[image]

Флейм по Второй мировой

 
1 57 58 59 60 61 119

tramp_

дёгтевозик
★☆
Iva> отсиделся за размерами.
Французская и Британская империи были не меньше..
Iva> нет. Он бы смог, если не дал разбить свои силы по частям.
Армия осталась, фронт был цельным, а верхмат остановили под Москвой, испортив Барбароссу еще под Смоленском, до этого никто не мог остановить немецкую военную машину вообще, ну кроме приказов Гитлера.
Iva> СССР и в 1941 превосходил Германию по силам.
Очередное натьягивание в стиле резуна..
Iva> Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.
Но при этом у вас СССР превосходит Германию, с книгой Балыша это так коррелирует..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> отсиделся за размерами.
ждан72> выбив при этом как минимум четверть немецких сил. хорошо сидел.

потеряв в четыре? раза больше - половину своих.

ждан72> а англия и франция почему дали разбить себя по частям и сдали францию?

да, они сделали предсказуемый ход, на котором их поймали и наказали.

ждан72> а почему англия дала разбить свои ВВС?

вообще то Англия выиграла Битву за Англию. Никакого разгрома британских ВВС не было.

ждан72> ну так надо было нападать. а раз не напали то потеряли иннициативу а через неделю и преимущество.

тут согласен. С тем развертыванием ничего кроме нападения первыми не спасало от разгрома.

ждан72> хотя преимущество на бумаге и в реалии это разные вещи.

конечно.
Про нашу подготовку к войне у меня нет слов, кроме матерных :(

ждан72> ну примерно. а умение так спланировать операцию что бы не имея снарядов и внятной армии не отдать страну и вывезти заводы в тыл это и есть полководческий и государственный талант.

не надо было ликвидировать армию в Пограничном сражении.

ждан72> вот как ты представляешь "собрать силы в кулак и разбить намца в 41-м" ну как?

1. развертывание на линии Двина-Днепр. Концентрация сил.
2. другое сложнее - научить армию воевать, обеспечить снабжением и ремонтом. Этим надо заниматься всерьез с 1937, а не клепать технику десятками тысяч.

ждан72> ну напасть первыми это понятно, а если не напасть то как? отступить до урала?

как раз готовность отступления и неприятие сражений в невыгодных условиях и давало возможность увеличить немецкие потери и сократить темпы и глубину их продвижения. Скорость продвижения войск зависит не от технических характеристик техники, а от соотношения сил. К сожалению докторская Краснощекова была секретной и возможно до сих пор такая.

Краснощёков, Павел Сергеевич — Википедия

Па́вел Серге́евич Краснощёков (6 мая 1935 года, Калач, Воронежская область — 26 февраля 2016, Москва) — российский учёный, математик, специалист в области механики, прикладной математики и автоматизации проектирования. Родился в 1935 году в городе Калач Воронежской области. В 1958 году окончил механико-математический факультет МГУ. Кандидат физико-математических наук (1964). Тема кандидатской диссертации: «Колебания тел с вязкой жидкостью при больших числах Рейнольдса» (научный руководитель Горимир Чёрный). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠
t.> Армия осталась, фронт был цельным, а верхмат остановили под Москвой, испортив Барбароссу еще под Смоленском,

см выше, я уже на эту тему писал и не один раз. Наверно месяц назад.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Naib

опытный

Naib>> Берём союзников из английской вики, немцев из немецкой. Что получается? :D
Iva> получается равенство, никакого перевеса 3 к 1 в пользу союзников в начале операции.

Тут играем, тут не играем? :D
В таком раскладе - в Нормандии союзники кое-как высадились в количестве 150+ килотушек против 4-5 тыс немцев НА ЛИНИИ соприкосновения. И два месяца валяли дурака в Нормандии. Потом - "героический" прорыв в Бретань. Практически пустую. Ну, Брэдли порезвился.

В общем, ладно. В какой крупной операции союзников они начинали успешное наступление против немцев при равенстве сил? А не типичном для них многократном перевесе во всём.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Naib

опытный

ждан72>> больше численность, больше снарялов. вроде все логично.
Iva> эта зависимость только для 82 мм мин. И чем выше калибры, тем больше американцы настреливают. 210 мм и выше - на порядок больше, чем мы или немцы.

И куда они отстреляли все эти боеприпасы? :D Судя по эффективности в виде убиенных и не очень солдат вермахта - она ниже примерно на порядок-полтора. Не, ну или мирняк отстреливали в своих традициях.
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠
Naib> И куда они отстреляли все эти боеприпасы? :D Судя по эффективности в виде убиенных и не очень солдат вермахта - она ниже примерно на порядок-полтора.

все сложнее - при любых оценках эффективности надо учитывать потери обоих сторон.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.
t.> Но при этом у вас СССР превосходит Германию, с книгой Балыша это так коррелирует..

тут же все ведут разговор о численности.
Да, с учетом расхода боеприпасов - наше численное превосходство серьезно уменьшается. И резко растут наши потери.
Но и немцам не хватало сил, в том числе и боеприпасов, для полного истребления нашей армии.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Naib

опытный

Iva> как раз готовность отступления и неприятие сражений в невыгодных условиях и давало возможность увеличить немецкие потери и сократить темпы и глубину их продвижения. Скорость продвижения войск зависит не от технических характеристик техники, а от соотношения сил. К сожалению докторская Краснощекова была секретной и возможно до сих пор такая.

Ну, Катуков так и действовал какое-то время. Немцам не понравилось
   67.0.3396.8767.0.3396.87

Iva

аксакал

☠☠
Naib> Ну, Катуков так и действовал какое-то время. Немцам не понравилось

ну что я могу сказать - один из самых наших толковых командующих танковыми войсками. Один из немногих, оказавшихся способными командовать крупными танковыми соединениями.
Один из реальных отцов наших побед.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Naib

опытный

Iva> все сложнее - при любых оценках эффективности надо учитывать потери обоих сторон.

Потери у союзников равны, либо выше, чем у вермахта (что для действий последнего в обороне не столь уж удивительно), общие потери немцев от огня союзников гораздо меньше, чем на Восточном фронте.

Так что там об эффективности?

"Бог не на стороне больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет". Вольтер, ЕМНИМС.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> тут согласен. С тем развертыванием ничего кроме нападения первыми не спасало от разгрома.
давай сначала. америка вот прамо сейчас перебрасывает войска в польшу. должен ли РФ вывести свои войска из калининграда и отвести их от границы на 500км? вот прямо сейчас в сегодняшней политической ситуации.
Iva> не надо было ликвидировать армию в Пограничном сражении.
убежать она по любому не успевала, а так она позволила эвакуировать заводы и часть населения.
Iva> 1. развертывание на линии Двина-Днепр. Концентрация сил.
то есть отвести войска о границы, давай отведем войска с крыма и вообще от украинской границы, их там могут уничтожитьь в любой момент.
Iva> 2. другое сложнее - научить армию воевать, обеспечить снабжением и ремонтом. Этим надо заниматься всерьез с 1937, а не клепать технику десятками тысяч.
ремонт в 41 не помог бы, подбитые оставались на чужой территории. а вот опыт массового производства очень пригодился.
Iva> как раз готовность отступления и неприятие сражений в невыгодных условиях и давало возможность увеличить немецкие потери и сократить темпы и глубину их продвижения. Скорость продвижения войск зависит не от технических характеристик техники, а от соотношения сил.
ну так соотношение сил не в нашу пользу было, плюс внезапность и прочее.
половина вагонного парка была занята эвакуацией производств, именно эту эвакуацию и прикрывали ценой потерь. или ты предлагаешь как европейцы, заводы не трогать, они и при новой власти хозяину прибыль приносить будут?

Евгений Спицын: Я думаю, что нет. Во-первых, надо учитывать опыт Первой мировой войны. У нас тогда были созданы военно-промышленные комитеты и Центральный военно-промышленный комитет, где первую скрипку играли, как мы сейчас бы сказали, олигархи – тогдашнего розлива – Гучков, Рябушинский и другие. Но они больше занимались политикой, а не снабжением фронта. У нас целый год с сентября 1915 года в армии реально винтовок не хватало и это было одной из причин, почему мы потерпели столь сокрушительное поражение в Галиции, где немцы весной 1915 года Горлицкий прорыв организовали. Нет, это все сказки, которые основаны на незнании реальных исторических фактов. В царской России силу вот такого мощного удара не выдержали бы. Нужно учитывать, что Первая мировая война велась немцами одновременно на двух фронтах, когда мы в 1914 году организовывали наступление в Восточной Пруссии, мы фактически спасали французов и англичан, которые терпели поражение на западном фронте. В 1941 году у немцев не было никакого сдерживающего фактора, практически вся Европа лежала под ними, второго фронта как такового не было, поэтому они смогли обеспечить такое превосходство сил на советско-германском фронте. И тем не менее, Советский Союз выдержал этот удар. Здесь, конечно, речь идет о том, что была выстроена мобилизационная экономика, о том, что Сталин как Верховный главнокомандующий и вся система власти, выстроенная в СССР, способствовала этому – это безусловно так.
 
   60.060.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> давай сначала. америка вот прамо сейчас перебрасывает войска в польшу. должен ли РФ вывести свои войска из калининграда и отвести их от границы на 500км?

из Калининграда - да. Это созданный нами котел. Силы там должны быть минимальными.

ждан72> убежать она по любому не успевала,

потому что была поставлена в такое положение развертыванием.
"ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению"© Мольтке Старший.

ждан72> то есть отвести войска о границы,

да. Мы мало того, что выдвинули их под удар, мы разместили их в неподготовленных местах со слабой ЖД сетью.
Т.е. наше развертывание и возможности его наращивания были серьезно ухудшены.

ждан72> ремонт в 41 не помог бы, подбитые оставались на чужой территории. а вот опыт массового производства очень пригодился.

помог бы. Мелкие поломки всегда составляют большую часть поломок.

ждан72> ну так соотношение сил не в нашу пользу было,

мы сами это создали. к 01.07 уже 10 млн. Т.е. на линии Днепра мы могли иметь как минимум половину от 10 млн, а не только две-три армии Второго стратегического эшелона.

ждан72> плюс внезапность и прочее.

Развертывание максимизировало эффект внезапности. И дробления сил.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
+3
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Iva> из Калининграда - да.
Ни в коем разе.
Калининград позволяет контролировать всю восточную Балтику, всю Прибалтику, большую часть Польши и всю южную Скандинавию.
Это слишком ценная позиция, чтобы ее отдавать.

Ива, ты в шахматы играешь?
   60.060.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Iva> из Калининграда - да. Это созданный нами котел. Силы там должны быть минимальными.
ну вывели мы войска из ГДР из прибалтики и из украины. сильно нам это помогло? вон их афгана тоже вывели и что? ну давай из калининграда и из крыма выведем. а давай вообще все войска на вершине урала соберем, пусть в засаде сидят.
я вот только не понимаю, что это америка свои войска к нашим границам стягивает? мы же их в любой момент уничтожить можем, что ж они то их в центре фашингтона не держут?
   60.060.0

Iva

аксакал

☠☠
Полл> Калининград позволяет контролировать всю восточную Балтику, всю Прибалтику, большую часть Польши и всю южную Скандинавию.

не позволяет. У нас нет и не будет сил его удержать.
Это хуже, чем Белостокский выступ в 1941.

Полл> Ива, ты в шахматы играешь?

повисшая пешка ничего не решит.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU ждан72 #29.06.2018 22:41  @Полл#29.06.2018 22:36
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Полл> Калининград позволяет контролировать всю восточную Балтику, всю Прибалтику, большую часть Польши и всю южную Скандинавию.
это пока не напали. но мы же знаем что они хотят напасть, а значит должны вывести. а если они не нападут а мы потеряем контроль и просрем все без войны, ну тогда путин виноват.
   60.060.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

☠☠
ждан72> ну вывели мы войска из ГДР из прибалтики и из украины. сильно нам это помогло?

это политические решения. И более того, мы не могли все это удержать.

ждан72> вон их афгана тоже вывели и что?

мы перестали там гибнуть и тратить на эту безсмысленную войну ресурсы, пусть америкнанцы и натовцы там гибнут.

ждан72> я вот только не понимаю, что это америка свои войска к нашим границам стягивает?

у меня другие сведения :)
что при увеличении военного бюджета реально увеличили ассигнования на флот - что показывает, с кем они реально собираются воевать.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
RU Полл #29.06.2018 23:43  @ждан72#29.06.2018 22:41
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Калининград позволяет контролировать всю восточную Балтику, всю Прибалтику, большую часть Польши и всю южную Скандинавию.
ждан72> это пока не напали.
Позволь по простому, рабоче-крестьянски - с хрена ли?

Iva> не позволяет. У нас нет и не будет сил его удержать.
Конечно.
Вот только противник не сможет развертывать свои силы во всем этом регионе, пока не уничтожит Калининградскую группировку.

Iva> повисшая пешка ничего не решит.
Вообще-то на них в эндшпиле мат ставят.
   60.060.0

OAS

опытный

Полл> Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".
А Пакистан из этой роли вообще выпал?
   52.052.0

Iva

аксакал

☠☠
Полл> Вот только противник не сможет развертывать свои силы во всем этом регионе, пока не уничтожит Калининградскую группировку.

вопрос нескольких часов.

Полл> Вообще-то на них в эндшпиле мат ставят.

но не в дебюте :)
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Iva

аксакал

☠☠
Полл> Вот только противник не сможет развертывать свои силы во всем этом регионе, пока не уничтожит Калининградскую группировку.

планы передислокации американских войск из Германии в Польшу.

WP узнала об оценке Пентагоном стоимости вывода своих войск из Германии

Среди рассматриваемых военным ведомством вариантов — полное или частичное перемещение американских войск в Польшу. Берлин Дональд Трамп прежде неоднократно упрекал в недостаточном финансировании НАТО //  www.rbc.ru
 
   67.0.3396.9967.0.3396.99

DustyFox

аксакал
★★☆
Полл>> Ива, ты в шахматы играешь?
Iva> повисшая пешка ничего не решит.

Калининград как минимум слон, а возможно ладья.
   60.060.0
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
ждан72>> давай сначала. америка вот прамо сейчас перебрасывает войска в польшу. должен ли РФ вывести свои войска из калининграда и отвести их от границы на 500км?
Iva> из Калининграда - да. Это созданный нами котел. Силы там должны быть минимальными.

И Кац таки не подвел! :lol:
   60.060.0

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".
OAS> А Пакистан из этой роли вообще выпал?
Через Пакистан янки водят конвои. И их порой жгут.

Iva> вопрос нескольких часов.
Подлетное время к США - 40 минут. Подлетное время ОТРК вроде "Искандер-М" - 5-10 минут. Один виток спутника разведки и целеуказания - 40 минут.
Несколько часов в современной тотальной войне - это ОЧЕНЬ много.

Iva> но не в дебюте :)
Но пешки становятся зависшими именно в дебюте.

Iva> планы передислокации американских войск из Германии в Польшу.
В район поражения наших огневых средств? Это они хорошо придумали, молодцы! :)
   60.060.0

tramp_

дёгтевозик
★☆
t.>> Армия осталась, фронт был цельным, а верхмат остановили под Москвой, испортив Барбароссу еще под Смоленском,
Iva> см выше, я уже на эту тему писал и не один раз. Наверно месяц назад.
Ваша писанина к реальности не относится
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 57 58 59 60 61 119

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (31 год).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru