Что, господа суровые С++ программисты, поспорим быстродействием с отстойной Джавой? ;)

Mishka>> Во, блин, а я не знал, что философия Жабы на гуях основана.
Balancer> А я, вообще, гуёвых приложений на ней кроме Eclipse почти и не видел
Как минимум ОО ещё.

Сергей-4030> Ничуть. Увеличение быстродействия процессоров при уменьшении энергопотребления на сегодняшний день - объективная реальность

При всём согласии со сказанным выше про Java, не могу не отметить по этому поводу, что время автономной работы девайсов с каждым годом всё падает Если 8 лет назад у меня типовой телефон спокойно жил 5-7 дней, 3 года назад - 3-5 дней, то сегодня, норма - это 1,5-2 дня

Конечно, функционал растёт. Но если брать только базовый функционал, цифры изменятся не сильно

Татарин> Как минимум ОО ещё.

Перестаньте тиражировать устаревший миф ©

Посмотри в его сорцы

Balancer> Посмотри в его сорцы
Интероп есть? много?

Balancer> При всём согласии со сказанным выше про Java, не могу не отметить по этому поводу, что время автономной работы девайсов с каждым годом всё падает
И это при том, что ёмкость батарей растёт, а потребление, собссно, телефонной аппаратной части - приемопередатчик, декодер - непрерывно уменьшается.
И хорошо уменьшается! Сейчас энергия уходит в основном на передачу сигнала "я жив", а приёмник GSM+HSDPA в ждущем режиме жрёт менее 300-500мкА.

Татарин> Ну... как сказать.

Да так и скажи. Фигня. Слово-то простое. Измени себя сам!

Татарин> Так вот блоковый дизайн и поощряется языком. Не, я не имею ничего против, и блоковый дизайн, и переиспользование кода, и ООП - великолепные вещи. И учить им надо. Плохо то, что не учат ничему другому. И Ява (а это сейчас язык начального обучения) это поощряет. Точнее даже отбивает желание обучать(-ся) иным подходам.


Я предлагаю взглянуть на проблему шире. Я такое вижу не только в программировании. Я согласен с оценкой ООП и code reuse. Но вспоминаются несколько историй...

А теперь они обмениваются ошибками в программах...

1985 год, май месяц. Лекция по фальнику. Читает нам её Семенцул (ученик Гохберга), влюблённый в математику по уши, большой любитель книг — дома было боле 7,000 томов. В однокомнатной квартирке места просто не было. И вот последние две лекции он нам дал теорию Рисса-Шаудера. На 6 страничек. И ещё 7 страниц лем и выводов из неё с доказательствами в пару строк. И сказал, что эти 13 страничек покрывают весь наш годовой курс, как бык овцу. Первый вопрос, который был задан: "А нафига нам целый год мозги морочили?" Ответ был довольно длинный. Но сводился он к тому, что мы сейчас обсуждаем. Надо быть очень умным, чтобы самому увидеть, что стоит за этой теорией. Научить делать вещи в математике можно только хорошо поняв и изучив многие вещи. А вот пользоваться теорией Рисса-Шаудера, когда необходимо — очень полезно и гораздо проще, если есть понимание, что стоит позади.

Мой шеф-алгебраист готовился в конце 80-х к приглашённому докладу на очередной всемирный конкресс математиков (тот был проведён в США). И вот он взялся сделать обзор состояния современной алгебры. Доклад должен был быть часовым. Кругом элитные математики, поэтому обзор должен быть очень широким и глубоким. Он перелопатил кучу классических работ, на которые ссылвают буквально все. И нашёл кучу ошибок. И передоказал. Часть просто, часть очень сложно. Были моменты, на которых он построил свои дальнейшие работы — т.е. это были ошибки. И сентенция у него была та же. Все привыкли ссылаться без проверок. А проверять, как выясняетая надо периодически. И доказательства новые придумывать — намного проще. Но учить часто надо и по старым. Чтобы было понимание.

На самом деле, такой подход характерен для математики. Мне временами кажется, что дело максимального абстрагирования с ужатием в один или несколько символов, взяли именно из математики. Больно успешно он в математике применяется. Только выдернули его из контекста. В математике этому учат очень долго. Объём базовых знаний для того, чтобы преодолеть порог и начать считаться математиком, просто огромный. И это одна из причин, почему математиков мало. Если сюда кто-то дошёл, то уже попадает в область "элитных мыслителей" (в хорошем смысле слова). Не всем дано. Но такое грубое использование метода без контекста приносит свои, очень часто отнюдь не положительные, плоды.

Кстати, вот вышеописанное, ИМХО, является доказательством того, что математика в школе нужна. Всем. Но не одного уровня.

Татарин> Там подмножество XML: после некоторых споров пошли-таки на компромисс...

Валидация требуется? Если да, то с компромисом тяжело.

Татарин> Но это лишь подчёркивает идею: архитектор - вчерашний ява-программист серверных приложений - выбрал именно такой способ для общения клиента с сервером (ну а что? масштабируемо! открыто! понятно!).

Дык, много кто так делает. Потому, как не знают, что за этим лежит.

Татарин> Разве это не показательно?
Как и везде.
Татарин> Э, нет. В лоб сравниваем расходы: по стоимости программистов (в денежном выражении) за период разработки. Количество примерно равно. Зарплаты примерно равны.

Ну, сравниваем. Но надо и то, насколько много ошибок, сколько на поддержание и т.д. И вот эти данные и интересны. А так, если не стояло задачи экономить батарейки, может надо кому-то другому тоже гонады прищемить?

Татарин> Возможности расширения? Да. Это обычно то, на что упирают, когда хочется протолкнуть что-нить "ленивое" для программиста. Но всегда ли это такой уж плюс?
Не только. Если есть телефон и всё. То я соглашусь. А, когда стараются запихнуть внутрь всё, а потом ещё и маленькую тележку, то уже не всё так просто.


Татарин> К сожалению второе уже невозможно: слишком большие изменения в большом количестве кода, который написан и уже работает на сервере и куче мобильных платформ.

Тогда сравниение уже не совсем честное.

Татарин> И это при том, что ёмкость батарей растёт

Увы, часто нет Я бы сказал, что ёмкость аккумуляторов уже лет 7 почти не меняется. Практически всё в диапазона 1200-1400мАч.

Татарин> а потребление, собссно, телефонной аппаратной части - приемопередатчик, декодер - непрерывно уменьшается.

Ну да. Растут потребление экраном и процессором

Юзеры ламерские и потребности у них извращенные, никто не интересуется реальным временем жизни на 1-й зарядке и способностью принимать слабый сигнал, для чего телефон и сделан.Был бы спрос - производители боролись бы за сабж.Жаба ИМХО - плохая реализация идеи р-кода и ООП.C# (и даже VB) значительно лучше,но он и значительно менее портабелен и распространен.

digger> Жаба ИМХО - плохая реализация идеи р-кода и ООП.C# (и даже VB) значительно лучше,но он и значительно менее портабелен и распространен.

Java VM гораздо лучше P-code. А вот C# VM уже лучше Java VM. И даже понятно почему. Учли аккуратно все грабли. Ну и сделали более удобной для компирляторописателей. Хотя и сложнее для писателей VM. В самом C# слишком много от С и С++ осталось. Вот с дальнейшей моделью параллелизма (это уже среда и поддрежка библиотеками) тоже шагнули нормально. Хотя, ИМХО, смотрели слишком много на драйверописателей форточных.

Татарин, кстати, а какие ты считаешь не Фон Неймовские архитектыры удачными (с разных точек зрения — и с архитектурной, и с коммерческой)?

> Java VM гораздо лучше P-code
В смысле? р-код - это обобщенное обозначение интерпретируемого кода.

digger> никто не интересуется реальным временем жизни на 1-й зарядке и способностью принимать слабый сигнал, для чего телефон и сделан.

Да с этим вопросов нет. И сегодня Филипс какой-нить, живущий две недели купить можно. Но просто телефон сегодня мало кому нужен

digger> о он и значительно менее портабелен и распространен.

Удивительно, не правда ли?

digger> р-код - это обобщенное обозначение интерпретируемого кода.

Ы!

digger> В смысле? р-код - это обобщенное обозначение интерпретируемого кода.

Это известное имя собственное для известного Паскаля из известного универа в Калифорнии. UCSD Pascal - Wikipedia, the free encyclopedia

digger> Юзеры ламерские и потребности у них извращенные, никто не интересуется реальным временем жизни на 1-й зарядке и способностью принимать слабый сигнал

Стесняюсь спросить... а нет ли вероятности, что они это не от острого дебилизма такие, а оттого, что воткнуть вечером заряжаться нет проблем, а принимать слабый сигнал приходится не часто?

Постоянно,забываю поставить на зарядку и телефон дохнет в неподходящее время,и не принимает в местах вроде в глубине здания.Предыдущие мои телефоны не показывали "нет сигнала" или "слабый сигнал" там,где показывает теперешний.Когда-то и вытаскиваемые антенны были.И концептуально обидно,когда ненужный мусор жрет больше половины энергии.Я свой телефон использую в качестве телефона, фотоаппарата и часов,для этого совсем не нужно всего того,что там есть, и тем более его вычислительной мощности.

p-code - Википедия 1-м дает обобщенное значение,мы так называем свой самопальный.

digger> p-code - Википедия 1-м дает обобщенное значение,мы так называем свой самопальный.

Так здорово - придумать своё определение и потом его всем навязывать

Татарин>> И это при том, что ёмкость батарей растёт
Balancer> Увы, часто нет Я бы сказал, что ёмкость аккумуляторов уже лет 7 почти не меняется. Практически всё в диапазона 1200-1400мАч.
Motorola v355: 600-700mAh (~1998) (4x аккума NiMH форм-фактора AAA) - 1-2 суток
Nokia 5110: 750mAh (~2000) - 5-7 суток
Nokia 3210: 800mAh (~2002) - 6-7 суток
Nokia 5250: 850mAh (~2004) - 10-12 суток
Samsung 5230 Monte: 1200mAh (~2009) - 10-15 суток
Samsung Galaxy S: 1500 (2010) - 4-5 суток

Mishka> На самом деле, такой подход характерен для математики. Мне временами кажется, что дело максимального абстрагирования с ужатием в один или несколько символов, взяли именно из математики.
Так программированием долго именно математики и занимались.

Татарин>> Там подмножество XML: после некоторых споров пошли-таки на компромисс...
Mishka> Валидация требуется? Если да, то с компромисом тяжело.
Не, не требуется. Все-таки, это внутренний закрытый протокол, подозревать собственный сервер в подлости и тратить на это ресурсы - неразумно. Предполагается, что код сервера отлажен и невалидные данные он не посылает.

Mishka> Ну, сравниваем. Но надо и то, насколько много ошибок, сколько на поддержание и т.д. И вот эти данные и интересны. А так, если не стояло задачи экономить батарейки, может надо кому-то другому тоже гонады прищемить?
А кому?
Задача, очевидно, подразумевалась.

Татарин>> К сожалению второе уже невозможно: слишком большие изменения в большом количестве кода, который написан и уже работает на сервере и куче мобильных платформ.
Mishka> Тогда сравниение уже не совсем честное.
Не понял, почему? Я имел в виду код, который работает с ХМЛ. Выкинуть ХМЛ из протокола уже слишком трудоемко и никто на это не пойдёт.

Татарин> Не, не требуется. Все-таки, это внутренний закрытый протокол, подозревать собственный сервер в подлости и тратить на это ресурсы - неразумно. Предполагается, что код сервера отлажен и невалидные данные он не посылает.

Я тогда не понял юмора с XML. Он когда и зачем нужен? Когда компоненты независимые, чтоб избавиться от dependencies, чтоб именно что валидировать данные. В вашем случае почему не не передавать просто ObjectStream тогда?

Mishka> Татарин, кстати, а какие ты считаешь не Фон Неймовские архитектыры удачными (с разных точек зрения — и с архитектурной, и с коммерческой)?
Огромное число микроконтроллеров - гарвардская архитектура, но это, конечно, недостаточно далеко от (хотя и эти отличия некоторых удивляют).

ПЛИС - вот это действительно даже близко не фон Нейман. Но применяют их очень узко, только как замену ASIC, примеры реального использования всей их мощи и гибкости - единичны. Не в последнюю очередь потому, что нет культуры их применения: про них рассказывают инженерам-электронщикам, и электронщики на них решают свои, инженерно-электронные задачи.

Самое раздолье - это спецвычислители для какой-нить конкретной задачи, навроде кодирования видео или изготовления 3д-картинки. ВОт там (поскольку совместимости не требуется, а требуется скорость и дешевизна) бывают решения неожиданные и очень интересные. Всё-таки CUDA - это уже вовсе не фон Нейман.

Сергей-4030> Я тогда не понял юмора с XML.
Я тоже.

ИМХО, это просто колея.
Однажды было громко сказано: ХМЛ - это хорошо! И оно было хорошо для того, про что говорилось.
А дальше - понеслось.

Татарин>> Вот! Вот само это отношение - корень зла.
Сергей-4030> Ничуть. Увеличение быстродействия процессоров при уменьшении энергопотребления на сегодняшний день - объективная реальность, глупо не принимать ее в расчет. А вот если упрутся в какой фундаментальный предел, тогда можно будет и пооптимизировать существующие приложения. Глупо оптимизировать только чтоб було.

Это именно он, отсутсвие грамотной постановки задачи, когда методы прекрасно работающие в одних условиях бездумно переносятся на принципиально другую исполняющую среду. У машины на которой исполняется бизнес приложение есть розетка в которой всегда есть электричество, а у мобильного устройства есть только батарейка, с подключенным зарядником устройство вобще перестает быть мобильным. Жрет Джава память как свинья помои? Ну и черт с ним, будем деплоить новую версию поставим больше памяти - остановки и запуск приложения иногда больше времени занимают чем воткнуть планки, а в мобильное устройство доткнуть ОЗУ както не получится. Универсальный код ходовых библиотек не оптимален - не беда, один черт 80% времени приложение ждет дисковых операций в базе данных, зато приложение стоит на порядок дешевле чем целиком написанное с нуля и типа оптимальное, а у мобильно приложения 80% это вычислительно-мордорисовальная часть и есть.
Тоесть дело не столько в иструменте, как думают тут многие чистые сишники, ресурсожрущей хрени на плюсах написаны горы, а в том что идеология разработки бизнес приложений с минимальными коррективами, а иногда и напрямую переносится на разработку приложений для мобильных устройств. Результат естественно будет далеко не блестящий. Обратный путь тоже не работает - проект бизнес приложения написанного по идеологи встроенного скорее всего будет провальным по бюджету и времени реализации без заметных плюсов по сравнению с обычным для бизнес приложений подходом.

Совместимость - это важнее всего,если рассматривать телефон как игрушку для выманивания денег за платные игры и презенташку на собственных продажах.На Жабе много чего написано, с точки зрения портабельности она лучше всего.Если же делать "военный телефон", где важно энергопотрабление и/или цена,то все нужное пишется за неделю на С, благо телефону много функциональности не надо, его можно будет гонять на копеечном контроллере и минимуме памяти.Но у него не будет игр и графического редактора.

digger> Если же делать "военный телефон", где важно энергопотрабление и/или цена,то все нужное пишется за неделю на С, благо телефону много функциональности не надо, его можно будет гонять на копеечном контроллере и минимуме памяти.Но у него не будет игр и графического редактора.
Если нужен такой телефон, то Водафон продаёт минималистическую Моторолу. Я отцу купил. У него даже экран электрофорезный (бистабильный, электронная бумага), не жрёт в ждущем режиме вообще ничего, даже той крохотной толики, что ЖК ест. Часы-будильник+телефон вся функциональность.

600мА*ч аккум, живёт 2 недели.
Стоит где-то 9$ в Китае и 0$ с подключением к Водафон.

digger>Если же делать "военный телефон", где важно энергопотрабление и/или цена,то все нужное пишется за неделю на С, благо телефону много функциональности не надо, его можно будет гонять на копеечном контроллере и минимуме памяти.Но у него не будет игр и графического редактора.

Вот чем всегда веселили чистые сишники так это уверенностью в том что они влегкую уложатся в совершенно фантастические сроки (читай бюджет).

ЗЫ: Джаву и разработали во много для того чтобы укладываться в соврешенно фантастические для С/С++ сроки разработки