Сверхсветовые нейтрино?

Шумные новости из Италии
 
1 2 3 4 5 6 7
MD Serg Ivanov #23.09.2011 01:01
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

В исследовательском центре Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) получили крайне неожиданные результаты, которые привели физиков в замешательство: похоже, что субатомные частицы могут двигаться со скоростью, превышающей скорость света.

BBC Russian - Наука и техника - ЦЕРН: частицы двигались, превышая скорость света

Результаты экспериментов европейских ученых поставили их самих в тупик: не исключено, что элементарные частицы не укладываются в рамки современной физики и двигаются быстрее скорости света.

// www.bbc.co.uk
 

о как.. :eek:
 14.0.835.18614.0.835.186
SE Bredonosec #23.09.2011 15:19  @Serg Ivanov#23.09.2011 01:01
+
-
edit
 
S.I.> похоже, что субатомные частицы могут двигаться со скоростью, превышающей скорость света.
ага, по радио передавали, что просят прочие центры повторить опыт и проверить результаты...

Татарин> Равно как и нет причин, по которым эта высокая удельная ёмкость должна сочетаться непременно с высокой удельной мощностью. Все существующие ионисторы и/или аккумы намекают на то, что одно получается за счёт другого.
а как получается, что при бОльшем заряде получается меньшая мощность? Он может только медленно отдавать? Вроде как нет.. или я что-то недопонял?
 3.0.13.0.1
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]» (Сколько просить можно не делать смешанные цитирования на разные темы)
RU AidarM #23.09.2011 16:00  @Bredonosec#23.09.2011 15:19
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
S.I.>> похоже, что субатомные частицы могут двигаться со скоростью, превышающей скорость света.
Bredonosec> ага, по радио передавали, что просят прочие центры повторить опыт и проверить результаты...

ИМХО и просить не надо. Как там говорят - держим кулаки, дабы подтвердилось? :) В ЦЕРНе все же вменяемые люди работают, такое во всеуслышание вряд ли ляпнут на пустом месте. Но если облажались с аппаратурой или с интерпретацией, то пускай вешаются. :-E

Любопытно, Башмака туда не откомандировали?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AidarM> ИМХО и просить не надо. Как там говорят - держим кулаки, дабы подтвердилось? :) В ЦЕРНе все же вменяемые люди работают, такое во всеуслышание вряд ли ляпнут на пустом месте.

Это не ЦЕРН, а Гран Сассо - Италия. Вот статья http://arxiv.org/abs/1109.4897 которую сегодня все обсуждают. ЦЕРН там только нейтринный пучек обеспечивает.

AidarM> Любопытно, Башмака туда не откомандировали?

Чего я там забыл :) Нейтринные эксперименты - это долго, муторно и всегда маленькая статистика, а уж Опера с ее эмульсиями вообще мрак. Так что я лучше на своем ускорителе чего-нибудь померию, со статистикой в десятики миллионов полезных событий. :P
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
В архиве препринтов Корнельского университета появилась статья с подробным изложением результатов экспериментов. В ней, среди прочего, говорится, что в рамках эксперимента ученым удалось зарегистрировать 16111 событий, когда нейтрино приходили раньше расчетного времени. Статистический анализ позволил установить, что в среднем скорость мюонного нейтрино превышает скорость света на 0,00248 процента. Надо сказать, что это не первое заявление подобного рода - в 2007 году MINOS обнаружил, что нейтрино от ускорителя в лаборатории Ферми приходят чуть раньше, чем нужно (тогда, правда, ученые посчитали это ошибкой в измерениях).

В распространенном по случаю появления статьи пресс-релизе говорится, что авторы работы понимают все последствия, которые несет их заявление, поэтому не намерены публиковать работу в рецензируемом журнале до тех пор, пока у их результата не появится независимое подтверждение. В частности, именно MINOS мог бы подтвердить результаты итальянского детектора. При этом, как говорит Антонио Эредитато, представитель коллаборации OPERA (в ней принимают участие 160 ученых из разных стран, включая Россию), эксперимент ученых устроен достаточно просто: "Мы измеряем расстояние, измеряем время и делим одно на другое - также как делается в школе".

На самом деле, конечно, Эридитато лукавит. Сначала в суперпротонном синхротроне (SPS), что расположен в CERN на границе Франции и Швейцарии и обычно используется для предварительного разгона пучков для Большого адронного коллайдера, каждые шесть секунд протоны бомбят графитовую мишень. В результате этого возникают мезоны, которые в полете начинают распадаться с выделением мюонных нейтрино (для этого частицам предоставлен туннель длинной в один километр). Полученные частицы пролетают 730 километров (расстояние измеряется с точностью до 20 сантиметров), пересекая несколько государственных границ, и оказываются в Италии, где их уже ждут в Национальной лаборатории Гран-Сассо.

Здесь, под толщей горных пород в 1,4 километра (при этом, кстати, комплекс почти на километр выше уровня моря), располагается крупнейшая в мире лаборатория по изучению элементарных частиц. Подобное расположение позволяет свести к минимуму фон, создаваемый космическими и земными нейтрино. Здесь частицы регистрируются при помощи детектора, состоящего из 150 тысяч фотоэмульсионных пластин, свинцовых прослоек толщиной около миллиметра и магнитного спектрографа.

Понятное дело, что образование нейтрино завязано на вероятности, поэтому ученые получали некоторое статистическое распределение. Главным достижением ученых была невероятно точная синхронизация (порядка 10 наносекунд) часов в CERN и в Италии. Для этого, в частности, ученые привлекли специалистов из CERN и METAS (это швейцарские метрологи). Открытию посвятили пресс-конференцию, которую транслировали в интернет прямо из CERN вечером 23 сентября 2011 года.

Самым популярным пока объяснением обнаруженного феномена называют систематическую ошибку в измерениях. "Эти результаты - следствие систематической ошибки в измерениях. Я бы не стал клясться женой и детьми - им это не понравится, но могу поклясться собственным домом", - приводит ScienceNOW слова Чен Кен Джуна, физика из Университета Стоуни-Брук.

Другие ученые не столь оригинальны в своих высказываниях, однако тоже отмечают, что результат итальянского детектора - не первая попытка опровергнуть постулат Эйнштейна о предельности скорости света. Вместе с тем во всех работах подобного рода рано или поздно обнаруживались ошибки. Стало быть, обнаружатся они и в этой работе. Некоторые исследователи отмечают, что данный результат может служить подтверждением экзотических физических теорий, которые, например, предполагают наличие дополнительных измерений (как именно связана высокая скорость нейтрино в подобными теориями, не уточняется).

Наконец, самый простой вариант заключается в том, что гравитация Эйнштейна требует каких-нибудь поправок. В частности, например, есть вариант нарушения лоренц-инвариантности нейтринных осциляций (в похожем направлении работают физики по всему миру, пытаясь, в частности, включить в Стандартную Модель тахионы - частицы, изначально движущиеся со скоростью, большей скорости света). Адепты такого рода теорий вполне могут оказаться теми самыми физиками, которым удалось "заглянуть" в будущее.

// Lenta.ru: Прогресс: Торопливые нейтрончики
 
 

+
-
edit
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
bashmak> Это не ЦЕРН, а Гран Сассо - Италия.

Гм. Гадский термин "квантовая телепортация" ЕМНИП придумал итальянец.

bashmak> Чего я там забыл :)

Проследить за порядком. :D

>Нейтринные эксперименты - это долго, муторно и всегда маленькая статистика, а уж Опера с ее эмульсиями вообще мрак.

Зато если нейтрино окажутся тахионами, мням (давится слюной). :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0

au

   
★★
AidarM> если нейтрино окажутся тахионами, мням (давится слюной). :)

+1 :)
Высказана другая возможность: они залазят в другое измерение, и потому расстояние сокращается, и скорость не превышают. На ньюсайнтисте было. От такого тоже слюнями подавиться недолго :)
 3.5.63.5.6

alex_ii

аксакал
★☆
Хех... Оба варианта такие "вкусные"... ;)
 6.0.26.0.2
RU Cormorant #27.09.2011 09:34  @alex_ii#26.09.2011 20:46
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
alex_ii> Хех... Оба варианта такие "вкусные"... ;)

держите пальцы за то что это не ошибка эксперимента :D
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  14.0.835.18614.0.835.186
RU EvgenyVB #27.09.2011 10:01  @Cormorant#27.09.2011 09:34
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Cormorant> держите пальцы за то что это не ошибка эксперимента :D
а что это даст нам в практическом смылсе в обозримом будущем? :)
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

alex_ii> Хех... Оба варианта такие "вкусные"... ;)

Был холодный термояд, о котором тоже сначала в газетах было.
Я бы подождал со слюнями и криками УРА
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  6.0.26.0.2

alex_ii

аксакал
★☆
Vale> Я бы подождал со слюнями и криками УРА
Естественно. Да я собственно вообще не любитель крику... Тем более, что пока это подтвердят/опровергнут - ой сколько времени пройдет...
 6.0.26.0.2
US AGRESSOR #28.09.2011 00:41  @EvgenyVB#27.09.2011 10:01
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Cormorant>> держите пальцы за то что это не ошибка эксперимента :D
EvgenyVB> а что это даст нам в практическом смылсе в обозримом будущем? :)

То, что наука, как опытная проститутка под дорогим клиентом, в очередной раз изменит позу. Уйдут старые байки про невозможность двигаться быстрее света, про ОТО/СТО и прочую херню.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU EvgenyVB #28.09.2011 06:48  @AGRESSOR#28.09.2011 00:41
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

AGRESSOR> То, что наука, как опытная проститутка под дорогим клиентом, в очередной раз изменит позу. Уйдут старые байки про невозможность двигаться быстрее света, про ОТО/СТО и прочую херню.
Вань, повторю свой вопрос - что это нам даст в практическом смысле? :)
новую энергетику?
средства связи?
новые материалы?
что-то еще?
достижения на ниве теоретической физики я не умаляю.


П.С. я вообще не верю в реалистичность ОТО/СТО. в глобальном смысле. имхо - частный случай.
 
US AGRESSOR #28.09.2011 09:03  @EvgenyVB#28.09.2011 06:48
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
EvgenyVB> Вань, повторю свой вопрос - что это нам даст в практическом смысле? :)

Да много чего даст, если подтвердится. Например, станет ясно, что часть "ученых" - зашоренные мудаки, сделавшие себе имя и выбившие деньги на пустые теории.
Собсна, это и есть суть науки - меняться. Но когда наука меняется - это хорошо. Когда она теории выдает за ФАКТЫ, это крайне плохо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Vale: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»

Vale

Сальсолёт

Sutor, ne ultra crepidam.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  6.0.26.0.2

au

   
★★
Вот статья про вариант с измерениями.

Dimension-hop may allow neutrinos to cheat light speed - physics-math - 23 September 2011 - New Scientist

A CERN result suggesting that subatomic particles travel faster than the speed of light may not be what it seems

// www.newscientist.com
 

Там есть интересный комент — прокоментируйте:
"In fact, when the measurements are correct, it does not mean that relativity is wrong. All the reasoning of relativity is based upon the measurement of time and distances. These definitions can however no longer be maintained inside matter. The neutrinos travelling from Switzerland to Italy had to travel through rock, and inside matter, there is no possiblity for instance for putting small clocks (a central concept in relativity). Likewise, one can not simply send light from A to B inside (non-transparent) matter. So, the very definitions of lenght and time can no longer be defined inside matter. This in turn means that we can determine a speed of light which is faster than light. So, this apparent contradiction arises because we have extrapolated our familiar (empty space) concepts to the inside of matter. The truth is that we have absolutely no definition of distance within matter and this is therefore outside the scope of relativity. So, the new finding (if correct) indeed shows new physics, but of a very different nature. It seems to show that the distance inside matter can be shorter than without matter."

?
 3.5.63.5.6

Vale

Сальсолёт

Эффект Вавилова — Черенкова

Что-нибудь общего? Как я понимаю, при планировании опыта исходили из того, что нейтрино не взаимодействует с веществом, а если это не так? Кстати, насколько точно померян момент начала потока? Есть ли калибровка аналогичным экспериментом с другими частицами?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  6.0.26.0.2
Это сообщение редактировалось 28.09.2011 в 11:55

au

   
★★
Vale> Что-нибудь общего?

Нет. Автор комента лишь указывает не необоснованность экстраполяции теории на этот случай, т.е. свет в роли метрики не рыботает на практике. То есть это дырка между охватом теории и этим экспериментом, а не в теории. Насколько этот комент корректен — это уже мой вопрос.

> Как я понимаю, при планировании опыта исходили из того, что нетрино не взаимодействует с веществом, а если это не так?

Это не так. Оно слабо взаимодействует, если удачно попадёт в нуклон — на том и построены детекторы. Плюс гравитация.

> Кстати, насколько точно померян момент начала потока? Есть ли калибровка аналогичным экспериментом с другими частицами?

Там есть три измерения: время импульса нейтрино, время его регистрации, и расстояние. График импульса показывали — не придерёшься, чистый сигнал с крутыми фронтами, почти П-образный.
 3.5.63.5.6
RU EvgenyVB #28.09.2011 12:04  @AGRESSOR#28.09.2011 09:03
+
-4
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

AGRESSOR>Например, станет ясно, что часть "ученых" - зашоренные мудаки, сделавшие себе имя и выбившие деньги на пустые теории.
Иван, они все такие становятся с определенного момента, кто-то раньше, кто-то позже.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

EvgenyVB> Иван, они все такие становятся с определенного момента, кто-то раньше, кто-то позже.

Перед этим многие из них делают что-нибудь "абсолютно бесполезное". Изобретают СТО и ОТО, пенициллин, генетику, вакцину от оспы... Расшифровывают структуру белков или ДНК.

Но, конечно, мастерское владение стволом (основания баллистики - разработали "шулеры-физики", а порох так вообще "нахимичили" химики), физическая тренированность (методику тренировок разработали "махинаторы-физиологи") - куда как важнее в жизни, чем научные исследования, да- да. A GPS работает потому, что унутре у ней есть неонка батарейка, и без всяких там СТО и ОТО, которые придумали мошенники-физики, да!

:hihihi:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 28.09.2011 в 13:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Vale> Перед этим многие из них делают что-нибудь "абсолютно бесполезное". Изобретают СТО и ОТО, пенициллин, генетику, вакцину от оспы... Расшифровывают структуру белков или ДНК.
угу, а потом становятся сильнейшим "якорем", степень "якоризма" прямо пропорциональная масштабу достижений
не в курсе штоль?

Vale> :hihihi:
я имею честь быть работником целого СО РАН, посему не могу присоедениться к подобному хи-хи, по причине "глубокого ныряния с среду академиков"
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

У тебя что-то с чувством юмора?

Про то, что "чем больше ученый продвинул науку в молодости, тем бОльшим препятствием для ее развития он становится в старости", я вполне в курсе.

Но еще я в курсе того, что некто Агги, будь у него абсолютная власть в России, вполне вероятно, запретил бы как лженауки - релятивистскую физику, иммунологию, статистику и так далее, т. е. все, что не очевидно для человека с (в лучшем случае) унтер-офицерским образованием . Подтверждения есть на форуме, лень искать. Так что - поддерживай его филиппики. Были же наверняка люди из классических генетиков, поддерживавшие Лысенко на основании того, что "в современной генетике не все ясно, а у него свежий взгляд, он разгонит косных вейсманистов".

Я надеюсь, ты в курсе, что физиков после войны тоже хотели разогнать, как идеалистов. Не разогнали потому, что делать боНбу на основе классической физики, более доступной для пролетарского понимания Полиграф Полиграфычей, как-то не получалось...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 28.09.2011 в 13:46
+
-
edit
 

alvik

втянувшийся

EvgenyVB> повторю свой вопрос - что это нам даст в практическом смысле? :)
судя по всему итальянцы рассчитывают на новые средства/системы/методы связи. по крайней мере у меня возникла дежавю с историей нобелевской маркони... как то так
 14.0.835.18614.0.835.186

1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru