Флейм по Второй мировой

Iva>> немцы заявили 8 тыс сбитых. Но наши потери еще выше.
Naib> Хрена. Немцы считали за сбитый - самолёт уничтоженный на аэродроме в том числе.

Эм, а за какой период 8 тысяч сбитых? 22 числа наши заявили о 1200 самолетов.
При этом действительно, при этом потери 9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 ( 20,46 % ),

Iva> немцы заявили 8 тыс сбитых. Но наши потери еще выше.

Значит сбили меньше 8 тыс. Плюс потери на земле, но явно не в разы больше, чем в воздухе.
Толковой статьи по причинам высоких потерь матчасти в 1941 г. мне встречать не доводилось. В общем тема ждет своего исследователя.

Iva> тем не менее доля поставок по ЛЛ около 50% во ВВ. (может быть 40+ - не помню)
Ты опять? Разбирали же. Правда помню ты упорно пытался записать в импотрные ВВ, ВВ произведенные с использованием некоторой доли импорта. Но даже и там ни о каких 50% речи не шло.
Полностью своего тротила вполне хватало на артиллерию. Благо бомбы не должны выдерживать таких перегрузок при выстреле и там было широкое поле для разных заменителей
Iva> по порохам та же ситуация.
Та же история сваленные в кучу импорт и производство с использованием импорта.
По факту сравнивая довоенные запасы и производство за годы войны с фактическим расходом дефицит наступал бы где-то во второй половине 1943 г. (если не ошибаюсь), ели бы (ключевые слова) не были бы приняты меры по дополнительному обеспечению сырьем роста производства. Без импорта готовых порохов вроде даже обходились. Не забывай, что к концу войны мы приходили с ростом запасов и порохов и ВВ.
Надо поднять старый спор.

Iva>>> немцы заявили 8 тыс сбитых. Но наши потери еще выше.
Naib>> Хрена. Немцы считали за сбитый - самолёт уничтоженный на аэродроме в том числе.
М.и.к.> Эм, а за какой период 8 тысяч сбитых? 22 числа наши заявили о 1200 самолетов.
М.и.к.> При этом действительно, при этом потери 9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 ( 20,46 % ),

Это к Иве. Он чёго-то вкуривает время от времени и его начинает штырить на всякую ересь.

drsvyat> По факту сравнивая довоенные запасы и производство за годы войны с фактическим расходом дефицит наступал бы где-то во второй половине 1943 г. (если не ошибаюсь),
Нельзя так сравнивать "в лобовую", к примеру, в осень 1941 запускали пороховые заводы более производительные - но с более длительным циклом производства. Не было бы ленд-лиза - пришлось бы делать наоборот.

drsvyat> Без импорта готовых порохов вроде даже обходились.
Ссылка на Руссо, у него этот материал пережеван тщательно:

Naib> Это к Иве. Он чёго-то вкуривает время от времени и его начинает штырить на всякую ересь.
Да нет, просто выдали плохишу очередную бочку варенья и коробку печенья, вот и старается.

Iva> одно дело незавершённые программы, а совсем другое - небоеспособные соединения.
Ну действительно - если в РИ итогом явилось просто отсутствие соединений, поскольку программы планировались, но бабло распилили, - эттанормальна. Ну просрали две войны подряд, ну с кем не бывает? Ну потеряли половину территории империи - ну фигня же, мелочи жизни!
А ежели в СССР не хватило времени для встречи во всеоружии, и отвоевать просранное царями пришлось ценой бОльших потерь, чем могли бы - это ффсё, низабудемнипрастиммм!!!111адынадын

Iva> как то в РИ до такого не опускались. В этом большая и принципиальная разница.
угу-угу, в РИ просто просирали войну и взывали к мужикам, чтоб "зацаря" животы наматывали на колючку. Людишек-то много, бабы нарожают! А денежку - это лучше господам офицерам да князьям - им еще в ниццах покутить надобно!

Iva> про недостроенные линкоры - лучше бы помолчали. СССР в ВОВ воевал этими "недостроенными" линкорами, а свои так и остались недостроенными.
Вот именно, что СССР достроил. Хоть и пользы от них было чуть. А цари - только баблишко пилили.

>но на 1941 они были созданы небоеспособными.
столь тупо врать можно только за деньги. Делитесь.

>и так было запланировано.
делитесь баблом.

>ну так будет советские укрепленные линии вспоминать?
какие претензии? Может быть, они ломались рукой, как укрепления Порт-Артура, в которых на цементе царский наместник сэкономил сверх меры? Ась?

>так советский тротил нельзя было сделать без американцев.
Наадо же, и как только воевали до начала лендлиза в 42 году? ))) Как только сумели немцев назад отбросить? Наверно с помощью машины времени, да, врунишка?

>война началась и все, что было накоплено было просрано за два месяца.
за которые немецкие части не сумели пройти и половины пути до москвы. Хоть францию за месяц захватили всю, польшу - вообще за 2 недели. А там расстояния те же были. Или мож у европейцев тоже поголовно запланированы просеры? В том числе и у амеров, которых как котят заперли в дюнкерке, и только из-за желания гитлера договориться с черчиллем, не превратили в мессиво бомбежкой прямо по стадам и лежбищам биомассы.

>а я про линии что-то говорил?
Да, постом выше.

>не были боеспособны.
а немцев почему-то били. Гораздо злобнее, чем все европейцы до них. Странное какое-то определение "небоеспособности", а, врунишка?

>Тылов нет -
а они есть.

>по ВВ и порохам - около 50% у обоих.
опять традиционно лжете. И это уже разбиралось стократ. Правда за оплату у вас традиционно избирательная слепота развивается. Но нам вы не доплачиваете, потому тыкать носом в нагаженное вами - будем.

>тем не менее доля поставок по ЛЛ около 50%
неважно, что не поставляли, всё равно поставляли? )) Заврались вы, гражданин лжец ))

Полл> Нельзя так сравнивать "в лобовую", к примеру, в осень 1941 запускали пороховые заводы более производительные - но с более длительным циклом производства. Не было бы ленд-лиза - пришлось бы делать наоборот.
Отнюдь: пороховой лендлиз - это 1943 г., до - очень мало. Т.е. при расчете на лендлиз надо было запускать короткий цикл: сейчас больше, потом меньше, но уже не критично.
Здесь поставки.

Полл> Ссылка на Руссо, у него этот материал пережеван тщательно:
Полл> Ленд-лизовский порох и артиллерия РККА: vakhnenko — ЖЖ

Нет у него сравнения прихода и расхода и динамики складских запасов. Страница, с указанием передачи пороха со складов, почему-то не приведена.
Можно конечно воспользоваться чужим трудом:

Человек свел в таблицу все калибры (там есть ссылка). Можно посчитать и расход пороха исходя из количества выстрелов. Но по методу трех П там и 300 тыс.т. не будет.
Учитывая производство за 1938-1940 (130 тыс.т.), учитывая военное производство (под 400 тыс.т.), это количество закрывается. Но тогда к 1945 г. подходим, если не с пустыми складами, то со значительно менее полными. А это не лучший аргумент для дискуссии по послевоенному мироустройству.
Другой вопрос, что импортный порох часто лучшего качества плюс - это все валовое производство, по отдельным сортам все может сильно отличаться.
Еще раз - до 1943 г. импорта почти не было. Все поставки по лендлизу, что позже 1 квартала 1943 - это не благотворительность, а скорее плата СССР за продолжение участия в войне, поскольку в 1943 г. даже для самых тупых в третьем рейхе стало понятно, что задавить СССР не получится, так что велик был соблазн решить дело мирным договором. Такой гипотетический договор заметно осложнял перспективы англоамериканцев в Европе да и в Азии тоже.
Это ни разу не отменяет факт поставок, но позволяет взглянуть на них под иным углом. Мы ведь основную массу лендлиза получали уже и с прицелом на послевоенное мироустройство, а не что бы выстоять под Москвой.
А некоторые валят все в кучу.

Naib> Только не забудь, что в нашей реальности "итогом плановой подготовки к войне Германии" было знамя над рейхстагом.

Это ты не путай - знамя над рейхстагом - итог авральной перемоги всем народом.
А итоги плановой подготовки под руководством ума партийного - вермахт под Москвой к зиме 41.

3-62> Это ты не путай - знамя над рейхстагом - итог авральной перемоги всем народом.
3-62> А итоги плановой подготовки под руководством ума партийного - вермахт под Москвой к зиме 41.

Итогом плановой подготовки французов стал разгром. У бритишей - позорный разгром. У амеров - Перл Харбор. У итальянцев - погром в Северной Африке. У немцев - провал Барбароссы, после которого большинство генералов понимало, что война уже если не проиграна, то на волоске. Даже у японцев сначала вроде дела пошли, но с провалом Мидуэя - понятно что разгром лишь дело времени.

Чё-та у всех планы не задались не находишь?

Naib> Итогом плановой подготовки французов стал разгром. У бритишей - позорный разгром.

И что? "А у них - не лучше" очень плохая отмазка для вырвавшего бразды из чужих рук. Под лозунгом "мы лучшие". А, на проверку, не лучше других?
Как же так?! Врали или переоценивали свои таланты?

drsvyat> Отнюдь: пороховой лендлиз - это 1943 г., до - очень мало. Т.е. при расчете на лендлиз надо было запускать короткий цикл: сейчас больше, потом меньше, но уже не критично.
Надо искать посты Варбана по теме, как я запомнил, "короткие" техциклы тех лет позволяли выдать продукт за несколько лет после начала строительства, длинные - от пяти лет и больше.

3-62> И что? "А у них - не лучше" очень плохая отмазка для вырвавшего бразды из чужих рук.
Император Всероссийский Николай 2 подписал отречение от Престола, а его брат Михаил Александрович от Престола отказался.
Вырывать было нечего.

Впрочем, это к теме не относится.
К теме относится вот что: СССР в 30гг прошлого, (20-го) века, не смог полететь в космос. Так же, как и ВСЕ остальные страны мира тогда. И подготовится к будущей мировой войне. Так же, как и ВСЕ остальные страны мира тогда.

Можно обсуждать ошибки и успехи руководства СССР в деле подготовки к ВМВ.
Заявлять, что потери 1941 - это исключительно вина руководства СССР, а к победе 1945 руководство СССР не причастно - либо дурь, либо ложь.

3-62> И что? "А у них - не лучше" очень плохая отмазка для вырвавшего бразды из чужих рук. Под лозунгом "мы лучшие". А, на проверку, не лучше других?

Лучше. Смогли провести эвакуацию промышленности и наладить выпуск военной техники и боеприпасов в нереально краткие сроки. Амеры и то дольше раскачивались, притом, что им никто не мешал.

И ещё раз: Подготовка Германии к войне закончилась в итоге разгромом и капитуляцией.
И ещё два: "Авральная перемога народа" в Китае закончилась резнёй. Китайцев. Немногим лучше у них вышло и в 50-е в Корее.

М.и.к.>> А что не так в авиации по сравнению с РИ?
Iva> Относительные коэффициенты эффективности наших - ниже плинтуса. Раза в четыре ниже, если не больше. Лень считать.

А ты коэффициенты эффективности посчитай РИ. Цитату я тебе приводил. Ее авиация исчезла с фронта к зиме 14 - 15 года, через несколько месяцев после начала ПМ и снова появилась только к 16 году.
После этого можешь и посравнивать.
И да, сколько самолетов создала РИ за ПМ? Сколько Германия?
Теперь сравни с СССР в ВОВ и Германию.

М.и.к.> А ты коэффициенты эффективности посчитай РИ.
1941- первая половина 1943 СССР, практически в одиночку, воевал с Германией, Австрией, Румынией, Венгрией, Финляндией, Словакией, Хорватией, Италией, сс-овским ублюдками из Прибалтики, Франции, Дании, Норвегии, Нидерландов, Бельгии и Албании, "добровольцами" из Испании и Швеции, дворянско-кулацко-казацко-бендеровским отребьем,вынужден был держать значительные силы на границах с Турцией и Маньчжурией, да еще походя вломил Персии за шашни с адольфычем.
А теперь представить, если бы в 1914 на РКМП напали бы Австро-Венгрия, Германия, Италия и Румыния (а Западного фронта нет, как и нет Второго фронта в 1941-1944). Сколько бы дней длилась война?
И после этого у нас всякие либерасы и ультралиберасы кричат о "кровавомсталене".

М.и.к.> Так что про эффективность ты сильно ошибся. Она как минимум не ниже бритов и франков.

учитывая потери люфов там и там за два месяца и ваши цифры - относительные коэффициенты наших и англо-фр соотносятся как 1:4. Т.е. в среднем 100 их равны по силе 400 нашим .

есть наука такая - исследование операций.

а 20 тыс - столько имели ВВС на начало войны - и сколько от этого осталось к декабрю?

Iva>>отражающие качество подготовки к войне. Когда железяки наклепали, а на ремонт и логистику в бою наср**и.
t.> Ну они же не царское правильство, воевавшее пушечным мясом с мосинками, поэтому СССР танки делал, именно потому что опасалось вторжения "демократизаторов"

Всё почти так, кроме небольшого нюанса: царское правительство воевало пушечным мясом, но часто БЕЗ мосинок, поскольку освоить в необходимом для войны количестве даже их (про достаточное количество говорить вообще смешно), царское правительство не сдюжило.

Bredonosec> угу-угу, в РИ просто просирали войну и взывали к мужикам, чтоб "зацаря" животы наматывали на колючку. Людишек-то много, бабы нарожают! А денежку - это лучше господам офицерам да князьям - им еще в ниццах покутить надобно!

ну так за один Ржев советы положили народу всего в два раза меньше, чем царь за всю войну.

по пленным вдвое за один 1941 перекрыли.

Iva>> тем не менее доля поставок по ЛЛ около 50% во ВВ. (может быть 40+ - не помню)
Naib> А ты вспомни. Можешь ветку назад отмотать страниц на 50, и ещё пройтись по ветке ленд-лиза.
Не, нельзя, срок пришел про авиационные бензины и взрывчатку по лендлизу на восемнадцатый круг выходить!
Реально, сабж чем далее, тем умом все более скорбен становится...

DustyFox> царское правительство воевало пушечным мясом, но часто БЕЗ мосинок, поскольку освоить в необходимом для войны количестве даже их (про достаточное количество говорить вообще смешно), царское правительство не сдюжило.

Просто не было денег - расплата за периферийную экономику.

drsvyat>> По факту сравнивая довоенные запасы и производство за годы войны с фактическим расходом дефицит наступал бы где-то во второй половине 1943 г. (если не ошибаюсь),
Полл> Нельзя так сравнивать "в лобовую", к примеру, в осень 1941 запускали пороховые заводы более производительные - но с более длительным циклом производства. Не было бы ленд-лиза - пришлось бы делать наоборот.
Осенью 1941-го ленд-лиза не было. Вообще. В принципе. Тем паче в части порохов.

Iva> ну так за один Ржев советы положили народу всего в два раза меньше, чем царь за всю войну.
Iva> по пленным вдвое за один 1941 перекрыли.

И это опять довод не историка-ученого, а пропагандиста.

Сравнение в принципе некорректное (второстепенный фронт ПМВ vs главное направление в ВМВ), даже не переходя к непосредственно цифрам.

Bornholmer> Сравнение в принципе некорректное (второстепенный фронт ПМВ vs главное направление в ВМВ), даже не переходя к непосредственно цифрам.

поэтому столько положить за Ржев при наступлениях, при соотношениях потерь (по Исаеву) от 1:4 до 1:8 - это безусловно успех, равного которому у РИ нет

Iva> поэтому столько положить за Ржев при наступлениях, при соотношениях потерь (по Исаеву) от 1:4 до 1:8 - это безусловно успех, равного которому у РИ нет

Ваш антисоветизм мешает вам объективно оценивать РИ и СССР.

"Попытки продолжать наступление на ковельском направлении продолжались в августе и сентябре. Однако наступательный порыв русских армий выдохся ввиду усилившегося сопротивления австро-германских войск, а также возросших потерь и утомления личного состава. Брусилов бросал войска в новые бессмысленные атаки, игнорируя предложения Ставки перенести направление южнее, в район 7-й и 9-й армий. Это вело к огромным потерям в частях русской армии. Так в Припятских болотах полегла практически вся гвардия. Ставка пыталась в очередной раз указать Брусилову на необходимость смены направления удара с ковельского в Лесистые Карпаты, но как отмечает историк К. А. Залесский, Брусилов, «не считаясь ни с потерями, ни со складывающейся обстановкой, всякий раз принимал решение наступать на Ковель».Военный историк А. А. Керсновский назвал эти бои «Ковельской бойней»."