мух с котлетами.

Эта субстанция только вашей голове.

Zybrilka> ПЛ новых типов начали строить с 1935 года. Специально для новой войны. Когда о плане "Барбаросса" ещё толком думать никто не начинал.

Ты бы поглядел на то, как немцы , во время войны, производили развёртывание производств и смену номенклатуры производства.


Zybrilka> А "Тигры" до конца 1941 (когда всем стало ясно, что блицкриг накрылся) никто не начинал разрабатывать.

Тигр - просто пример. Вместо лодок могли выпускаться любые танки и БТР.

Zybrilka> Кроме всего прочего, "лишние" расходы на ПЛ вполне окупались их боевой эффективностью. "

А если бы бои на западе не велись? Или ты забыл, что мы изначально рассматриваем?

Бяка> Вот и подумай, сколько дефицита с лодок пошло бы на другие нужды. Для сухопутчиков.
Остальные ответы херра Бяки нет смысла комментировать. Достаточно чуть подробнее разобрать вот этот.
Чтобы использовать "лишние" материалы, которые якобы можно наэкономить, прекратив выпуск ПЛ, надо сначала установить, а есть ли возможность использовать их рационально. Наличие людских ресурсов, оборудования, логистика позволяют максимально эффективно использовать "излишки"?
Хотя сильно подозреваю, что планированием в третьем рейхе занимались такие же "знатоки", как херр Бяка. Который даже с использованием послезнания несёт голимую пургу.

P.S. Инфа на всякий случай: больше десяти лет мне довелось проработать с М.Свириным, М.Коломийцем, С.Федосеевым. Так что историю немецкого танкостроения знаю всяко лучше некоторых креативных манагеров...