Роль наблюдателя в квантовой механике

 
1 2 3 4 5 6 7 14
GB Nick_Crak #25.04.2002 19:16
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Предлагается одноименная статья Алексея МАЗУРА. Это IMHO самое КРАТКОЕ и популярное толкование теории Эверетта, так называемой "многомировой интерпретации" Квантовой Механики. Статья особо ценна тем, что автор приходит к этой идее сам, по видимому не зная о подробностях изложенных Эвереттом.

"...Картина мира, которая предстает после осознания вышеизложенного, выглядит совершенно фантастично. Все, что могло случиться – случилось. Все потерянные возможности были реализованы, они существуют в одном мире и пространстве с нами, но никакого воздействия на нас не оказывают. И, надо признать, что эта картина мира является прямым следствием законов квантовой механики, а не досужими домыслами псевдонаучных фантастов..."

"...Во-первых, становиться очевидным, что нет границы между квантовым и классическим объектом. Момент редукции для нашего субъективного «Я» происходит действительно в момент наблюдения. Но это не мы что-то делаем с миром, а мир что-то делает с нами. Но для простоты можно оставить понятие редукции и гордиться тем, что каждый «реализует» свой мир..."

Надо отметить интереснейшее (и видимо достойное обсуждения :) )сходство картины ФИЗИЧЕСКОГО мира по Эверетту и ИСТОРИЧЕСКОЙ картины,изложенной в теориях многих "исследователей" - того же Переслегина , к примеру. Причем мне известно, что Переслегин , например, "ни сном, ни духом" по поводу Квантовой Механики :D

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
А за что бить-то?
Всё так и есть :)

И тоннельный эффект также работает...
 
+
-
edit
 
Дилетант>Пока электрон распространяется, он ни с чем не взаимодействует. Но он и не локализован в пространстве, т.к. его волновая функция "размазана" и в процессе распостранения продолжает "размазываться" со скоростью света. "Препятствия" на пути "размазывающейся" волновой функции изменяют ее форму, но так, что энергия и импульс объекта остаются неизменными (нет взаимодействия).

Собака порылась :) именно в том месте которое я ВЫДЕЛИЛ. Когда я на пьянке начал лезть с подобным вопросом к физику(ДФ-МН, член корр АН РФ) он мне КОНКРЕТНО объснил с распальцовкой :) -ЧАСТИЦА находится ВЕЗДЕ ОДНОВРЕМЕННО!!! То, что мы понимаем под "частицой" - лишь некая ОБЛАСТЬ, где высока(достаточнА для нас, например) ВЕРОЯТНОСТЬ проявления ее СВОЙСТВ.

Дилетант>Когда же происходит взаимодействие, волновая функция более "размазанного" объекта пространственно редуцируется до волновой функции менее "размазанного". И никаких наблюдателей - шпионов. ;)

НАБЛЮДАТЕЛЬ - есть КОНЕЧНЫЙ АВТОМАТ, не более. И БЕЗ него электрон (в Вашей модели) просто НИКУДА не прилетит и НИ С ЧЕМ не будет взаимодействовать :)
Выделенный мною процесс -как раз и происходит ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с наблюдателем.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
RU кщееш #26.04.2002 11:01
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★☆
корявым пальцем старичок шопенгауэр грозится из темноты и скрипит:
-Эссенция бога не есть его эзистенция.
(Мир как воля и представление)
Тоже задолго до квантовых физиков...
 

.cpp

втянувшийся

2 Nick_Crak

Ник, простите, но мне не нравится термин "НАБЛЮДАТЕЛЬ". От этого термина очень отдает антропоцентризмом. А квантовые явления существовали задолго до появления человека. И если в квантовом взаимодействии один из объектов мы захотим выделить в "НАБЛЮДАТЕЛИ", то у нас не будет для этого никаких объективных критериев. По-моему, без "НАБЛЮДАТЕЛЕЙ" лучше. (Помните про мой ник).
 

.cpp

втянувшийся

Nick_Crak>Собака порылась именно в том месте которое я ВЫДЕЛИЛ.

Я, когда это место писал, чувствовал, что могу быть неправ насчет скорости света. Охотно соглашусь с Вами и с Вашим знакомым физиком.
 

.cpp

втянувшийся

2 Nick_Crak и, конечно, ко всем остальным

Это не вопрос на засыпку, а просто вопрос. Элементарная частица (ЭЧ) находится одновременно ВЕЗДЕ. Можно ли в этом смысле говорить, что она находиться и за горизонтом событий внутри черной дыры (ЧД)?

Почему мне кажется этот вопрос интересным? Потому что если это так, то ЭЧ может быть поглощена ЧД за конечное время!
 
NO <TheFreak> #26.04.2002 12:48
+
-
edit
 
Дилетант>...Элементарная частица (ЭЧ) находится одновременно ВЕЗДЕ.

Че то вы, ребята, заумничали...
Она не находится везде. В конкретный момент времени можно указать ее координаты со сколь угодно большой точностью. Она только МОЖЕТ быть обнаружена везде, с вероятностью определяемой волновой функцией.
Насколько я это себе представляю, конечно.
 
RU кщееш #26.04.2002 12:59
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★☆
сегодня странное утро. заехал я в сервис за машиной. Сидит там автомеханник с еще одним автомеханником- такие, настоящие, руки черные по локоть. все в масле. Подхожу. чего-то чертят сидят на полу палочкой.
Слышу разговор (автомеханников)
-Я не верю в исключительность генного накапливания..
-Речь идет о предложенной схеме. ДНК вполне возможно...
-Это уже не наука. Ты не можешь этого повторить. Это гуманитарное предположение(брезгливо)
-Накопление мутации не могло привести...за определенный период..Юнг предлагал метод... Невоспримчивость...ненаучно!Ненаучно!Ненаучно!

Я постоял, послушал и офигел. Мало что понял. Подхожу, спрашиваю -мужики а вы чего заканчивали..
Один МФТИ опытно-конструкторский, другой МВТУ..
вот страна, а? - подумал... Чтоб я в Германии такого услышал, в Англии, в Америке? - только может в израиле... и то на русском. чуднО.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Дилетант>>...Элементарная частица (ЭЧ) находится одновременно ВЕЗДЕ.
TheFreak>Че то вы, ребята, заумничали...

Вообще-то это азы квантовой механики. Первый курс общей химии или второй - теорфизики :)

TheFreak>Она только МОЖЕТ быть обнаружена везде, с вероятностью определяемой волновой функцией.

Как только ты её обнаружил, ты оказал на неё воздействие. И "зафиксировал". А пока она находится в неизменённом состоянии - она именно везде находится одновременно. По крайней мере, 10 лет назад нас так учили :D Хотя вру. Ещё в школе этому учили, так что лет 13 или 14 назад :)
 
LV Дилетант #26.04.2002 13:05
+
-
edit
 

Дилетант
.cpp

втянувшийся

О! Я тоже люблю порассуждать на подобные темы.

Вспомним классический эксперимент, в котором одиночные электроны, пролетая через две щели в ширме в сумме порождали интерферинционную картину на экране. Задаем вопрос: через какую из щелей пролетел каждый отдельный электрон? И отвечаем: через обе сразу! И снова спрашиваем: а как такое возможно? И тут уже коротким ответом не обойтись.

Я для себя сформулировал это таким образом: электрон (как и любой квантовый объект) может распространяться - т.е. двигаться, или взаимодействовать - т.е. обмениваться энергией и импульсом с другим объектом.

Пока электрон распространяется, он ни с чем не взаимодействует. Но он и не локализован в пространстве, т.к. его волновая функция "размазана" и в процессе распостранения продолжает "размазываться" со скоростью света. "Препятствия" на пути "размазывающейся" волновой функции изменяют ее форму, но так, что энергия и импульс объекта остаются неизменными (нет взаимодействия).

Когда же происходит взаимодействие, волновая функция более "размазанного" объекта пространственно редуцируется до волновой функции менее "размазанного". И никаких наблюдателей - шпионов. ;)

P.S. Народ, только по голове не бейте. Ладно?
 

.cpp

втянувшийся

кщееш>В конкретный момент времени можно указать ее координаты со сколь угодно большой точностью.

Это в Вас Ньютон говорит. :)
 
NO <TheFreak> #26.04.2002 13:13
+
-
edit
 
Крон, Дилетатнт: А вы покажите мне хоть одно утверждение в квантах которое отвегало бы это.
Видимо слишком давно ты ее, Крон, изучал...
 
NO <TheFreak> #26.04.2002 13:16
+
-
edit
 
=KRoN=>Как только ты её обнаружил, ты оказал на неё воздействие.

Так когда ты ее обнаружил, можно указать ее координаты? (Да/Нет)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ты не можешь оперделить координаты частицы не оказав на неё воздействия (или воспользовавшись результатом воздействия на частицу кого-то ещё ("друг Винера")). Грубо говоря, если ты слепой, то определить положение предмета ты можешь только на ощупь. Если ты зрячий - то можешь видеть фотоны отражённые от предмета. Но не взаимодействующий ни с чем предмет ты никак обнаружить не можешь.
 
+
-
edit
 

Sergey

новичок
То, что здесь обсуждается, входит в необъятную область, называемую интерпретация квантовой механики. На обсуждение подобной штуки давно наложено табу во всех именитых научных школах. Ландау, например, просто трясся от злости услышав нечто подобное. И понятно почему это происходит. У науки нет ни малейших перспектив понять суть происходящего. Она может только все более точно описывать и предсказывать явления. Но к пониманию механизмов она приближается примерно как к горизонту.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Просто глупо подходить к квантовой механики с позиций аристотелевой логики, которую она (механика), собственно, и разбивает в первую очередь в пух и прах :)

Если квантовую механику рассматривать с позиций квантовой логики (которую не мешает использовать и в других местах - например, в той же психологии её замечательно применяет Р.А.Уилсон) - то всё получается замечательно.

Мне вообще бывает смешно смотреть на споры некоторых деятелей вокруг КМ, т.к. большинство её постулатов для меня просто самоочевидны :)
 
NO <TheFreak> #26.04.2002 14:51
+
-
edit
 
=KRoN=: Повторяю вопрос. Когда ты обнаружил ЭЧ, можно указать ее координаты? (Да/Нет)
То, что станет с ней после, это уже следующий вопрос.

Если же вы говорите, что частица есть везде то, либо (а) она бесконечных размеров, либо (б) она может быть одновременно в двух местах.

Sergey: Совершенно согласен по поводу трактовки. Но тут несколько иное. Очень часто, люди путают понятия частицы и волновой функции частицы, вернее они их отождествляют. Что собственно здесь и наблюдается.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
TheFreak>=KRoN=: Повторяю вопрос. Когда ты обнаружил ЭЧ, можно указать ее координаты? (Да/Нет)

1. Поянтия Да/Нет неприменимы к квантовой логике. Точнее - это вырожденные случаи

TheFreak>То, что станет с ней после, это уже следующий вопрос.

Это первый вопрос. Т.к. при измерении координат частицы ты УЖЕ изменяешь их. И получишь совсем не то, что было до измерения. Кстати, это даже не квантовая физика, а самая что ни на есть обычная, даже Ньютоновская. Ты можешь обнаружить частицу не оказывая на неё влияния? Даже по Ньютону - НЕТ.

TheFreak>Если же вы говорите, что частица есть везде то, либо (а) она бесконечных размеров, либо (б) она может быть одновременно в двух местах.

а) - нет, б) - да.
Когда электро проходит через два отверстия - он не может пройти сперва через одно, потом через другое. Он проходит через оба ОДНОВРЕМЕННО.

TheFreak>люди путают понятия частицы и волновой функции частицы, вернее они их отождествляют. Что собственно здесь и наблюдается.

Естественно. Любая частица любого размера - это и частица и волна. С длиной волны l=h/P. Что превосходно подтверждается и экспериментально.
 
+
-
edit
 
Sergey>То, что здесь обсуждается, входит в необъятную область, называемую интерпретация квантовой механики. На обсуждение подобной штуки давно наложено табу во всех именитых научных школах. Ландау, например, просто трясся от злости услышав нечто подобное. И понятно почему это происходит. У науки нет ни малейших перспектив понять суть происходящего. Она может только все более точно описывать и предсказывать явления. Но к пониманию механизмов она приближается примерно как к горизонту.

Описанное Вами ВОСПРИЯТИЕ учеными интерпретаций - пережиток классической физики - "Ландау трясся" -ха, Гейзенберг вообще в парк выбегал :)
В том то и дело , что именно КМ(совместно с ОТО, нечеткой логикой, семантикой, мол.биологией и проч.) напрочь изменили ПОДХОД. Теперь что бы только ОПИСАТЬ как раз и необходимо выбрать ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Иначе- вам и описывать будет просто нечего, не говоря уж о экстраполировании.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

TheFreak>>=KRoN=: Повторяю вопрос. Когда ты обнаружил ЭЧ, можно указать ее координаты? (Да/Нет)
=KRoN=>1. Поянтия Да/Нет неприменимы к квантовой логике. Точнее - это вырожденные случаи

Понятно... Я ее тоже теперь буду всегда применять. :D

=KRoN=>Это первый вопрос. Т.к. при измерении координат частицы ты УЖЕ изменяешь их.

Изменяешь не координаты, а импульс.
Нельзя асолютно точно померить координаты И импульс, а по отдельности очень даже можно. Соотношение неопределенности, надеюсь, проходили?

TheFreak>>Если же вы говорите, что частица есть везде то, либо (а) она бесконечных размеров, либо (б) она может быть одновременно в двух местах.
=KRoN=>а) - нет, б) - да.

Угу. Ну давайте тогда заодно и принцип причинности отменим. Как пережиток аристотелевой логики. :D

=KRoN=>Когда электро проходит через два отверстия - он не может пройти сперва через одно, потом через другое. Он проходит через оба ОДНОВРЕМЕННО.

Это не элетрон так проходит, это вероятности его появления там так интерферируют.

TheFreak>>люди путают понятия частицы и волновой функции частицы, вернее они их отождествляют. Что собственно здесь и наблюдается.
=KRoN=>Естественно. Любая частица любого размера - это и частица и волна. С длиной волны l=h/P. Что превосходно подтверждается и экспериментально.

Скажите, волновая функция электрона в свободном пространстве и в кулоновском потенциале одинакова?
 
+
-
edit
 
=KRoN=>>а) - нет, б) - да.

TheFreak>Угу. Ну давайте тогда заодно и принцип причинности отменим. Как пережиток аристотелевой логики. :D

Нет ну зачем же так...сразу :) ПРИЧИННОСТЬ обязательно сохраняется, ее вечным источником и гарантом как раз является НАБЛЮДАТЕЛЬ :lol:

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Nick_Crak>Нет ну зачем же так...сразу :) ПРИЧИННОСТЬ обязательно сохраняется, ее вечным источником и гарантом как раз является НАБЛЮДАТЕЛЬ :lol:

В том то и дело. Если частица может находиться в двух местах одновременно, то ее можно и зарегистрировать в двух местах одновременно. Не так ли?
Хотя конечно у каждого логика своя... :)

Говорю же, покажите мне хоть одно утверждение в квантах, что координаты частицы нельзя измерить со сколь угодной точностью. С соответствующими формулами. А то впечатление такое, что все тут пытаются трактовать кванты так, как они их поняли на первом курсе института. А то и вовсе в школе.
 

sergg

втянувшийся

quote:
В конкретный момент времени можно указать ее координаты со сколь угодно большой точностью.
 


Ошибаешься, ой как ошибаешься!
Это вам не это.(с)  
+
-
edit
 

Sergey

новичок
Со сколь угодно большой точностью нельзя измерить координату в "данный момент времени", упрешся в неопределенность энергия-время. Кстати, в книгах Уилсона несколько раз упоминались нелокальные взаимодействия но в совершенно общих словах. Может кто-нибудь порекомендовать литературку или ссылки?
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru