Предвоенная Польша: история предательства и амбиций.

М.и.к.>> Неа, , к потерянной Французской сотне, добавится 22 дивизии Бельгии, 9 дивизий Нидерландов
t.> А линию Мажино законченную и в полном штате кто учитывать будет?

Тут в общем-то СССР гордится не чем. Сталинскую линия не удержали тоже....

М.и.к.>> Угу... "Лучшая армия Европы" сдулась за 40 дней - фигня вопрос.
Iva> за сто дней ( к 30.09) от Первого и Второго Стратегических эшелонов и еще много чего не осталось ничего.
А почему за 100 дней? Что бы Киевский котел притянуть? Не выходит без него каменный цветок.

Косопузый> А почему за 100 дней? Что бы Киевский котел притянуть? Не выходит без него каменный цветок.

Потому что это конец довоенной РККА на Западе. Дальше воевали в основном новые мобилизационные дивизии.
Такой логичный рубеж в жизни РККА и в развитии кампании 1941.

М.и.к.>>> Угу... "Лучшая армия Европы" сдулась за 40 дней - фигня вопрос.
Iva>> за сто дней ( к 30.09) от Первого и Второго Стратегических эшелонов и еще много чего не осталось ничего.
Косопузый> А почему за 100 дней? Что бы Киевский котел притянуть? Не выходит без него каменный цветок.

Да и с ним получается, что Советские войска проявили профессионализм лучше, или как минимум не хуже, солдат и офицеров на Западном фронте.

М.и.к.> Тут в общем-то СССР гордится не чем. Сталинскую линия не удержали тоже....
Обе линии не были оснащены вооружением в требуемом объеме, обеспечены подготовленными расчетами и полевым заполнением. При этом в Рава-Русской и других участках получилось задержать немцев с существенными последствиями.

Косопузый>> А почему за 100 дней? Что бы Киевский котел притянуть? Не выходит без него каменный цветок.
Iva> Потому что это конец довоенной РККА на Западе. Дальше воевали в основном новые мобилизационные дивизии.
Сильное утверждение. Например из 10 гвардейских стрелковых дивизий 41 года только Панфиловская сформирована после начала войны.

Косопузый>> А почему за 100 дней? Что бы Киевский котел притянуть? Не выходит без него каменный цветок.
М.и.к.> Да и с ним получается, что Советские войска проявили профессионализм лучше, или как минимум не хуже, солдат и офицеров на Западном фронте.
Если брать сравнение за первые 40 дней войны, то наши однозначно лучше.

М.и.к.>> Да и с ним получается, что Советские войска проявили профессионализм лучше, или как минимум не хуже, солдат и офицеров на Западном фронте.
Косопузый> Если брать сравнение за первые 40 дней войны, то наши однозначно лучше.

У Ивы от осознания этого сильно ломается шаблон, потому он и продолжает выкручиваться

Косопузый> Сильное утверждение. Например из 10 гвардейских стрелковых дивизий 41 года только Панфиловская сформирована после начала войны.

А что непонятно в слове на Западе?

Первый и второй стратегический эшелон + непонятное количество дивизий второй волны, отмобилизованных там.

Да, дивизии второй очереди с Северного Кавказа попали к Ельне и Сгинули в Вяземском котле. Сибирские спасли Москву.

в целом к декабрю было отмобилизовано 550?580? новых дивизий в дополнение к 303 имевшимся до войны.

Косопузый>> Сильное утверждение. Например из 10 гвардейских стрелковых дивизий 41 года только Панфиловская сформирована после начала войны.
Iva> А что непонятно
С чего вдруг все предвоенные дивизии к 30.09.41 записаны в погибшие, когда многие из них отвоевали всю войну.

Iva>Сибирские спасли Москву.
Вранье, сибирские дивизии участвовали в контр-ударе.

А.К.> Что рассказали пленные поляки...

Для справки:
численность 2-го польского армейского корпуса в мае 45 - 56 тысяч человек.
численность Войска польского, сражавшегося на стороне СССР в мае 45 - 200 тысяч

но как всегда Дьявол кроется в деталях....в мае 44 на Западе сражалось 48 тысяч поляков
а на Востоке состав Войска польского порядка 100 тысяч, из которых 11 тысяч- Советские граждане...

Сравним с количество призывных в Вермахт поляков

до конца 1944 года в вермахт было призвано около 450 тысяч граждан довоенной Польши

 

Как говорится, "Улыбаемся и машем" ©

М.и.к.> а на Востоке состав Войска польского порядка 100 тысяч, из которых 11 тысяч- Советские граждане...
что то советских маловато
М.и.к.> Сравним с количество призывных в Вермахт поляков
М.и.к.> Как говорится, "Улыбаемся и машем" ©

я правильно понял, ты сделал вброс и сейчас улыбаешься и машешь ?

Это здесь уже осуждалась вроде... в состав 3 рейха после раздела включили земли входившие во 2 рейх и жители не писавшие конкретно поляк а примеру силезец, стал первосортным гражданином рейха с "правом" быть призванным в вермахт.
Интересно твой источник специально об этом умолчал ?

М.и.к.>> а на Востоке состав Войска польского порядка 100 тысяч, из которых 11 тысяч- Советские граждане...
G.g.> что то советских маловато

Это Советские граждане НЕ поляки. Сколько именно поляков Польскоподданых и сколько Советскоподданных не указывалось.

М.и.к.>> Как говорится, "Улыбаемся и машем" ©
G.g.> я правильно понял, ты сделал вброс и сейчас улыбаешься и машешь ?

Нет, улыбаются и машут любители выставлять Польшу невинной жертвой. И говорящие, что поляки, как один, боролись с нацисткой Германией...

G.g.> Это здесь уже осуждалась вроде... в состав 3 рейха после раздела включили земли входившие во 2 рейх и жители не писавшие конкретно поляк а примеру силезец, стал первосортным гражданином рейха с "правом" быть призванным в вермахт.
G.g.> Интересно твой источник специально об этом умолчал ?

Источник: Во первых не мой. Во вторых там указанно было конкретно. Призванные из границ ДО военной Польши. Там жили НЕ поляки?

М.и.к.> Это Советские граждане НЕ поляки. Сколько именно поляков Польскоподданых и сколько Советскоподданных не указывалось.
По моим представлениям их должно быть больше, ну да ладно.
А кого отнести к полякам можно было найти за Уралом. Потомки ссыльных при царях, крестьяне поехавшие по столыпинской реформе, жители восточной Белоруссии и Украины выселенные сталинцами
М.и.к.> Нет, улыбаются и машут любители выставлять Польшу невинной жертвой.
это ты про Тешин ?
странно как то не находишь у поляков в 1938 агрессия а у СССР в 1939-40 то освобождение, то отодвигание границ...
М.и.к.> И говорящие, что поляки, как один, боролись с нацисткой Германией...
относись к этому как " советский народ в едином порыве...."
подавляющее большинство считало нациков оккупантами, но люди в основном пытались выжить ну и находилась сволота которая сотрудничала с нациками

М.и.к.> Источник: Во первых не мой. Во вторых там указанно было конкретно. Призванные из границ ДО военной Польши.
из чистого любопытства Данцинг он считал?
М.и.к.> Там жили НЕ поляки?
наверно удивишься но да и немало (разные статподборки дают от 50 до 70 % полякам). Нетитульные нации в основном правда на восходе, но на западе пару миллионов можно наскрести. Весь вопрос как считать.

М.и.к.>> Нет, улыбаются и машут любители выставлять Польшу невинной жертвой.
G.g.> это ты про Тешин ?

Нет. Тема Тешина, да и всего предвоенной политики Польши тема настолько нехорошая, что туда соваться, очень не хочется...Я про людей, что рассказывают, что поляки массово сражались с немцами, что является абсолютной правдой, скромно забывая о количестве поляков сражавшихся на стороне немцев.

G.g.> странно как то не находишь у поляков в 1938 агрессия а у СССР в 1939-40 то освобождение, то отодвигание границ...

Поляки вообще какие-то агрессивные...Кормят, что ли чем-то не тем? А СССР агрессором, не называл только ленивый.


М.и.к.>> Источник: Во первых не мой. Во вторых там указанно было конкретно. Призванные из границ ДО военной Польши.
G.g.> из чистого любопытства Данцинг он считал?

Не знаю.

М.и.к.>> Там жили НЕ поляки?
G.g.> наверно удивишься но да и немало (разные статподборки дают от 50 до 70 % полякам). Нетитульные нации в основном правда на восходе, но на западе пару миллионов можно наскрести. Весь вопрос как считать.

Скорее всего, нужно читать не поляки, а польские граждане. С другой стороны я не уверен, что все 100% сражавшихся с немцами на Восточном и Западном фронтах "поляков" именно поляки по национальности. Называли же советских граждан всех скопом - русские.

М.и.к.> Нет. Тема Тешина, да и всего предвоенной политики Польши тема настолько нехорошая, что туда соваться, очень не хочется...
хмм как по мне политика конечно не очень, особенно внутренняя на востоке, о чтоб "настолько нехорошая" я не скажу. А вот история с Тешином весьма поучительна, иметь отосительные права на кусок, потерять их не по своей вине, по этому поводу не наладить политическое сотрудичество с соседом и возможным союзником. Попытаться забрать не просчитав последствий и окончательно лишиться земель.
М.и.к.> скромно забывая о количестве поляков сражавшихся на стороне немцев.
может больше правильно писать о бывших гражданах Польши ? немцах, силезцах...поляки как славяне не подходили для вермахта, а вот что то вспоминается что их брали в "Организация Тодта" (не уверен что прав)
М.и.к.> Поляки вообще какие-то агрессивные...Кормят, что ли чем-то не тем?
как по моему опыту обычные и разные, пена просто раньше заметна.
Другое дело что я заметил что молодые государства обычно очень "голодные" и стремятся откусить по максимуму.

М.и.к.> Скорее всего, нужно читать не поляки, а польские граждане. С другой стороны я не уверен, что все 100% сражавшихся с немцами на Восточном и Западном фронтах "поляков" именно поляки по национальности.
однозначно, попадались истории белорусов ушедших в 1939 с частями в Румынию, или ушедших вместе с Андерсом а после войны вернувшимся в Беларусь(кстати их пресовала сов. власть), по некотором источникам до 30% людей в АК возле Новогрудка были белорусы( хотя начальство АК было против)

М.и.к.>> И говорящие, что поляки, как один, боролись с нацисткой Германией...
G.g.> относись к этому как " советский народ в едином порыве...."
G.g.> подавляющее большинство считало нациков оккупантами, но люди в основном пытались выжить ну и находилась сволота которая сотрудничала с нациками

.... и все они накануне войны были очень не против вместе с фашистской Германией напасть на СССР. И по сути, лишь только непомерное оху%евание поляков в оценке собственной значимости (хочу быть не дворянкой столбовою... сиречь не пушечным мясом для Рейха, а свою маленькую империю забацать!) помешало им поучаствовать на равных в этом мероприятии - и насладиться процессом истребления 27 млн граждан СССР и поучаствовать в его грабеже. Так что грош цена этим заявлениям: поляки в шаге стояли от того, чтобы присоединиться к выродкам человечества, и лишь ирония судьбы помешала им это сделать.

AGRESSOR> .... и все они накануне войны были очень не против вместе с фашистской Германией напасть на СССР.
Так просто сидели и мечтали стать сателлитом рейха?

AGRESSOR> И по сути, лишь только непомерное оху%евание поляков в оценке собственной значимости (хочу быть не дворянкой столбовою... сиречь не пушечным мясом для Рейха, а свою маленькую империю забацать!) помешало им поучаствовать на равных в этом мероприятии - и насладиться процессом истребления 27 млн граждан СССР и поучаствовать в его грабеже.

а чём это ох**вание выразилось что они потребовали ? Скажешь что то конкретное или сольёшься ?
И насчёт 27 млн. похоже у тебя претензии ко всем, но только не к сталинцам


AGRESSOR> Так что грош цена этим заявлениям: поляки в шаге стояли от того, чтобы присоединиться к выродкам человечества, и лишь ирония судьбы помешала им это сделать.
Хмм странная логика, поляки были непрочь но не напали, а вот СССР против фашистов, но объединился и напал
как по мне грош цена твоему агитпропу

G.g.> Так просто сидели и мечтали стать сателлитом рейха?

Да. Очень. Не зря же - "Гиена Европы"...

G.g.> а чём это ох**вание выразилось что они потребовали ? Скажешь что то конкретное или сольёшься ?

Мне рассказать, как Пилсудский дружбу с Гитлером водил? Как Гитлер стоял у его гроба, а в Германии еще и траур объявил? Может, напомнить, как поляки в Лиге Наций были адвокатом дьявола... сиречь Германии, как оправдывали ее и ее сателлитов (Италию и Японию)? Или как поддержали захват ею Рейнской области и вообще аншлюс с Австрией?

Вот и документы есть, весьма красноречивые... В декабре 1938-го года в докладе 2-го отдела (разведка) ГенШтаба Войска Польского: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».

За верность полякам кинули Тешинскую область, но было мало. Хотелось сильно большего.

В январе 1939-го, совсем незадолго до нападения нацистской Германии на Польшу, министр иностранных дел Польши Юзеф Бек пишет Риббентропу, что Польша претендует на Украину и выход к Черному морю. А польское военное командование начинает разрабатывать план "Всхуд" ("Восток") - план войны с СССР.

Гитлер малость охренел... Что это пся крев себе позволяет! Результат известен.

G.g.> И насчёт 27 млн. похоже у тебя претензии ко всем, но только не к сталинцам

Сталин убил 27 млн на войне? Да ты е6y дал, пшекский холуй!

AGRESSOR> Да. Очень. Не зря же - "Гиена Европы"...
похоже я зря тебя считал умным
AGRESSOR> Мне рассказать, как Пилсудский дружбу с Гитлером водил?
извини хотел Виссарионыч дружбу фюрером иметь. о Алоизычу в то время это не надо было
AGRESSOR>Как Гитлер стоял у его гроба,
а советских дипломатов там не было ?и соболезнований в газете Правда?
AGRESSOR> Или как поддержали захват ею Рейнской области и вообще аншлюс с Австрией?
Хихи так и СССР положительно отнёсся к этим событиям
AGRESSOR> Вот и документы есть, весьма красноречивые... В декабре 1938-го года в докладе 2-го отдела (разведка) ГенШтаба Войска Польского: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России».
AGRESSOR> За верность полякам кинули Тешинскую область, но было мало.
не пойму поляки договаривались или им просто с барского стола подарили ?
AGRESSOR> Хотелось сильно большего.
сильно на большее они могли претендовать при заключении рижского мира, но побоялись что не переварят, а тут внезапно осмелели....
AGRESSOR> В январе 1939-го, совсем незадолго до нападения нацистской Германии на Польшу, министр иностранных дел Польши Юзеф Бек пишет Риббентропу, что Польша претендует на Украину и выход к Черному морю. А польское военное командование начинает разрабатывать план "Всхуд" ("Восток") - план войны с СССР.
и поэтому перебрасывает войска на запад, угу
поляки типа и майн кампф не читали и не знали что немцы еще как минимум с первой мировой претендуют на Украину
кстати по этому плану Всхуд конкретика есть ?
AGRESSOR> Сталин убил 27 млн на войне? Да ты е6y дал, пшекский холуй!
неужели радиоточка вышла с консервации ?
если можешь то на досуге подумай какой интерес поляков в усилении Рейха? хотя у тебя и Н2 виноват в войне с кузеном Вилли , хотя тот объявил войну Н2

G.g.> это ты про Тешин ?
G.g.> странно как то не находишь у поляков в 1938 агрессия а у СССР в 1939-40 то освобождение, то отодвигание границ...
А что в 1938 году немцы вошли в Тешин? А разве в 1939 немцы оказались у Львова и Бреста не 12 и 14 сентября? А СССР когда ввел войска? Или все таки поляки еще [u ]до[/u] ввода немцев в Судеты сказали, что мы так тоже хотим и выкатили Чехам ультиматум. И в Тешин поляки вошли не одновременно с вводом немцев в Судеты? И на момент ввода в Тешин правительство Чехословакии тоже свалило в соседнюю страну? Как польское в 1939.
Если коротко Польша оттяпала земли у Чехословакии, СССР освобождал земли от немцев.

G.g.> И насчёт 27 млн. похоже у тебя претензии ко всем, но только не к сталинцам

если бы не "сталинцы" - то их было бы не 27 а 127, минимум. концлагеря для неарийцев дымили бы на полную мощность....

G.g.> а чём это ох**вание выразилось что они потребовали ?
Данциг они потребовали. Еще в 1919. И даже начали его потихоньку под себя подминать. На этом и поссорились с Гитлером. Гитлер им Тешин подарил. На Литву надавил, что бы она на Виленский край не претендовала. За это просил вывести польские войска из Данцига. Но поляки уперлись: "Моё, не отдам"