«Обитаемый остров» Стругацких

s.t.> особо в этом отношении стоит приглядеться к бутилированной воде или к маслу.

s.t.> Почему бы не возить в двухтонных бочках?

s.t.> ан, нет пакуют в мелкую тару.

A.1.> особой ценности не имели и по прибытию к потребителю на место их зачастую просто тупо разбивали - сейчас археологи в гейропах у крупных населенных пунктов откапывают просто целые горы и пласты из битых амфорных черепков.
Тут слегка не так. Ценность амфоры имели и без содержимого. На их производство тратилось сырьё и рабочее время. Пусть при существовавшем строе труд рабов ничего не стоил (хотя это не совсем так , кормёжка, охрана, хоть какое-то жильё), но продукт их труда цену имел.
Но в конечной точке грузопотока просто не было продукта, который можно было бы, без большого гемора, налить в опустевшие амфоры. И отправить обратно, сделав рентабельным повторное использование тары.
То есть разбивали их, скорее всего, для уменьшения занимаемого в домашнем хозяйстве объёма ни на что не годной вещи.
Не факт, кстати, что эти черепки, при наличие не очень дорогого связующего материала, нельзя было бы использовать для дорожного покрытия. Не интересовался, но вдруг такие дороги где-то были?
Или, например, можно было бы использовать эти амфоры как материал для заборов, делают ведь до сих пор в том же Афгане глиняные заборы.
Поэтому "не всё так однозначно" (тм).

Полл> Чтобы сделать логистику с использованием грузоподъемных машин дешевле, появились паллеты и контейнеры. И если контейнер вещь действительно сложная и дорогая, то те же паллеты вполне представимы и в Древнем Египте.

Правильно, т.е. нужно еще делать специальную тару под штучные грузы - от которой предполагаемая польза разве только одному корабельному перевозчику при разгрузке крупных партий. Я уж не говорю, что деревянный поддон это роскошь во времена когда входную деревянную дверь в дом передавали по наследству от отца к сыну. В Ливане вон и без того кедры еще когда повырубали нафиг...



Полл> Вроде сейчас пачками пакуют только слябы, и там каждый "листик" за 5 т может быть запросто.
Полл> Что такое ваши пачки, можно пример?

A.1.> Правильно, т.е. нужно еще делать специальную тару под штучные грузы - от которой предполагаемая польза разве только одному корабельному перевозчику при разгрузке крупных партий. Я уж не говорю, что деревянный поддон это роскошь во времена когда входную деревянную дверь в дом передавали по наследству от отца к сыну.
Если бы в те времена корабли могли приплывать в Месопотамию - там деревянные вещи перестали бы быть такой ценностью.

A.1.> В Ливане вон и без того кедры еще когда повырубали нафиг...
Ливанские кедры - это корабельный лес. Он был ценным сырьем всегда, из него делали крыши храмов и саркофаги.
И потому же его вырубили - потому что он был очень ценным сырьем.

Полл>> Что такое ваши пачки, можно пример?
A.1.>
Спасибо!

Zybrilka> Но в конечной точке грузопотока просто не было продукта, который можно было бы, без большого гемора, налить в опустевшие амфоры. И отправить обратно, сделав рентабельным повторное использование тары.

Абсолютно верно.


Zybrilka> То есть разбивали их, скорее всего, для уменьшения занимаемого в домашнем хозяйстве объёма ни на что не годной вещи.

Именно так...

Холм Тестаччо (Monte Testaccio) – это возвышенность искусственного происхождения (высотой — 54 метра и длиной по периметру — около 1 км), городская свалка древнеримских времён. Состоит она из «мусора» благородного происхождения – осколков античных амфор. Холм находится на юго-востоке Рима, у берега Тибра, рядом с пирамидой Цестия. Сегодня он зовется Монте Тестаччо (Monte Testaccio — гора черепков).

В амфорах с сопровождающей информацией в столицу привозили оливковое масло из Бетики (Испания). После продажи продукта сосуды не использовали вторично, а вывозили к холму Тестаччо и разбивали. Рабочие выравнивали и уплотняли слои черепков, ограждали растущую гору подпорками. Чтобы нейтрализовать неистребимый запах масла, слои битых амфор пересыпали известью. Она проникала в глину и была связующим веществом. Так продолжалось с 50 года н.э. до середины III столетия. За это время холм поднялся на высоту 49 метров.

 

Ученые мужи подсчитали что тут расколочено не менее 53 миллионов 70-литровых амфор:

И рядом с каждым более-менее крупным населенным римским пунктом находят аналогичные свалки битых амфор (в Риме понятно самая эпическая).



Zybrilka> Не факт, кстати, что эти черепки, при наличие не очень дорогого связующего материала, нельзя было бы использовать для дорожного покрытия. Не интересовался, но вдруг такие дороги где-то были?

Семен Семеныч! Походи ка босиком или в обуви с подошвой из натуральной кожи по битой керамике...

офф
В Питере в парках традиционно принято делать набивные дорожки, где верхний слой утрамбован из мелкой гранитной крошки - так и то народ на туристических форумах визжит, что де в босоножках и сандалиях неприятно ходить, что камушки попадают в обувь (а ведь это фактически просто крупный песок).

P.S. У нас на гуталиновой фабрике постоянно образуется при ремонте печей много бэушного огнеупорного кирпича, в советские времена его десятилетиями просто вывозили в отвал, в нонешние рыночные поставили шаровую мельницу, мелют и порошок добавляют в тротуарную плитку. Во времена каких нибудь древних ебиптян НЯП было проще при нужде пойти и накопать свежей глины, нежели возится с боем из амфор.


Zybrilka> Поэтому "не всё так однозначно" (тм).

Увы, как раз однозначно...

Полл> https://www.foxtank.ru/images/news/2017/300817-3.JPG
Ага, и были в Грециях и прочих Египтах столь массовые потребители? И производители? Такую тару используют большие фабрики, рядовому покупателю это никак не в тему, в суперах максимум, 10л.

s.t.> в суперах максимум, 10л.
Забавно, что такая же емкость была у самых ходовых амфор античности.

Оптовая торговля появилась в античность. Грузооборот был.
Кстати, метрология и стандартизация тоже были - амфоры делались стандартного объема, и очень близких размеров.

s.t.> Ага, и были в Грециях и прочих Египтах столь массовые потребители? И производители? Такую тару используют большие фабрики, рядовому покупателю это никак не в тему, в суперах максимум, 10л.

Неа, это только размер для розницы. Оптовики закупаются для общепита 17 литровыми емкостями, забавно, но это классический объем позднедревнегреческой эпохи, амфора для масла с ножкой.

тема с черепками мне понравилась, пороюсь

Zybrilka> То есть разбивали их, скорее всего, для уменьшения занимаемого в домашнем хозяйстве объёма ни на что не годной вещи.

Разбивали целенаправленно именно амфоры из-под оливкового масла. Считалось, что повторно использовать нельзя из-за того, что остатки на стенках испортят новое.
Амфоры из-под других продуктов вполне себе использовались многократно.

(читал где-то в свое время целую статью научную про амфоры и их применение)

U235> Лестница может быть частью самолета, встроенным трапом например. Ну и плюс шик: все-таки личный бомбовоз Его императорского Высочества. Когда алюминий был дорог, аристократы понтовались друг перед другом алюминиевой посудой.

Алюминий - это электричество, неужели глинозема у них не было? У чуваков, у которых даже танки на атомной тяге были? По-моему рассуждения всех участников принципиально не верные. Мы обсуждаем фантастическое произведение 1969 года, написанное для юношеской аудитории. Наивное время, наивные читатели далекого прошлого, для наших отцов, для дедушек наших детей! Мы почему-то за фантастической мишурой теряем суть произведения, она заключается не в особенностях атмосферы, не в особенностях технологий. Все это дань ожиданиям ракетно-атомной эпохи и экзотике характерных для фантастики шестидесятых годов двадцатого века. Главное не это, авторы высказали отношение практиков и отношение революционеров в монологе Сикорски обращенного к Каммереру. Все остальное более чем вторично. Нельзя экранизировать произведение дословно, без поправки на время создания произведения, без учета аудитории к которой авторы обращались!!! Для экранизации все надо было делать не так. Что представляет мир Массаракша? Мир после глобальной ядерной гражданской войны. В лучшем случае мир напоминает Европу, СССР и Японию после 1945 года. В кино все сняли не так. Все нелогично и глупо. Нельзя в фильме воспроизводить внутренние противоречия произведения, все лишнее необходимо безжалостно выбрасывать, белые подводные лодки, дурацкие самолеты, даже такую прикольную фишку как атмосферу можно было выбросить, все равно в фильме хорошо показать ее не получилось, а так как не получилось, авторы быстро на нее забили большой и толстый. Все это не принципиально для экранизации. Взрослые люди, которые решили экранизировать хронологическое продолжение Трудно быть Богом должны были думать о другом и по другому. А сняли голимую херню, которую Голливуд в 80-90 годы рожал на конвейере. Дешевый постакапал. Что интересно недавно лет десять назад выше цикл фанфиков по Масаракшу и они на мой взгляд оказались лучше оригинала, ведь авторы задались несоответствиями произведения Стругацких, попытались устранить противоречия и сделать мир Масаракша логичным и понятным. Получился военно-политический триллер, постакапал и отсылка к советской наивной идеализированной фантастике. Но снимали и писали по Обитаемому острову. Экранизировать цикл Стругацких и написать его продолжения слабо, тем более неофициальную трилогию. Слишком сложно, дорого и сложно с моральной и интеллектуальной точки зрения, "творцы" слишком тупые! Про "Жука в муравейнике" точно никто не снимет и не перепишет, сложно писать про беспощадных и циничных чекистов Мира полудня Лично мне не импонировал стиль Стругацких, вначале из-за излишней наивности, а позднее из-за откровенной либеральной тупости. А потом мы все вынужденно стали жестокими и беспощадными. К черту гуманизм! К черту старых пердунов Стругацких! Надо снимать современников, надо писать новые произведения!

TT> Алюминий - это электричество

А ученые Саракша это знали? А если они в принципе не знали электрохимии? Тогда с химическим восстановлением алюминия они будут долбаться долго и мучительно, и дешевым алюминий не будет. Опять же вопрос со сплавами: смогли ли они найти дюралюминий и аналогичные ему сплавы или долбались с чистым алюминием.

В физическое отсутствие алюминия на планете я не особо верю. Химический состав планет определяется особенностями протекания ядерных реакций в недрах звезд, а ядерная физика - она во всей вселенной примерно одинаково. Алюминий весьма распространен не просто так, а потому что он в недрах звезд достаточно легко получается. Поэтому его месторождений везде должно хватать

TT>> Алюминий - это электричество
U235> А ученые Саракша это знали? А если они в принципе не знали электрохимии?

С энергетикой и электрохимией у них все было в порядке, они ядерные реакторы делали, если судить по книге то эта отрасль превосходила таковую у нас современных.

Полл> Содержание раба стоит К денег в день.
а как оно стоит? Он ест. Всё.
Еда стоит копейки.

Полл> Грузоподъемные машины были выгодны уже очень давно.
Паш, есть один момент: Чтоб грузоподьемные машины были нужны в количестве, нужна прочная тара в количестве. То есть, контейнеры. А их делать - это лишние расходы. И они будут одноразовыми, если речь про ящики из дерева. То есть, ради ускорения перегрузки, скажем, 10 амфор с 1 минуты 10 рабами до 1 минуты 5 рабами (один управляет краном, 2 крутят ворот, 2 крепят груз на корабле и принимают на берегу) надо:
- создать мощный кран, который дорог.
- освободить для него место на пристани, а оно дорого.
- постоянно за ним присматривать, бо дерево изнашивается и гниёт
- платить инженерам
- платить за прочные упаковки и веревки.

В общем, потребность была разве что в машинах, которые перемещают груз, который не надо паковать, и который сам появляется у нижней точки и сам исчезает у верхней.
То есть, вода на поля винтом архимеда. Ну, или там мельницы.
Токарники могли иметь спрос при большой моде на мебель с точеными ножками, а при отсутствии дерева в империи - с этим не очень актуально.

Полл> http://www.ks-grupp.com/wp-content/uploads/2015/05/1.%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2.jpg
хороший рисунок. Но это опять же мешки. В том мире с упаковкой тяжелее. Вешать амфоры за ручку - это рисковать потерей груза: керамика на разрыв не особо прочна.

Полл> то те же паллеты вполне представимы и в Древнем Египте.
отличный пример.
А теперь вопрос: чем грузятся палетты?
Агу, вилочным автопогрузчиком.
Они были распространены в античности?
Сам вилочный автопогрузчик было теоретически возможно создать?
Тоже нет.
Даже инфраструктуры для него не было: не было прочного бетонного ровного пола на всей площади порта, чтоб ему двигаться.
Так что, палетты в пролёте.
Имели смысл корзины - но это опять должна была быть стандартизированная тара.

И еще момент:
Грузили амфоры и прочие грузы в трюм. Туда шли лесенки и мелкие люки.
Соответственно, при шторме была надежда, что вода не зальёт.
Для больших палетт и контейнеров - надо большие люки в трюмы. Точнее, вообще без палубы, потому как там перемещать нечем.
А такими прочными корабли строить не умели.

Видишь, сколько завязок?
- корабли (прочность корпуса, прочность люков, вопрос погрузки-разгрузки, вопрос живучести в шторм)
- порты (погрузка-разгрузка, ровная мощеная поверхность, терминалы для груза, логистика транспорта)
- погрузочные средства и логистика по всей цепочке

Без этого транспорт не завязывается..

A.1.> Во времена каких нибудь древних ебиптян НЯП было проще при нужде пойти и накопать свежей глины, нежели возится с боем из амфор.
А как наполнитель для стен при домостроительстве? Или портландцемент был неизвестен?

Bredonosec> А теперь вопрос: чем грузятся палетты?
Чем их только не грузили. От ручных тележек и просто ломов до башенного крана.


Bredonosec> Сам вилочный автопогрузчик было теоретически возможно создать?
Грузовые ручные тележки известны очень давно.


Bredonosec> Даже инфраструктуры для него не было: не было прочного бетонного ровного пола на всей площади порта, чтоб ему двигаться.
Был прочный и ровный каменный пол.

В мелких портах - деревянный.


Bredonosec> Грузили амфоры и прочие грузы в трюм. Туда шли лесенки и мелкие люки.
Реконструкция древнегреческого торгового судна.

Рисунок судов такого типа.

Bredonosec> А как наполнитель для стен при домостроительстве? Или портландцемент был неизвестен?

Я про мельницу выше постом не зря помянул, этот амфорный бой сначала перемолоть надо, чтоб в какие то растворы добавлять - видимо овчинка выделки не стоит....

A.1.> Я про мельницу выше постом не зря помянул, этот амфорный бой сначала перемолоть надо, чтоб в какие то растворы добавлять - видимо овчинка выделки не стоит....
не, я не как песок, я как наполнитель, вместо гравия/щебня.
Как сейчас в стены кидают пивные бутылки, камни, кирпичи, всякий шлак - чтоб меньше раствора уходило на обьём стены.

Bredonosec>> А теперь вопрос: чем грузятся палетты?
Полл> Чем их только не грузили. От ручных тележек и просто ломов до башенного крана.
Полл> http://sobor-ekaterina.ru/upload/iblock/bad/17.jpg
про люльку из тросов для крана - согласен. Хотя не было грузовой палубы у судов тех лет, чтоб палетты грузить. И амфоры палеттами - это меньшая плотность, нежели в укладке.
С тележками - попробуй загрузить на такую тележку палетту. Это не вилочный погрузчик.

Полл> Был прочный и ровный каменный пол.
тебя не смущает, что для иллюстрирования античности ты приводишь центр мировой торговли (лондон) начала 20 века?

Полл> В мелких портах - деревянный.
Опять же, это северная европа, средневековье и позже.

Полл> Реконструкция древнегреческого торгового судна.
а если говорить о Риме, где торговля шла уже всерьез, то


палубу наблюдаешь?

словом, не надо подгонять задачу под заранее придуманный тобой ответ.

Полл> Если раб не носит грузы на судах в порту - он носит грузы в мастерских. Или на каменоломне. Или на лесоповале.

А теперь сам подумай, насколько правдоподобную цепочку ты нарисовал. С учётом расстояний и т.п.
Насколько возможно использовать одних и тех рабов на этих разных и разнесенных работах.
Вот и.


Fakir>> Грузообороты морем сравнительно невелики, даже в самых крупных и оживлённых портах суда редко грузят чаще раза в день.
Полл> Древние порты, поглощенные морем [1978 Лазарев М. - Потерянная флотилия]

Вообще не противоречит. Это самые крупные порты, данные о которых еще и неточны.
И стоянка 370 кораблей вовсе не означает, что они причаливают и тут же снова уходят в плавание. По совокупности это и означает, что одновременно грузятся единицы, ну может первый десяток. Иногда.


Fakir>> Еще раз, медленно: римляне довольно широко ими пользовались, известны целые каскады водяных колёс.
Полл> Я понимаю, Факир, возраст, все там будем.
Полл> Но все же, что тебе не понятно в словах: "Водяные колеса широко применяли Древние Греки задолго до римлян"?

Что тебе непонятно в том, что у греков именно что не было потребности в сочетании с достаточными возможностями?
У римлян уже появились. Они уже и пользовались.
Греки и акведуков римского масштаба не строили, и дорог.


Fakir>> Нормальный станок нужен при достаточно массовом производстве единообразных предметов. Потребность в таком производстве возникает сравнительно поздно.
Полл> Примерно 20 тысяч лет тому назад - после создания и широкого распространения лука.

Ну-ну, и много деталей лука ты изготовишь на токарном станке?


Fakir>> Идёт вилянием филеем с античности на Древний Египет? Ай-яй-яй!
Полл> Дай угадаю: ты не знаешь, что античный философ Пифагор учился в Древнем Египте, верно?

А если б ты еще угадал, что про Пифагора на самом деле известно чуть менее чем ничего...



Паша, с тобой становится очень неинтересно говорить, потому что ты не даёшь себе труда продумать цепочку. А заполнять её за другого очевидными вещами - ну неинтересно. Это плохой стиль ведения разговора, скучный, но при том времяёмкий. И очень, очень скучный со всех точек зрения, и даже бесполезный - когда я даже не сообщаю тебе ничего нового, такого, чего ты не мог бы узнать совершенно самостоятельно, просто чуть задумавшись в нужном направлении.

Zybrilka> Но в конечной точке грузопотока просто не было продукта, который можно было бы, без большого гемора, налить в опустевшие амфоры. И отправить обратно, сделав рентабельным повторное использование тары.
Zybrilka> То есть разбивали их, скорее всего, для уменьшения занимаемого в домашнем хозяйстве объёма ни на что не годной вещи.
Zybrilka> Не факт, кстати, что эти черепки, при наличие не очень дорогого связующего материала, нельзя было бы использовать для дорожного покрытия. Не интересовался, но вдруг такие дороги где-то были?
Zybrilka> Или, например, можно было бы использовать эти амфоры как материал для заборов, делают ведь до сих пор в том же Афгане глиняные заборы.

Иногда использовали для сооружения сточных труб - отбивали "донце", и вставляли в горлышко другой амфоры.
Но естественно на все амфоры потребности в трубах не хватит

Fakir> Иногда использовали для сооружения сточных труб - отбивали "донце", и вставляли в горлышко другой амфоры.
Кстати, а не предельную ли вместимость имеют амфоры? Больше уже сопромат не позволит?

Fakir>> Иногда использовали для сооружения сточных труб - отбивали "донце", и вставляли в горлышко другой амфоры.
s.t.> Кстати, а не предельную ли вместимость имеют амфоры? Больше уже сопромат не позволит?
В Эрмитаже в "Греческом Зале" есть "кратЕры" - глиняные тонкостенные, в отличие от амфор, горшки, для того, чтобы вино с водой бодяжить, литров на 50-60-70-80. Толщина стенки где-то сантиметр-два. Это, конечно, не транспортная тара, но тем не менее. Там же есть "пифосы" - аналог амфоры, только с плоским дном, чтобы их можно было ставить. Они вообще выше человеческого роста и объемом литров 150-200. На венчике у них были рымы для перемещения с помощью канатов, а ручек - до 6-ти.

В.Б.> Они вообще выше человеческого роста и объемом литров 150-200. На венчике у них были рымы для перемещения с помощью канатов, а ручек - до 6-ти.
О, ждем реакцию Павла