Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику

liv444.1>> Человек наркома НКГБ Меркулова, на которого в Берлине 14.06.1941 года лично вышла "Анна Ревельская"
БН181> Есть предложение, ...

Соглашусь за "Анну Ревельскую". Это тема отдельная и сему отношения не имеющая.

А вот за генерала Тупикова можем продолжить.

В Вике про него есть следующая страничка

На ней воспоминания о гибели генерала Тупикова от генерал-полковника Ивана Глебова:

Ночью 21 сентября немцы полностью окружили рощу и простреливали её насквозь. Тупиков собрал группу офицеров и бойцов, всех, кто ещё остался в живых.

— Идем на прорыв без шума, — сказал Василий Иванович. — Следуйте за мной тихо.

Внезапно, без выстрела мы бросились за генералом на врага. Немцы этого не ожидали и растерялись. А когда пришли в себя, многие командиры и бойцы вырвались из плотного кольца фрицев и пробили себе дорогу. Среди счастливчиков оказался и я. Но генерала Тупикова среди нас не оказалось — он погиб в перестрелке у хутора Овдиевка, в 2 км от рощи Шумейково.
Труп его, как потом стало известно, обнаружили и опознали при экспертизе лишь в 1943 г. Причина запоздалого розыска трупа Тупикова состояла в том, что его могила находилась в поле, которое дважды запахивалось и засевалось.

 

Я не хочу сказать ничего плохого в адрес генерал-полковника Глебова Ивана Семеновича ...

Но в его рассказе есть Дичайшее Несоответствие.

а) Погибнуть в перестрелке, уходя от преследования - это одно.
б) а вот быть похороненным в могиле в чистом поле - это совсем другое.

Про Кирпоноса таже самая история - а) якобы убит при артобстреле в лесочке, из которого вырвались в результате лихой вылазки, но - б) похоронен в могиле.

Вот это Факты, которые прямо противоречат основной канве рассказа г-п Глебова И.С.

Понятно одно, в этой выходящей из окружения группе людей что-то произошло, выходящее за рамки начальник-подчиненный, а также, кто тут на самом деле начальник.
А вот что конкретно, рассказывать Ивану Семеновичу - не вижу никакого мотива.

liv444.1> Про Кирпоноса таже самая история - а) якобы убит при артобстреле в лесочке, из которого вырвались в результате лихой вылазки, но - б) похоронен в могиле.

У бати была книжечка (стр. на 70 с клеенным переплетом) "генерал Кирпонос".

Так вот это Дикое Несоответствие, я увидел еще в возрасте от 13 до 17 лет.
Т.е. ДО своего поступления в ВУ.

liv444.1> Понятно одно, в этой выходящей из окружения группе людей что-то произошло, выходящее за рамки начальник-подчиненный, а также, кто тут на самом деле начальник.

Понятно одно, что делать такие "глубокие" выводы на основании одного, достаточно общего воспоминания - это самое "тухлое" дело. Оставьте это резунам и Ко.
ПыСы Даже из приведенного текста видно, что автор воспоминаний сам не видел момента гибели Тупикова, то есть не знает, в какой момент и где именно это произошло. А самое главное - что дальше стало с телом погибшего.
Упоминание в тексте могилы может означать, что (варианты):
1. Тупикова действительно сумели во время прорыва хоть как-то захоронить (например, уложить в воронку и присыпать грунтом). Автор воспоминаний при этом не присутствовал и потому ничего не смог сообщить в своих мемуарах.
2. Труп погибшего захоронили (засыпали землей) позднее. Это могли сделать как местные жители, так и немцы. Таких примеров более чем.
3. Термин могила употреблен образно, как место гибели. А далее мог иметь место вариант № 2.
4. Возможны иные варианты, о которых мы даже не можем сейчас предположить.
Заключение: Все, кто занимался поисковой темой по ВОВ, знают, что к таким сюжетам надо подходить очень деликатно, и не позволять себе фантазировать "на пустом месте".

БН181> Понятно одно, что делать такие "глубокие" выводы на основании одного, достаточно общего воспоминания - это самое "тухлое" дело. Оставьте это резунам и Ко.

Понятно дело, что лучше живой свидетель, или вообще - кинопленка.

Вот тогда, наверняка, "тухлым" дело НЕ будет.

liv444.1>> Понятно одно, в этой выходящей из окружения группе людей что-то произошло, выходящее за рамки начальник-подчиненный, а также, кто тут на самом деле начальник.
БН181> Понятно одно, что делать такие "глубокие" выводы на основании одного, достаточно общего воспоминания - это самое "тухлое" дело. Оставьте это резунам и Ко.

И еще раз о генерале Кирпоносе.

Этого Журнала Боевых Действий немчуры я еще не видел.
А под этим будут воспоминания лично похоронившего Кирпоноса
Про ЖБД здесь: Уникальные немецкие документы по генералу Кирпоносу! | Рядовой Имярек | Дзен
Читаем:

Далее по ЖБД немцев сообщается:

19.09.1941: Некий лейтенант Белов сообщает на допросе информацию о командире штаба фронта генерал-полковнике Кирпоносе, о количественном составе штабе, состоящего из примерно 400 человек, включая 15 генералов.

21.09.1941: взят в плен командующий 5 русской армией в лесу южнее Андреевки генерал-майор Потапов, а также жена взятого в плен 19-го сентября лейтенанта Белова [секретарь]. Секретарь, после расследования, была задействована для радиограмм 22-го сентября [кому и каких радиограмм не говорится].

22.09.1941: был взят в плен генерал-майор авиации Чор, ранее командир 62-й авиадивизии, а также его 15-летняя дочь. Генерал-майор был одет в гражданскую одежду.

21.09.41: была обнаружена группировка противника в 3-х лесах между Дрюковщиной и Червоный, пришедшая с запада и пытающаяся выйти из окружения в восточном направлении. Противник был окружен группой Левински и уничтожен огнем. В этой атаке были взяты в плен около 100 бойцов, в том числе командующий 5-й армией, командир артиллерии 5-й армии, и командир авиадивизии. В числе окруженных был также командующий ЮЗ фронтом генерал Кирпонос…. В Исковцах по пути на место мне один местный рассказал, что в лесах еще находятся выжившие вооруженные бойцы.

Прибыв на место, я нашел расположение боев с помощью одного перебежчика. Вскоре из леса появились повозки с ранеными русскими офицерами, которые подтвердили, что в лесу находится погибший командующий. В присутствии раненых офицеров мы начали поиск погибшего в лесу.

Вскоре мы нашли погибшего офицера в шинели, который был идентифицирован как командующий:

(1) по следам петлиц на гимнастерке и шинели (4 звезды);

(2) найденной рядом порванной телеграмме на имя командующего Кирпоноса;

(3) по опознанию без сомнений раненых офицеров;

(4) по описаниям многих пленных и высшего командования 5-й армии.

Смерть наступила вследствие множественных осколочных ранений в район сердца, и одного артиллерийского осколка в район головы.
Описание погибшего: среднего роста, примерно 50 лет, широкое бритое лицо, короткая стрижка, немного седые волосы, лицо грубое и простое с большим поднятым вверх носом. Шинель и гимнастерка с порванной телеграммой были отправлены в XXIV танковый корпус как свидетельства. Среди большого числа погибших были найдены тела начштаба 5-й армии генерал-майора Писаревского и одного высокопоставленного офицера НКВД с именем Мурат, как следует из их документов.

Подпись / зондерфюрер Мирски. /

 

Кроме того, приводится вот это ...
Ниже перевод разведдонесения (две страницы):



Ну а теперь читаем здесь: 403 Forbidden

Ныне в живых остался единственный свидетель гибели генерала М.П.Кирпоноса, состоявший для особых поручений при члене Военного совета Юго-Западного фронта старший политрук (ныне подполковник запаса) В.С.Жадовский.

Ниже мы печатаем его рассказ, записанный полковником в отставке И.Е.Гостевым

Около 7 часов вечера у родника вблизи щели, на краю которой сидел М.П.Кирпонос, примерно в 3 - 4 метрах от него разорвалась вражеская мина. Михаил Петрович схватился за голову и упал на грудь. Один осколок пробил каску с левой стороны головы, второй ударил в грудь около левого кармана кителя. Раны оказались смертельными. Через 1 - 1,5 минуты он умер. В этот момент около него находились член Военного совета фронта секретарь ЦК КП(б) Украины М.А.Бурмистенко с охраной из трёх человек, порученец М.П.Кирпоноса майор А.Н.Гненный и я.

Чтобы немцы не смогли опознать труп и установить факт гибели командующего фронтом, мы с майором Гненным сняли с Михаила Петровича драповую шинель, изрезали её и сожгли, срезали с кителя петлицы со знаками различия, сняли звезду Героя Советского Союза № 91, вынули из кармана документы, расчёску, платок, письма, а труп захоронили в канаве на дне оврага. Могилу копали я, майор Гненный и три офицера из охраны тов. Бурмистенко в его присутствии. Точнее это была не могила, а углублённая небольшая ямка, находившаяся слева от тропы, ведущей по дну оврага.

На другой день, 21 сентября, мы с майором Гненным собрали группу офицеров, сержантов и солдат и начали с ними пробиваться на восток.

 

Далее:

В сентябре 1943 года Сенчанский район был освобождён от немецко-фашистских захватчиков, а в конце октября по заданию Генштаба В.С.Жадовскому, как единственному оставшемуся в живых очевидцу гибели генерал-полковника М.П.Кирпоноса и знавшему место его захоронения, было поручено выехать с группой офицеров Наркомата Обороны на место гибели М.П.Кирпоноса и найти его останки. Была создана специальная комиссия, в которую вошли: представитель Главного управления кадров Наркомата Обороны подполковник и/с Б.Н.Бородин, представитель газеты "Красная звезда" старший лейтенант Г.Д.Кривич, представитель Полтавского облуправления НКВД А.В.Попов, областной судмедэксперт врач П.А.Голицын, секретарь Сенчанского райкома партии В.И.Курысь, начальник Сенчанского райотдела НКВД И.М.Власов и заведующий Сенчанской районной больницей врач П.А.Россоха.

В заключении акта экспертизы полтавский областной судебно-медицинский эксперт врач П.А.Голицын и заведующий Сенчанской районной больницей врач П.А.Россоха указали:

"На основании данных эксгумации и судебно-медицинского исследования трупа неизвестного военнослужащего следует заключить, что труп этот принадлежит лицу командного состава, судя по общему физическому развитию, в возрасте от 40 до 45 лет. Анализируя характер имеющихся на трупе повреждений, надо полагать, что покойному при жизни были нанесены осколочные огнестрельные ранения в области головы, грудной клетки и левой голени. Из этих повреждений ранения в области грудной клетки, вмещающие в себе жизненно-важные органы, следует считать причиной его смерти". В заключение комиссия указала: "Обнаруженный в могиле труп - есть труп бывшего командующего войсками Юго-Западного фронта - Героя Советского Союза генерал-полковника тов. Кирпоноса Михаила Петровича" .

 

А книжка про которую я говорил ранее имеет вот такой вид:

liv444.1>> Понятно одно, в этой выходящей из окружения группе людей что-то произошло, выходящее за рамки начальник-подчиненный, а также, кто тут на самом деле начальник.
БН181> Понятно одно, что делать такие "глубокие" выводы на основании одного, достаточно общего воспоминания - это самое "тухлое" дело. Оставьте это резунам и Ко.

А вот это попытка из всего написанного сделать "разбор" из всего вышеприведенного: Последний вопрос | Военная история

По факту мы НЕ имеем никакого понятия, как погибли, ни Тупиков, ни Кирпонос.

Можно уверенно говаорить только о том, что Жукову и Кирпоносу:

а) Директивой №3 было приказано провести Люблинскую операцию в тылу 1ТГ и 6ПА армии вермахта.
б) Жуков и Кирпонос провели Дубнинскую операцию в тылу своего собственного ЮЗ - отработав МК ЮЗФ, как 5ТГ вермахта.

И сам Кирпонос, и товарищ Михеев, и товарищ Вашугин, и товарищ Тупиков и еще куча генералов попавших в плен - из окружения в "киевском котле" НЕ вышли.

Товарищ Пуркаев 23 июля 1941 года снят с должности НШ ЮЗФ, и засунут в резерв. Почему?

Из вышедших из окружения: Баграмян был в "доску свой" - и в мемуарах по поводу Директивы №3 врал как Сивый Мерин, а еще тот самый Власов, который "изволил" стать героем Битвы под Москвой, вместе с Рокоссовским, которого перебросили в начале июля на 4 армию ЗФ, подтирать за гоп-компанией Павлова.

Классная Работа по зачистке.

Как там было в х/ф "Диверсант": "И нет никого"(ц)

А, Да, есть только "Вэлыкий Стратиг", который в фильмах Озерова поучал Сталина, как с немчурой правильно воевать.

liv444.1> Можно уверенно говаорить только о том, что Жукову и Кирпоносу:
liv444.1> а) Директивой №3 было приказано

Можно с уверенностью говорить только о том, что Директива №3 была разработана на основе ложных представлений о ситуации на фронте (что было обусловлено отсутствием необходимой информации) и к моменту подписания уже не отвечала реалиям момента.

liv444.1> Классная Работа по зачистке.
liv444.1> Как там было в х/ф "Диверсант": "И нет никого"(ц)

С "конспирологией" - это на другой форум. Ну, или к С.Г.Покровскому с его "Изменой 1941 г.".

БН181> Можно с уверенностью говорить только о том, что Директива №3 была разработана на основе ложных представлений о ситуации на фронте (что было обусловлено отсутствием необходимой информации) и к моменту подписания уже не отвечала реалиям момента.

Можно с уверенностью говорить, что Директива №№ была основана на Сводке ГРУ за 22.06.1941 года, которая была подписана генералом Голиковым после 21.00 22.06.1941 года.

И которая легла на стол тов. Сталина ДО подписания Директивы №3.

Эту Директиву, написанную рукой Жукова, уже подписанную, Тимошенко и Жуков привезли в НКО сразу после 22.00.
И передали в руки, ожидавшего ее, Дежурному шифровальщику, для передачи в Войска.
А сами Тимошенко и Жуков вслед за этим, соответственно, вылетели как представители Ставки на ЗФ и ЮЗФ.

И к 6.00 23.06.1941 года на тех Фронтах - ничего НЕ могло измениться.

Эта Сводка в Орегинале (в фотокопии) в сети есть. Ознакомьтесь.

Особенно на ЮЗФ, на котором и так к вечеру 22.06.1941 года, вообще, можно сказать ничего НЕ произошло.
Кроме того, что Войска НЕ заняли в соответствии с Директивой №1 - Полевых Укрепрапйонов между ЖБ УРами.
Которые продержались - одни - до вечера, а вторые часов до 12 дня.

В отличии от ЮЗФ - на СЗФ вермахт нанес удар сразу двумя ТГ - 3-й и 4-й.

Однако, СЗФ Контрудар своими МК таки нанес. Чем вынудил Остановить вермахт на целых 2 суток в направлении города Ленинград.

Как говорил мой преподаватель-танкист: За этот Контрудар, будь моя воля, НШ СЗФ генералу Кленову ...
Я бы поставил памятник на Пулковских высотах размером со сталинградскую Родина-мать.

БН181> С "конспирологией" - это на другой форум. Ну, или к С.Г.Покровскому с его "Изменой 1941 г.".

Да это же не мои проблемы, что Вы даже не можете найти в Мемуарах:
- Василевского - когда он передал в Войска Директиву №1.
- Кузнецова - как его почти в течение часа Тимошенко и Жуков "лечили" Тесктом Директивы №1

И найти в и-нете Фотокопию Орегинала Директивы №2.

И сличить между собою Сроки передачи Директив №1 и №2 - в Войска.

Попробуйте это сделать. Может быть хотя бы тогда, Вам прекратит мерещиться "конспирология".

Сделайте ЭТО. "Для просветления в мозгу!"(ц)

БН181> Можно с уверенностью говорить только о том, что Директива №3 была разработана на основе ложных представлений о ситуации на фронте (что было обусловлено отсутствием необходимой информации) и к моменту подписания уже не отвечала реалиям момента.

Кроме того, предлагаю ознакомиться с книгой Советские танковые войска 1941-1945 — М.: Воениздат, 1973

В данном случае нас интересует
Глава вторая. Вероломное нападение гитлеровской Германии на СССР. Первые сражения

Читаем:

К началу войны в западных приграничных округах имелось 7 и формировалось 13 механизированных корпусов: в Ленинградском — 1-й и 10-й, в особых округах: Прибалтийском — 3-й и 12-й, Западном —6, 11, 13, 14, 17 и 20-й, Киевском —4, 8, 9, 15, 16, 19, 22 и 24-й и в Одесском военном округе 2-й и 18-й{26}. Однако из этого количества лишь 6 механизированных корпусов — 1, 2, 3, 4, 6 и 8-й{27}, созданные в 1940 г., имели относительно высокую боеспособность.

 

Специальное издание по этим МК я уже предлагал здесь к прочтению.
В ней есть все по интересующим нас в отношении каждого из МК: от командования до вступления в БД.
Там есть все что касается и МК КОВО.
Там достаточно информации для того, чтобы положить ее на Географическую карту. Лучше с границами СССР и ФГ по состоянию на 22.06,1941 года.
И самостоятельно увидеть все, что нужно, чтобы понять ...
Чего должны были сделать и что на самом деле сделали Жуков и Кирпонос.

Ну и вернемся к прочтению книги Советские танковые войска 1941-1945 — М.: Воениздат, 1973
В части касающейся - Юго-западное направление
Читаем:

Контрудар наших войск начался 26 июня

 

Т.е. только через СУТКИ после того, как Жуков "изволил" спозаранку 25.06.1941 года улететь в Москву.

P.S. Я когда эту фразу нарыл еще в ВУ - просто охренел.

Это фразой в книге, Авторский коллектив - Четко показывает, что те Двое Суток, в которые Жуков якобы что-то там проводил на ЮЗФ, на самом деле были чем угодно.
А вот что конкретно - Сказать они не могли.

И еще один Толстый нюанс ...
Дело в том, что разница между 6.00 23.06.1941 и 6.00 26.06.1941 - Вещи несовместимые.

БН181>> Можно с уверенностью говорить только о том, что Директива №3 была разработана на основе ложных представлений о ситуации на фронте (что было обусловлено отсутствием необходимой информации) и к моменту подписания уже не отвечала реалиям момента.
liv444.1> Можно с уверенностью говорить, что Директива №№ была основана на Сводке ГРУ за 22.06.1941 года, которая была подписана генералом Голиковым после 21.00 22.06.1941 года.
liv444.1> И которая легла на стол тов. Сталина ДО подписания Директивы №3.

На всякий случай, а вдруг не найдете.

Пожалуйста, здесь собрана масса Рассекреченных документов первых дней войны, в том числе и тот Документ. В нем 9 листов, на интересует только ЮЗФ.

Но самый интересный документ это Оперсводка №2 ГШ на 22.00 22.06.1941 года, подписанная ЗНГШ генерал-лейтенантом Маландиным.
Читайте за ЮЗФ:


На тот момент времени Баграмян И.Х. полковник в должности начальника оперативного управления — ЗНШ ЮЗФ.
Давайте скажем прямо, что если эта инфо из вестна машинистке Антиповой в Москве печ. этот документ, то уж ЗНШ ЮЗФ полковнику Баграмяну она известна тем более.
А вот Врать в мемуарах, по своей сути княвая на тов. Сталина, и отмазывая своего благодетеля Жукова, это очень нехорошо.
Хотя понять вполне можно - Правду еще сказать нельзя, но ... Так Откровенно Врать-то зачем?

Наверняка, из уверенности, что вышеприведенные Документы НЕ окажутся рассекреченными и доступными.

Читаем: Так начиналась война. — М.: Воениздат, 1971
Читаем:

Отданный войскам прикрытия государственной границы приказ — уничтожить вторгшегося противника и остатки его отбросить за пределы страны — оказался нереальным. И не только потому, что в приграничной зоне у нас было меньше сил, чем у агрессора, но и потому, что нападение, несмотря на принятые накануне войны серьезные меры по усилению боевого состава войск нашего округа, все же оказалось для нас внезапным, и мы не успели своевременно изготовиться для его отражения.

 

Приказы отданные Директивами №1 и №3 - нужно было Выполнять. Буквально, Точно и в Срок.

liv444.1> На всякий случай, а вдруг не найдете.

Коллега, спасибо. Но, Вы напрасно беспокоитесь.
Все мемуары, изданные в СССР и затрагивающие целиком или частично тему 1941 года, я читал еще в СССР.
Все архивные документы, издававшиеся в различных сборниках документов по ВОВ, а также публиковавшиеся в Интернете на различных ресурсах, включая ресурсы МО РФ, я также вполне читал и имею их на своем компьютере.

liv444.1> Но самый интересный документ это Оперсводка №2 ГШ на 22.00 22.06.1941 года, подписанная ЗНГШ генерал-лейтенантом Маландиным.
Как и другие ОС первых дней войны, эта ОС интересна только тем, насколько и по каким вопросам она отличается от реального положения дел на фронте. В отличие от ГШ-1941 мы сейчас имеем более или менее реальную картину и можем сравнивать. Именно такое сравнение и позволяет говорить о том, что первые директивы ГШ были оторваны от реальности.

liv444.1> Приказы отданные Директивами №1 и №3 - нужно было Выполнять. Буквально, Точно и в Срок.
У Вас есть прекрасная возможность, используя весь массив современных документальных данных по ситуации на фронте к исходу 22.06.41, произвести все оперативные расчеты, планирование, и доказать осуществимость предписаний Директивы № 3: "Буквально, Точно и в Срок". Я с удовольствием ознакомлюсь с результатами Вашей работы.

БН181> Коллега, спасибо. Но, Вы напрасно беспокоитесь.
БН181> Все мемуары, изданные в СССР и затрагивающие целиком или частично тему 1941 года, я читал еще в СССР.

Это, Коллега, просто прекрасно. В дальнейшем постараюсь избегать длинного цитирования, а только быду называть автора Мемуаров и в случае наличия нескольких книг - только ту, которую имею ввиду.

Это было слишком давно. Память нужно обновлять.
Вот например, прямо сейчас совершенно не помню, что писал Штеменко в отношен 14-25.06.1941, хотя вполне помню, что писал в отношении "40 тысяч расстрелянных военачальников и 3 тысяч расстрелянных флотоводцев".
Мало того, например "Курсом к победе" Н.Г.Кузнецова у бати была. Это вообще Детективно написано.
А вот "Накануне" целиком прочитал только купив себе. В несекретной библиотеке ВУ оказалось, что первые главы "Курсрм к победе" совпадают с последними главами "Накануне".
Т.е. в отношении 14-25.06.1941 - ничего нового прочитать нельзя. В связи с чем долго не имел интереса.
"Однако, ..."(ц)
Именно в "Накануне" (на уже подготовленную почву) есть фактически все, что нужно:
1) в отношении "мотива" к проведению Очищения 1937-1938 годов в РККА и РККФ.
2) в отношении процедуры проведения того Очищения.
3) в отношении того, как это превратилось из Очищения в Необоснованные Репрессии, а также Инициатора этого.
4) как "мотив" к Очищению, превратился в повод к Предательству в Виде доведения до Кузнецова содержания Директивы №1, такими лицами как НКО Тимошенко и НГШ Жуков.

БН181> Как и другие ОС первых дней войны, эта ОС интересна только тем, насколько и по каким вопросам она отличается от реального положения дел на фронте. В отличие от ГШ-1941 мы сейчас имеем более или менее реальную картину и можем сравнивать. Именно такое сравнение и позволяет говорить о том, что первые директивы ГШ были оторваны от реальности.

Да что же Вы такое говорить, Коллега! Этого НЕ может быть в принципе.

Все что мы сейчас знаем в лице Вас и меня, а также "Самой широкое общественности" умеющей читать ...
В Оперативных сводках и разных прочих Боевых документах предвоенного и начального периода войны ...
Писалось одними и теми же руками ...
Руками Военных.
Ваше подозрение в том, что написав для нас свои ВМ, они не знали и правильно не оценивали то, что писали ранее в БД - считаю Крайне НЕ обоснованным.

Они все и всегда все это знали.
Это нам, простым смертным, разрешили "заглянуть в замочную скважину" тех событий:
- Приказом Дорогого Леонида Ильича - ВСЕМ написать свои Военные Мемуары, но ... "Не шалить"(ц)
- Гласностью от Меченного Михася - (сейчас не время про непотребство типа "Огонька"), это когда в: Военно-историческом журнале, Военной мысли, Военном вестнике и даже Коммунисте Вооруженных сил, - валом пошел ранее "неформат" от Ветеранов и Участников ВОВ, особенно интересный в отношении предвоенного и начального периода ВОВ.
Эти журналы "в киосках не продаются", но в несекретную библиотеке ВУ они поступали с заданной периодичностью.

Эту инфо НЕ имел тов. Сталин (при всем моем глубоком к нему Уважении). Вот в чем вся "фишка".
Во время ВМВ у него руки до этого, видимо, не доходили - Сначала нужна была Победа.
А вот после ВМВ проявил к теме прелвоенного и начального периода войны самый Живой Интерес.
Надеюсь, Вам не нужно рассказывать про его Опросные листы.
Надеюсь, знаете о чем и о каких Опросных листах идет речь?

А это отдельный интересный Вопрос. Будем об этом говорить или опустим?

БН181> У Вас есть прекрасная возможность, используя весь массив современных документальных данных по ситуации на фронте к исходу 22.06.41, произвести все оперативные расчеты, планирование, и доказать осуществимость предписаний Директивы № 3: "Буквально, Точно и в Срок". Я с удовольствием ознакомлюсь с результатами Вашей работы.

Цель моего собственного "расследования" - персонально я сам, в разрешении вопроса, чья точка зрения - Правая и Верная, батина или его соседа/сослуживца, контуженного 20 съездом КПСС, равно как и моя последняя школьная учительница Истории в средней школе.

Мало того, дядька батиного сослуживца - тоже инженер-железнодорожник из обрусевшей немчуры, был членом поездной бригады Спецпоезда маршала Блюхера, посему рассказов о том, какой замечательный был этот маршал, в устраеваемых им кутежах с командармами, комкорами и комдивами ОКДВА, во время плановых их проверок, в которых таким образом этот маршал очень любил принимать участие, и как напрасно забили до смерти этого Великого военачальника, я наслушался еще в годы отрочества.

Но, со мной на эту тему батя НЕ разговаривал, никогда, все что я от этих, вечно спорящих, слышал, происходило в то время, когда им требовалась моя озвучка ТТХ советской и фашистской Боевой Авиации.
Которую я вызубрил из журналов "Техника-молодежи".

Так вот - все что мне было нужно, я для себя вполне выяснил.
Моментом Истины стала - Фотокопия Директивы №2.

Там есть все что для этого стало возможным:
- от времени начала написания ее синим карандашем (наверняка рукой Жукова) на 1 стр Спецблокнота.
- до указанного времени на стр.4, когда: Принял - "Ноль", Передал - "Лола".

Вычитанием от времени "передал/принял" времени начала написания Директивы в кабинете тов. Сталина ...
Получаем - 55 (пятьдесят пять) минут.
От начала написания Директивы №2 в кабинете Сталина до момента, когда ее принял Радист Штаба Фронта.
Всего 55 минут.

Сравните это с тем, какое Тимошенко и Жуков устроили лядство с Передачей Директивы №1 в Войска.

Вспоминайте ВМ товарищей Василевского и Кузнецова.

Сами себе ответьте на вопрос, что это было, если не Предательство?

Особенно с учетом того, что случилось с ЗФ, и как наносился ЗФ тот Контрудар, на который в свою Ставку в качестве Главнокомандующего в след за Директивой №3 отправился сам Тимошенко.

У меня больше НЕТ никаких непонятных вопросов по этой теме.

И писать ничего, ни книг, ни бложек вести - я не собираюсь.

Сыну я рассказываю - но запрещаю об этом где либо "свистеть".
Рассказал при случае своей маме.
Она только спросила: А в чем их Мотив (даже оторопел от практически Профессионального вопроса)
Ответил и разъяснил (тем более что это не сложно на бытовом уровне).
Ее ответ - Сволочи.

liv444.1> Моментом Истины стала - Фотокопия Директивы №2.

Какая из двух?
Вы ведь, надеюсь, в курсе, что опубликованы изображения двух разных экземпляров этой директивы. В принципе, "в природе" должна существовать еще одна рукописная копия, которую сняли и вручили для передачи НКВМФ. Но, её надо смотреть в Гатчине.

liv444.1> Там есть все что для этого стало возможным:
liv444.1> - от времени начала написания ее синим карандашем (наверняка рукой Жукова) на 1 стр Спецблокнота.

Вообще-то, все сходятся на том, что это - подписное время. Именно с этим подписным временем директива отправлена (и получена) в войска. Никогда не сталкивался, чтобы на директивах или приказах указывалось время начала работы исполнителя над документом. Ваш вариант трактовки изображения директивы весьма неожиданный ))

liv444.1> - до указанного времени на стр.4, когда: Принял - "Ноль", Передал - "Лола".

Насчет "Ноль" и "Лола" - улыбнуло.
Но, это - нормально.

БН181> Какая из двух?

Текстовая есть и в Книге Тыл Вооруженных сил Советской Армии в годы ВОВ.

БН181> Вы ведь, надеюсь, в курсе, что опубликованы изображения двух разных экземпляров этой директивы. В принципе, "в природе" должна существовать еще одна рукописная копия, которую сняли и вручили для передачи НКВМФ. Но, её надо смотреть в Гатчине.

Говорю именно о Рукописной, написанной синим карандашом.
Вариант для НКВМФ - меня никогда не интересовал.
Поскольку следуя пешком по вызову "этих двоих", Кузнецов приказал сопровождавшему его адмиралу вернуться и приводить Флота в Готовность №1 по установленному "Сигналу".

Этот сигнал - Гроза.

Что открытым текстом следует из рассекреченных Боевых Документов штаба ЗФ.

БН181> Насчет "Ноль" и "Лола" - улыбнуло. Но, это - нормально.

Что Вас "улыбнуло"? - Вы насколько я это понимаю, сами должны были иметь собственный опыт шифровки и отправки/приема шифрограмм.

Таки, няп, в Ваши функции на корабле входила - Разведка. Методом наблюдения и сбора/передачи этой развединфо в Центр.
А также прием и организация работы - внештатных для Вашего кораьля Спецов с "чемоданами".

У меня он (такой опыт) есть совершенно точно. НЯП, у Вас он тоже - должен и обязан быть.
Таки "тянул лямку" Оперативного дежурного КП ЗРДн. Иногда по 15 смен в месяц.
Был случай - смена длилась трое суток за раз.
По Низовой Пурге в тундре и невозможности прорваться на Дивизион смене.

БН181> Вообще-то, все сходятся на том, что это - подписное время. ... Ваш вариант трактовки изображения директивы весьма неожиданный ))

Знание правил шифрования/расшифровки - обязательное условие.
Атрибут - передал/принял - обязаловка.
На оригинале текста.
А листок из шифровального блокнота и листок с символами для передачи по каналам связи - под уничтожение.
Где я перепутал?

liv444.1> Текстовая есть и в Книге Тыл Вооруженных сил Советской Армии в годы ВОВ.

Мы говорим про картинку, а не про текстовое воспроизведение. Или нет?

liv444.1> Говорю именно о Рукописной, написанной синим карандашом.

Рукописных версии - две. Одна опубликована в ч-б варианте. Вторая - в цвете. Та, о которой говорите Вы, судя по всему, является вторичной, то есть написанной с первого документа.

liv444.1> Вариант для НКВМФ - меня никогда не интересовал.

Это не "вариант для ВМФ", а копия исходного документа, снятая для передачи в НКВМФ (для Кузнецова). Для серьезного историка интерес представляют все рукописные копии, поскольку каждая из них может содержать дополнительную информацию.

liv444.1> Поскольку следуя пешком по вызову "этих двоих", Кузнецов приказал сопровождавшему его адмиралу вернуться и приводить Флота в Готовность №1 по установленному "Сигналу".
liv444.1> Этот сигнал - Гроза.

"Гроза" и "Готовность № 1" для ВМФ - это совершенно разные вещи. "Гроза" - это один из установленных сигналов для введения в действие планов прикрытия границы. "Готовность № 1", это чисто флотская фишка, под которой понимается введение на флоте "Оперативной готовности № 1". Система оперативных готовностей была разработана в то время именно на флоте и не имела формальных аналогов в РККА.

liv444.1> Что Вас "улыбнуло"?

Что Вы интерпретировали тот рукописный текст именно так.

ПыСы: Вот первая страница исходного рукописного варианта Директивы № 2:

БН181> Что Вы интерпретировали тот рукописный текст именно так.

В этом варианте нет листка спецблокнота 3, но он нам сейчас не важен.





UPD: И, кстати, о наших Высокопоставленных Авиаторах предвоенных и начального периода ВОВ ...
Слов нематерных просто нет.

Вованыч> Российско-эстонский конфликт - bmpd — LiveJournal

Гельсингфорс и Ревль - будущие базы для атомных эсминцев Российского флота.

info>> Совсем уже.... Зачем судоходство трогать!
J.B.> Значит у Белоруссии появится море.

Либо у России Чухонская Народная Республика.

Snake> Операция "Буря в стакане воды".

В бутылке рижского бальзама.

Snake>> Операция "Буря в стакане воды".
J.B.> В бутылке рижского бальзама.

Вана Таллин тогда уж.

Snake>>> Операция "Буря в стакане воды".
J.B.>> В бутылке рижского бальзама.
Snake> Вана Таллин тогда уж.

Шпрота получит по своему свиному рылу кувалдой!!!
Делов-то!

WWWW> Шпрота получит по своему свиному рылу кувалдой!!!

Свиное рыло у шпроты. Закуска градус крадёт?

WWWW>> Шпрота получит по своему свиному рылу кувалдой!!!
Snake> Свиное рыло у шпроты. Закуска градус крадёт?

Минус ставило свиное рыло или шпрота, а может хуже того - предатель???

WWWW> Минус ставило свиное рыло или шпрота, а может хуже того - предатель???

Плевать на твои зоологические мзыскания. Чего истерить то? Повод явно надуманный.