Об Авиастроении, Боинге, Коррупции, Менеджерах и книгах для менеджеров

U235> И с чего бы это коррупция обязательно работает во вред остальным? Если индийский министр за взятку заключил контракт на поставку сотни истребителей, то это во вред российским рабочим?

Очень просто.
Продажа истребителей в режиме "на лапу"
1. не стимулирует этих самых работяг работать лучше или проектировать более качественную технику
2. уменьшает удельную ЗП работяг, ввиду того что %% уходит налево (министрам и тем кто дал взятку, они же не альтруисты - да ??)

Как следствие авиа-отрасль становится менее конкурентоспособной.

Voennich> Продажа истребителей в режиме "на лапу"
Voennich> 1. не стимулирует этих самых работяг работать лучше или проектировать более качественную технику
Расскажите это европейцам Или вы думаете на рынке вооружения со стороны западных стран нет взяток вообще?

Voennich> 2. уменьшает удельную ЗП работяг, ввиду того что %% уходит налево
Честная "непродажа" приведет к увольнению без выплат. Правда работяге от этого лучше?

Voennich> 1. не стимулирует этих самых работяг работать лучше или проектировать более качественную технику

Хрен там. Машина должна быть на уровне конкурентов, иначе ее ни за какую взятку не продашь, либо придется слишком большую взятку давать и все равно рисковать, что покупатель взбрыкнет или взявшего слишком внаглую взятку съедят и контракт аннулируют. Так что даже при наличии взяток стимулы к совершенствованию еще как остаются.

Voennich> 2. уменьшает удельную ЗП работяг, ввиду того что %% уходит налево (министрам и тем кто дал взятку, они же не альтруисты - да ??)

Остутствие заказов снижает ЗП рабочих намного больше, так что считайте это просто частью маркетинговых расходов

Voennich> Как следствие авиа-отрасль становится менее конкурентоспособной.

Опять же хрен там. Неконкурентноспособными авиастроители станут если не будут давать взятки. Просто потому что все остальные дают. Даже Боинг с Эйрбасом. Точнее они то как раз особо в этом отличаются. Эти рынки, что вооружений, что гражданской авиатехники, насквозь коррупционные. Не будешь давать на лапу заказчикам - останешься вообще без заказов, потому что конкуренты не побрезгуют.

Voennich>> Продажа истребителей в режиме "на лапу"
Voennich>> 1. не стимулирует этих самых работяг работать лучше или проектировать более качественную технику
yacc> Расскажите это европейцам Или вы думаете на рынке вооружения со стороны западных стран нет взяток вообще?
Что вы, Я не настолько наивен, что бы считать "коррупция есть только в России" не мы её изобрели.
Вопрос был "что плохого?" - я ответил.

Voennich>> наполняемость зала ГД
yacc>И? Вы за формализм? - т.е. человек должен 8 часов просидеть независимо от того, сделает он что-то или нет?
За 450 т.р. в месяц ?
Они должны сидеть, работать, дискутировать и принимать обоснованные решения.
А не быть фотографией на карточке ЕР/"системной оппозиции" для голосования "как надо".

Можно даже им всем кресла убрать, пусть будет один непрерывный agile-standup

U235> Хрен там. Машина должна быть на уровне конкурентов, иначе ее ни за какую взятку не продашь,
А если просто сделать машину "наиболее соответствующую задаче" ? Слабо ?

U235> Опять же хрен там.
Какая то фиксация на растении семейства капустных.

U235> Неконкурентноспособными авиастроители станут если не будут давать взятки.
>Просто потому что все остальные дают. Даже Боинг с Эйрбасом. Точнее они то как раз особо в этом отличаются.
>Эти рынки, что вооружений, что гражданской авиатехники, насквозь коррупционные.
Я правильно понял, что у нас на форуме эксперт, как минимум из Росвооружения?
Как то пахнет "необоснованно категоричным выссказываением"

Voennich> Я правильно понял, что у нас на форуме эксперт, как минимум из Росвооружения?
Можете на авиационном посты Aaz-а почитать. Он - эксперт. Он скажет тоже самое.

Voennich> А если просто сделать машину "наиболее соответствующую задаче" ? Слабо ?

Какой из нестероидных анальгетиков лучше всех и наиболее соответствует своему предназначению? Парацетамол? Ибупрофен? Кеторолак? Найз? И от какой фирмы?

Так вот и на рынке вооружений, в том числе и боевых самолетов, похожая ситуация. Участвующие в конкурсе образцы близки по эффективности друг к другу. Что-то лучше в одном, что-то в другом, покупателю приходится выбирать, что ему нужнее, плюс еще вмешивается и политический фактор: покупателю так же приходится решать, от кого ему приятней зависеть на весь срок боевой службы закупленного добра. В такой ситуации одинаково важны и технические характеристики изделия, чтоб заказчику было что выбирать, и грамотно занесенные в нужные кабинеты конверты, чтоб заказчик из нескольких близких по качеству предложений выбрал ваше.

Voennich> Какая то фиксация на растении семейства капустных.

ТО есть опять же по существу возразить нечего?

Voennich> Я правильно понял, что у нас на форуме эксперт, как минимум из Росвооружения?
Voennich> Как то пахнет "необоснованно категоричным выссказываением"

Эйрбас

Боинг


Британцы


Итальянцы

Общая зарисовка об особенностях продажи оружия Саудовской Аравии

Вам еще есть что сказать о взятках?

U235> Так вот и на рынке вооружений, в том числе и боевых самолетов, похожая ситуация. Участвующие в конкурсе образцы близки по эффективности друг к другу. ...
Что никак не отменяет необходимости не использовать взятки как основной и обязательный инструмент ведения переговоров.

U235> Эйрбас
U235> Боинг
U235> Британцы
U235> Итальянцы

И что?
На отдельные факты из жизни "великих приближенных" в этой теме комментируют "не доказаны взятки".
Могу воспользоваться вашими же методами.

U235> Вам еще есть что сказать о взятках?
Есть. Опять цитирую
"Эта коррупция, в отличие от низового взяточничества, искажает цели страны, обусловливает расходование ресурсов на решение ложных задач, дезавуирует цели государственной службы, извращает мотивацию людей, укрепляет местничество и непотизм"

и перефразирую
Коррупция взятая как основной и единственный способ продажи истребителей, искажает основные бизнес-процессы отрасли, обусловливает расходование ресурсов на решение ложных задач, дезавуирует цели бизнеса, извращает мотивацию людей, укрепляет технический непрофессионализм

Voennich> А если просто сделать машину "наиболее соответствующую задаче"? Слабо?
Для военной техники - откровенно слабо. Потому что там а) задач практически всегда более одной и б) оптимизация для выполнения одной практически всегда ведет к ухудшению выполнения другой / других.
Комплексную оценку формализовать невозможно в принципе, поэтому она всегда субъективна "на уровне выбора весовых коэффициентов".
Не забывайте также о том, что требования военных в разных странах могут различаться. Вы предлагаете под каждый тендер делать новую машину? Так ведь не поможет - проиграете по экономике вследствие роста затрат на разработку.

В гражданской авиации с задачами обычно проще. Но ведь и конкуренты "делают машину "наиболее соответствующую задаче". Посмотрите на "Боиннг" и "Эрбас" - их продукцию хрен различишь. Если я не путаю, то у 737 и А320 даже площадь крыла совпадает.
Себестоимость продукции тоже сопоставима - ибо чудес не бывает.
Поэтому вступают в дело "иные критерии" в виде взяток.

Aaz> Для военной техники - откровенно слабо. ...
Спасибо, что откликнулись на призыв
Так всё таки - ваша оценка. Корупционная составляющая при оборонзаказе(экспорт+внутренний рынок), это больше пользы или вреда?

Aaz> В гражданской авиации с задачами обычно проще. Но ведь и конкуренты "делают машину "наиболее соответствующую задаче". Посмотрите на "Боиннг" и "Эрбас" - их продукцию хрен различишь. Если я не путаю, то у 737 и А320 даже площадь крыла совпадает.
Как же тогда "трепыхаются" Эмбраер и Бомбардье. Тоже взятки?
Аналогичный вышеперечисленному вопрос про "гражданское" авиастроение

Voennich> Так всё таки - ваша оценка. Корупционная составляющая при оборонзаказе(экспорт+внутренний рынок), это больше пользы или вреда?
А хрен ли от моей оценки... Явление это существует, и при моей жизни - как минимум - искоренить его не удастся.

Если говорить об экономике, то тут надо смотреть каждый случай конкретно. Например, для того, чтобы продать партию машин, нужно либо заплатить 20 млн. взяток, либо на 100 млн. снизить цену контракта (цифры условные). Ну, и что тут вред, а что польза (имеется в виду, естественно, польза для продавца)?

Касательно нашего внутреннего рынка: здесь - как и во многих других делах - всё то же самое, что и за границей, но только в извращенной форме. Причём сильно извращенной.
Например, могу напомнить недавнюю историю. Сначала МО (подчеркну - "сердюковское" МО) громко вопило, что от наших БПЛАстроителей толку нет: угрохали 5 млрд. бюджетных денег, а результат нулевой. Под эти стенания закупили в Израиле как БПЛА, так и лицензию на их производство (УЗГА). А потом выяснилось, что для того, чтобы эти БПЛА можно было полноценно использовать в российской армии, нужно потратить ... еще 5 млрд. руб. (совпадение цифр, конечно, случайно, но впечатляет).
Если отойти от авиации, то можно вспомнить броневики "Ивеко" (которые сейчас используются как генеральский транспорт, а воюют на "Тиграх"), и покупку "Мистралей", которые ни на хрен нашему флоту не нужны...
То есть и здесь у нас всё "бессмысленно и беспощадно".

Не знаю, в какой степени была коррупционной сделка по закупке для ВВС РФ чешско-российских (там владелец - УГМК) L-410. Дело в том, что у Ан-24 ресурс кончался массово, а альтернативы не было - Ан-140 производился "со скрипом", да и его отечественным назвать сложно. Вполне возможно, что "элки" могли закупить и без взяток. А возможно, что уральцы кому-то таки капусты отслюнявили...

Voennich> Как же тогда "трепыхаются" Эмбраер и Бомбардье. Тоже взятки?
А какое отношение имеют "Эмбраер" и "Бомбардье" к "Боингу" и "Эрбасу"? Это совсем другая ниша, практически не пересекающаяся с "высшей лигой". И можно вспомнить, что "Боинг" на этом поле играть не смог - несмотря на то, что 717 был вполне приличной машиной, и эксплуатируется до сих пор, но выпуск был прекращён после примерно сотни склёпанных.
Кстати, второй попыткой американцев вторгнуться на рынок "регионалов" был ... SSJ (в девичестве - Russian Regional Jet). Сейчас об этом практически забыли (и громко визжат, что SSJ - "троянский конь" империализма ), а ведь изначально намерения "Боинга" в партнерстве с "Сухим" еще раз попробовать влезть на этот рынок были вполне серьезными. Это уже позже, поняв, что из этого ничего не выйдет, американцы начали повторять мантру "Мы только консультанты...".

Полагаю, что бразильцы и канадцы тоже не без греха. Просто за ними следят не так внимательно, как за А. и Б. (не те деньги), а тем более, как за военными закупками - там все же речь о бюджете идёт...

Voennich> Аналогичный вышеперечисленному вопрос про "гражданское" авиастроение
Аналогичный ответ...
Нужно еще отметить, что в "гражданке" коррупция всё же послабее. В коммерческих компаниях люди умнее / осторожнее, чем в госструктурах - чиновнику взятки брать сам бог велел...

Voennich>> Так всё таки - ваша оценка. Корупционная составляющая при оборонзаказе(экспорт+внутренний рынок), это больше пользы или вреда?
Aaz> А хрен ли от моей оценки... Явление это существует, и при моей жизни - как минимум - искоренить его не удастся.
Ок. Ещё более переформулирую вопрос - бороться то (за искоренение) надо?

Aaz> Касательно нашего внутреннего рынка: здесь - как и во многих других делах - всё то же самое, что и за границей, но только в извращенной форме. Причём сильно извращенной.
Ну т.е. комментарии оппонентов вида "весь мир даёт взятки, вот и мы тоже, бороться бесполезно" это несколько утрированное утверждение?


Voennich>> Как же тогда "трепыхаются" Эмбраер и Бомбардье. Тоже взятки?
Aaz> А какое отношение имеют "Эмбраер" и "Бомбардье" к "Боингу" и "Эрбасу"?
В случае если взятки есть основной инструмент конкуренции, то их %% в стоимости контракта начинает расти (кто больше даст), согласны?
Если конкуренция в "стандартной нише" стандартными способами (в т.ч. увеличением %% отката) становится невозможной, то имеет смысл прыгнуть в другой сегмент или создать его.
Яркий пример - Tesla.

Aaz> Кстати, второй попыткой американцев вторгнуться на рынок "регионалов" был ... SSJ .....Это уже позже, поняв, что из этого ничего не выйдет, американцы начали повторять мантру "Мы только консультанты...".
Ну так не выходит то почему? Самолёт плохой не достаточно хороший?
Или взяток мало дают? Предположу, что первое. Что подтверждает мой тезис про "кто привык давать взятки, резко теряет стремление к совершенствованию".

Aaz> Нужно еще отметить, что в "гражданке" коррупция всё же послабее. В коммерческих компаниях люди умнее / осторожнее, чем в госструктурах - чиновнику взятки брать сам бог велел...
"бог" может и "велел". Но соответствующие структуры бороться должны.

Voennich> Ок. Ещё более переформулирую вопрос - бороться то (за искоренение) надо?
За искоренение – НЕ надо. Выше я писал, к чему ведёт «стремление к идеалам».
А вот бороться за обуздание коррупции – вполне себе нужная вещь. Ибо это достижимо.

Voennich> Ну т.е. комментарии оппонентов вида "весь мир даёт взятки, вот и мы тоже, бороться бесполезно" это несколько утрированное утверждение?
А что в нём утрированного? Я же привёл примеры того, как БЕРУТ взятки в России. На внешних рынках наши действуют вполне себе «в русле мировых тенденций».
И вы явно не прочитали того, что я написал об «экономической эффективности взятки». Поймите простую вещь: продавец от дачи взятки почти всегда оказывается в выигрыше. Иначе бы он её просто не давал.

Voennich> В случае если взятки есть основной инструмент конкуренции, то их %% в стоимости контракта начинает расти (кто больше даст), согласны?
Естественно, не согласен.
У вас ошибка в исходном тезисе: взятка не может быть основным инструментом конкуренции. Даже в описанных мною выше закидонах Сердюкова реальные конкурентные показатели присутствуют. Исключая разве что «Мистраль».

Voennich> Если конкуренция в "стандартной нише" стандартными способами (в т.ч. увеличением %% отката) становится невозможной, то имеет смысл прыгнуть в другой сегмент или создать его.
Это банально. И применительно к военной авиации я писал это еще …дцать лет тому назад.
А вот коррупцию вы здесь просто притягиваете за уши...

Voennich> Яркий пример - Tesla.
А что, именно они придумали и вывели на рынок электромобиль?

Voennich> Ну так не выходит то почему? Самолёт плохой не достаточно хороший?
Уф-ф-ф... Ну что же вы так примитивно мыслите? Ладно, маленький ликбез.
Начнем с того, что эксплуатанта не интересует самолёт - самолёт «само по себе». Авиакомпании нужен «инструмент зарабатывания денег». Это подразумевает наличие инфраструктуры поддержания летной годности (здесь, надеюсь, объяснять не надо), а также финансовой инфраструктуры (лизинговые компании, банки-кредиторы – как на покупку, так и на формирование оборотных средств, структуры по выводу отработавшей своё техники на вторичный рынок).
Все это нужно не только создать, но и «раскрутить», чтобы выходящий на рынок бренд не уступал по «суммарному критерию» брендам, которые на этом рынке господствуют. Именно этим и должен был заниматься «Боинг» в программе RRJ. И это требует больших затрат и организационных усилий. Рынок же «регионалов» не такой уж и большой. Опять же, репутация нашего авиапрома в части ПЛГ, мягко говоря, не очень хорошая (если интересно, почитайте вот это). Даже репутация «Сухого» в части обслуживания / ремонта военной техники далека от идеала.
С учетом всех этих факторов американцы в какой-то момент поняли, что игра не стоит свеч.

Voennich> Или взяток мало дают? Предположу, что первое. Что подтверждает мой тезис про "кто привык давать взятки, резко теряет стремление к совершенствованию".
См. пред. абзац – ваш тезис не имеет под собой оснований.

Voennich> "бог" может и "велел". Но соответствующие структуры бороться должны.
Между «бороться должны» и «борются», как говаривал полковник Скалозуб, «дистанция огромного размера».

Aaz> За искоренение – НЕ надо. Выше я писал, к чему ведёт «стремление к идеалам».
Aaz> А вот бороться за обуздание коррупции – вполне себе нужная вещь. Ибо это достижимо.
Ок. Абсолютный ноль не достижим нигде, каждая лишняя "9ка" увеличивает затрат на достижение в разы.
За обуздание.
Вопрос - находится ли нынешняя коррупция РФ (ограничимся авиаотраслью и прочей военкой) на уровне значительно отличном от мирового, т.е. в рамках не требующих экстренного хирургического вмешательства?

Aaz> И вы явно не прочитали того, что я написал об «экономической эффективности взятки». Поймите простую вещь: продавец от дачи взятки почти всегда оказывается в выигрыше. Иначе бы он её просто не давал.
В краткосрочной перспективе - да. В долгосрочной - не соглашусь.
Развращает оно.

Aaz> Естественно, не согласен.
Aaz> У вас ошибка в исходном тезисе: взятка не может быть основным инструментом конкуренции.
В военном авиастроении - не может. А в строительстве - легко. В поставке ТНП - легко.

Aaz> Это банально. И применительно к военной авиации я писал это еще …дцать лет тому назад.
Aaz> А вот коррупцию вы здесь просто притягиваете за уши...
Коррупция (я не говорю про почти цивильные ретро-бонусы), при которой закладывают десятки процентов "на откат" это не просто нерыночный механизм конкуренции, это системное воздействие на отрасль. Поражающее её.

Voennich>> Яркий пример - Tesla.
Aaz> А что, именно они придумали и вывели на рынок электромобиль?
Они первые сфокусировались на том, что автомобиль целиком электро,
на том, что надо строить инфраструктуру,
на том, что можно продавать напрямую без диллеров.

Aaz> Уф-ф-ф... Ну что же вы так примитивно мыслите? Ладно, маленький ликбез.
Прошу - хотя бы вы меня не оценивайте. Тут из оценщиков - сонм. _{Правда после вопросов сбегают куда то.} Ок?

Aaz> Начнем с того, что эксплуатанта не интересует самолёт - самолёт «само по себе».
Естественно. Функционирует и продаётся продукт в комплексе

Aaz> Авиакомпании нужен «инструмент зарабатывания денег». Это подразумевает наличие ....
Aaz> Все это нужно не только создать, но и «раскрутить», чтобы выходящий на рынок бренд не уступал по «суммарному критерию» брендам, которые на этом рынке господствуют. Именно этим и должен был заниматься «Боинг» в программе RRJ.
Aaz> Даже репутация «Сухого» в части обслуживания / ремонта военной техники далека от идеала.
Aaz> С учетом всех этих факторов американцы в какой-то момент поняли, что игра не стоит свеч.
Вопрос простой - насколько сильно при создании программы RRJ/SSJ со стороны РФ играл фактор "попила" и насколько чистое желание "создать классный продукт и заработать"? Оцените экспертно.
И скажите являлось ли решение начать программу полностью коммерческим?
Т.е. не превалировали ли у одних политические цели, а у вторых "забота о кармане"?
И не повлияли ли данные факторы (я не знаю сколько там %% ушло "не туда") на
- неэффективность управленческой структуры программы
- технический результат программы
- финансовый результат программы

Условно давайте сравним RRJ/SSJ для Сухого с тем, чем был 747 для Боинга (когда насколько я помню беллетристику на этот проект поставили судьбу фирмы).

Voennich> Вопрос - находится ли нынешняя коррупция РФ (ограничимся авиаотраслью и прочей военкой) на уровне значительно отличном от мирового, т.е. в рамках не требующих экстренного хирургического вмешательства?
Если под "авиаотраслью" понимать военное самолёто- и вертолётостроение для внутренних закупок, то там коррупции, полагаю, практически нет - потому, что нет конкуренции.
В части разработок, т.е. бюджетного финансирования НИР/ОКР, "откаты", несомненно существуют.
На внешнем рынке РОЭ взятки, безусловно, даёт - там иначе просто не бывает.
В сфере закупок гражданской техники российскими перевозчиками это касается, скорее всего, только "Аэрофлота" - именно в силу того, что это государственная компания, и она связана с чиновниками так, как ни один другой зарубежный перевозчик.
Так что нужно шерстить АФЛ и ГОЗ в части НИОКР - остальное, на мой взгляд, опасности не представляет.

Voennich> Развращает оно.
На фоне развращенности в советские времена Туполева-старшего и Яковлева-старшего то, что может (теоретически) сделать коррупция, "имеет невинный вид детской игры в крысу".
Повторю: коррупция не может быть основным фактором продаж. Посмотрите на А. и Б., или на Е. и Б₂ - ведь стараются, как могут.
То, что сейчас уровень разработок упал, не имеет никакого отношения к коррупции - это результат победного шествия "эффективного менеджмента".

Voennich> В военном авиастроении - не может. А в строительстве - легко. В поставке ТНП - легко.
Так это вам нужно на строительный или торговый форум.

Voennich> ...при которой закладывают десятки процентов "на откат"...
Еще раз: это вам к строителям.
Альтернативой является мой любимый адрес - к Раневской.

Aaz> А что, именно они придумали и вывели на рынок электромобиль?
Voennich> Они первые сфокусировались на том, что автомобиль целиком электро,
Очень мне понравился термин "сфокусировались". Понять бы еще, что он означает...
А то ведь первые "автомобили целиком электро" появились еще в XIX веке.

Voennich> на том, что надо строить инфраструктуру,
И они ее таки строят?

Voennich> на том, что можно продавать напрямую без диллеров.
Это не более, чем рекламный слоган.
Торговля автомобилями без их обслуживания невозможна физически. Так что сервисные центры надо иметь, и они разве что называться дилерами не будут.

В общем, ваши представления о «Тесле», как о «луче света в тёмном царстве», меня несколько удивляют...

Aaz> Уф-ф-ф... Ну что же вы так примитивно мыслите? Ладно, маленький ликбез.
Voennich> Прошу - хотя бы вы меня не оценивайте. Тут из оценщиков - сонм. _{Правда после вопросов сбегают куда то.} Ок?
Aaz> Начнем с того, что эксплуатанта не интересует самолёт - самолёт «само по себе».
Voennich> Естественно. Функционирует и продаётся продукт в комплексе
Ну, понятно, что «естественно».
Вот только какого, извините хрена, вы сначала пишете «Ну так не выходит то почему? Самолёт плохой не достаточно хороший?», а потом обижаетесь на оценку?

Voennich> Вопрос простой - насколько сильно при создании программы RRJ/SSJ со стороны РФ играл фактор "попила" и насколько чистое желание "создать классный продукт и заработать"? Изначально – ни на сколько. В чистом виде работали амбиции Погосяна, его стремление вписать свое имя в историю «Сухого» как родоначальника нового направления деятельности фирмы. Амбиций у него через край, однако ничего принципиально дурного в этом не было.
Разработки начались на деньги компании. Однако быстро выяснилось, что их не хватит. Ну, а у нас если с государством свяжешься – так без попила не обойдёшься...

Voennich> Т.е. не превалировали ли у одних политические цели, а у вторых "забота о кармане"?
Кто эти «одни» и кто «вторые»?
Мне только еще ребусов от вас не хватало...

Voennich> И не повлияли ли данные факторы (я не знаю сколько там %% ушло "не туда") на
Voennich> - неэффективность управленческой структуры программы
Voennich> - технический результат программы
Voennich> - финансовый результат программы
Извините, но излагать «общую теорию всего» – даже применительно к одной программе – я не собираюсь.

Voennich> Условно давайте сравним RRJ/SSJ для Сухого с тем, чем был 747 для Боинга (когда насколько я помню беллетристику на этот проект поставили судьбу фирмы).
Не увлекайтесь беллетристикой.
Никто на 747 не «ставил судьбу фирмы» - просто просчитались в оценке стоимости разработки. Не в первый, и не в последний раз в своей истории. Про 787 тоже говорили, что он «продвинет вперед мировую авиацию – но разорит «Боинг». К счастью, не продвинет и, к сожалению, не разорит...

Aaz> Если под "авиаотраслью" понимать военное самолёто- и вертолётостроение для внутренних закупок, то там коррупции, полагаю, практически нет - потому, что нет конкуренции.
Между Ми и Ка - нет конкуренции? (это я не язвлю, а спрашиваю)

Aaz> В части разработок, т.е. бюджетного финансирования НИР/ОКР, "откаты", несомненно существуют.
Находится ли они в рамках не требующих экстренного хирургического вмешательства? или надо резать?

Aaz> То, что сейчас уровень разработок упал, не имеет никакого отношения к коррупции - это результат победного шествия "эффективного менеджмента".
И одно, никак не связано с другим? (опять таки не иронизирую, а интересуюсь мнением)
Или всё таки возникает положительная обратная связь?
(аналогично примеру про инженера на охотном ряду, который думать разучился)?

Aaz>> А что, именно они придумали и вывели на рынок электромобиль?
Voennich>> Они первые сфокусировались на том, что автомобиль целиком электро,
Aaz> Очень мне понравился термин "сфокусировались". Понять бы еще, что он означает...
это когда количество переходит в качество. Не гибрид, а автомобиль построенный вокруг батарейки.

Voennich>> на том, что надо строить инфраструктуру,
Aaz> И они ее таки строят?
Строят.
Voennich>> на том, что можно продавать напрямую без диллеров.
Aaz> Торговля автомобилями без их обслуживания невозможна физически. Так что сервисные центры надо иметь, и они разве что называться дилерами не будут.
У них оно только собственное и сервисы и продажи (с минимум salesman`ов насколько я слышал).
тесла без диллеров

Aaz> Вот только какого, извините хрена, вы сначала пишете «Ну так не выходит то почему? Самолёт плохой не достаточно хороший?», а потом обижаетесь на оценку?
Я не обижаюсь на оценку.
Я вежливо прошу не переходить на оценку личности вида "вы примитивно мыслите". Дабы не заводить разговор в эту область. Ткните носом в то, какой %% бюджета уходит на развитие инфраструктуры обслуживания.
....

Aaz> Разработки начались на деньги компании. Однако быстро выяснилось, что их не хватит. Ну, а у нас если с государством свяжешься – так без попила не обойдёшься...
Т.е. изначально попила не было или это Пагосян попил не планировал, а те, кто выделял бабло - отнюдь?

Voennich>> Т.е. не превалировали ли у одних политические цели, а у вторых "забота о кармане"?
Aaz> Кто эти «одни» и кто «вторые»?
Одни ~= Пагосян (думаю он не единственный кто хотел лавров), вторые - "госчелы" принимавшие решение о запуске программы и выделявшие бюджеты.

Aaz> Извините, но излагать «общую теорию всего» – даже применительно к одной программе – я не собираюсь.
Жаль. Тогда первоначальный тезис U235 о том, что коррупция может работать Win-Win по отношению ко всем Заинтересованным Сторонам на примере хотя бы авиаотрасли "И с чего бы это коррупция обязательно работает во вред остальным? Если индийский министр за взятку заключил контракт на поставку сотни истребителей, то это во вред российским рабочим?". Остаётся открытым.

Aaz> Не увлекайтесь беллетристикой.
Aaz> Никто на 747 не «ставил судьбу фирмы»....
Увы в учебниках/книгах по менеджменту этот кейс активно приводится именно в виде "выбрал путь-иди до конца". Именно в части "выпрыгнуть за рамки существующей конкурентной среды и предложить то, чего ни у кого нет". Если это совсем не так - было бы любопытно прочитать.

Aaz>> . . . это результат победного шествия "эффективного менеджмента"
Voennich> Увы в учебниках/книгах по менеджменту этот кейс активно приводится . . .
Не, ну А и Б, да?

Voennich>> Увы в учебниках/книгах по менеджменту этот кейс активно приводится . . .
VVSFalcon> Не, ну А и Б, да?
Не ну безусловно, VVSFalcon - является намного большим экспертом, нежели Джим Коллинз, который как минимум в двух своих книгах
"Построенные навечно" и "От хорошего к великому"
(Читать лучше всё, но когда некогда то можно ограничиться со страниц 130 и 258 соответственно) обращает внимание на проекты 707-747, как пресловутые "БИГХАГи" (Big Hairy Audacious Goals - is a strategic business statement similar to a vision statement which is created to focus an organization on a single medium-long term organization-wide goal which is audacious, likely to be externally questionable, but not internally regarded as impossible - т.е. задачи постановка которых требует принципиальных решений менеджмента)
Проекты - на которые тратились существенные, если не сказать критические ресурсы фирмы (прототип 707ого оценивается в 25% всего акционерного капитала Боинг на тот момент) т.е. ставили на кон многое.
Если читать Коллинза лень или по внутренним соображениям "моветон", то можно погуглить и найти например такую цитату
"Despite development costs exceeding $16 million, Boeing decided at great risk to the survival of the company to proceed with the commercial 747 with internal resources once airlines had shown enough interest in the design."

Несомненно многозначительно хмыкать - это аргумент.

Voennich> Между Ми и Ка - нет конкуренции? (это я не язвлю, а спрашиваю)
Была только в части Ми-28 / Ка-50. Эту коллизию разрешили, а больше они нигде не пересекаются.

Voennich> Находится ли они в рамках не требующих экстренного хирургического вмешательства? или надо резать?
Вам такие вопросы задавать не надоело?
Резать всё равно некому, а изыски типа «сколько чертей уместится на конце иглы» мне, извините, не интересны.

Voennich> И одно, никак не связано с другим? (опять таки не иронизирую, а интересуюсь мнением)
Насколько я знаю, не связано. Эффективный менеджмент вполне может угробить высокотехнологичное производство своими методами, привнесёнными от памперсов / сникерсов – зачем ему еще и коррупция?
Однако ваша манера искать везде взяточничество уже начинает утомлять...

Voennich> это когда количество переходит в качество. Не гибрид, а автомобиль построенный вокруг батарейки.
«Автомобили, построенные вокруг батарейки», делали и до «Теслы». В США в начале века их эксплуатировалось тысяч пятьдесят, если не больше.

Voennich> Строят.
Это тоже делали до «Теслы».

Voennich> тесла без диллеров
Я всем советую: прежде чем постить ссылку, прочитайте её чуть дальше заголовка. В данном случае вполне хватит первого абзаца.
Впрочем, объяснять вам что-либо бесполезно – вы здесь стоите на позиции истово верующего.

Voennich> Я вежливо прошу не переходить на оценку личности вида "вы примитивно мыслите".
Так не сочетайте свои детские воззрения с надуванием щёк – и оценок не будет.

Voennich> Ткните носом в то, какой %% бюджета уходит на развитие инфраструктуры обслуживания.
ИМХО, вас пора уже тыкать носом в нечто другое.
Вы решили тут моего экзаменатора изобразить? Так для этого нужно в обсуждаемой области знать чуть поболее меня.

Voennich> Т.е. изначально попила не было или это Пагосян попил не планировал, а те, кто выделял бабло - отнюдь?
К Раневской...

Voennich> "Если индийский министр за взятку заключил контракт на поставку сотни истребителей, то это во вред российским рабочим?". Остаётся открытым.
Если для вас после всех объяснений вопрос «остается открытым», то объяснения можно прекращать ввиду явного нежелания оппонента понять очевидное.

Voennich> Увы в учебниках/книгах по менеджменту...
"В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника")

Voennich> ...этот кейс активно приводится именно в виде "выбрал путь-иди до конца".
Если вы не видите разницы между «поставить судьбу фирмы на проект» (то, что вы заявили изначально, и на что я возразил) и "выбрал путь-иди до конца" (то, что вы заявляете сейчас), то это действительно, увы.
Впрочем, в книгах по менеджменту логике не учат – она там ни к чему.

На сём откланиваюсь - мне с вами неинтересно...

Voennich> Жаль. Тогда первоначальный тезис U235 о том, что коррупция может работать Win-Win по отношению ко всем Заинтересованным Сторонам на примере хотя бы авиаотрасли "И с чего бы это коррупция обязательно работает во вред остальным? Если индийский министр за взятку заключил контракт на поставку сотни истребителей, то это во вред российским рабочим?". Остаётся открытым.

Даже вопроса нет. Российские рабочие выиграли, французские проиграли. Плюс проиграли индийские - потому что купленные подкупленным чиновником самолеты обошлись ДОРОЖЕ. Никакого win-win. И даже никакой нулевой суммы, потому что работа в неконкурентной среде принципиально ведет к задиранию цены.

Если явно технически компетентные люди считают, что

Voennich>> Увы в учебниках/книгах по менеджменту...
Aaz> "В твоём возрасте люди читают и другие книги" (х/ф "Доживём до понедельника")
Aaz> Впрочем, в книгах по менеджменту логике не учат – она там ни к чему.

То действительно шансов на изменения не много.

Aaz> На сём откланиваюсь - мне с вами неинтересно...
Спасибо, что откликнулись на просьбу.

Voennich> Не ну безусловно, VVSFalcon - является намного большим экспертом, нежели Джим Коллинз, который как минимум в двух своих книгах
Voennich> "Построенные навечно" и "От хорошего к великому"
Ой какая там хорошая ссылка по части тех, с кем он сотрудничал - Ассоциация церковных лидеров

Давайте не путать ситуацию, как она выглядит с точки зрения финансов, технологий и планирования проектов ( как это отлично тут расписал Aaz ), с тем, как ее преподносят в книгах по бизнес-тренингу и тренингу личностного роста - т.е. как ее видят воодушевленные "эффективные" менеджеры ?

Voennich>>> Увы в учебниках/книгах по менеджменту этот кейс активно приводится . . .
VVSFalcon>> Не, ну А и Б, да?
Voennich> Не ну безусловно . . .
Цитировать надо так, чтобы не менялся смысл. Ну, не в стиле тех репортажей укросми, о которых недавно Шарий вещал. А так, да, ну я, типа не, но и, попутно, ты и Aaz'а тоже на ноль помножил. Не, ты сейчас будешь отнекиваться "а где это я конкретно такое говорил", только вот, понимаешь, поэтому такое поведение и не любят. Ни в детском саду, ни в межгосударственных отношениях.

PS Не удержусь. "Не надо говорить на языках продолжения которых ты не знаешь" © г-н Уэф.

yacc> Давайте не путать ситуацию, как она выглядит с точки зрения финансов, технологий и планирования проектов ( как это отлично тут расписал Aaz ), с тем, как ее преподносят в книгах по бизнес-тренингу и тренингу личностного роста - т.е. как ее видят воодушевленные "эффективные" менеджеры ?
Не нравится Коллинз - не будем. (Хотя с какой стати не дать бы Коллинзу оценивать финансовые риски проекта, я не понимаю)

Ссылка на Aerospaceweb в которой прямо сказано, что "Boeing decided at great risk to the survival of the company to proceed with the commercial 747"
"decided to proceed" и "great risk to the survival" как это ещё можно перевести
Или эти тоже "не имеют отношения к технологиям и проектам"?

Вы скажите базисное поле, кого кроме Путина вы готовы воспринимать, как авторитета в области управления? Я пойду, почитаю. Если смогу буду дискутировать в вашем поле.

Хотя опять убежали от темы топика "борцуны с коррупцией".

Ещё раз формулирую свою позицию:
Коррупция (в тех объёмах что она существует) ведёт к деградации экономики и общества.
Нерыночные способы конкуренции развивают в людях способности не создающие ценности
Именно оттуда и появляются те, кого называют "эффективные менеджеры". (Хотя стабилизаторы пытаются этим термином оскорбить любого менеджера, с чьим мнением не согласны)
Не потому, что эти люди (вероятно) читали те же книжки, что я упоминаю/цитирую или может даже учились в одном ВУЗе со мной.
А потому, что у них целеполагание сдвинуто.
И система, в базис который включено понятие "откат это нормально" сама по себе плодит уродливые решения и продвигает "сникерсных" руководителей в выскокотехнологические сферы.
Они просто покупают себе место, явно или косвенно.

Voennich> Не нравится Коллинз - не будем. (Хотя с какой стати не дать бы Коллинзу оценивать финансовые риски проекта, я не понимаю)
Скажем так - не нравится когда такое ставят в пример Я не поленился и пробежался по диагонали эти две работы ( хотя по рассматриваемой базе они фактически одинаковые ).
Вот что вы скажете - какая там поставлена задача для рассмотрения и как выбраны объекты для рассмотрения?

Voennich> Ссылка на Aerospaceweb
Это научно-популярный сайт. Я тут приводил пример в другой ветке статьи с SecurityLab про "взлом" компьютера при помощи смартфона - как это описано там. А потом там же привел ссылку на оригинальную статью израилетян что они на самом деле сделали. Различия мягко говоря - кардинальные.

Voennich> Вы скажите базисное поле, кого кроме Путина вы готовы воспринимать, как авторитета в области управления?
Зачем додумывать что у "стабилизаторов" Путин стоит в качестве иконы и что они весомыми цитатами Путина кого-то пытаются переубедить ?

Voennich> Хотя опять убежали от темы топика "борцуны с коррупцией".
Ну топик вообще-то несколько про другое Просто для выяснения некоторых ньюансов очень полезно чуть отойти в сторону и узнать уровень понимания собеседника. То, как вы в авиаотрасли педантично искали коррупцию - очень показательно

Voennich> Коррупция (в тех объёмах что она существует) ведёт к деградации экономики и общества.
Слишком общий тезис. Уже неоднократно говорили что в обществе она существует с древнейших времен - и как мы видим, в долгосрочной перспективе влияния она толком и не оказывает.

Voennich> Нерыночные способы конкуренции развивают в людях способности не создающие ценности
С кем конкурировал Малевич?

Voennich> Именно оттуда и появляются те, кого называют "эффективные менеджеры".
Нифига. Но сначала вам надо пояснить вопрос относительно книг Коллинза - см первый абзац.