Выборы и математика

Vale> Следующий штраф будет за троллинг.
На форуме, на котором демократии нет, обсуждается демократия. Оксюморон

Вопрос: как соотносится вот это? :
Vale> Подсказка - вбросы при разговоре о выборах в СПб - это лично ваша фантазия
и
Vale> P.S. Вбросы на этом графике ТОЖЕ видны. Но основной вид нарушений в СПб, судя по этому графику, да и по свидетельствам очевидцев, таки иной, как мне кажется.

Чья фантазия, что вбросы видны?
Ты сам заикнулся о вероятности вбросов - для этого должна быть модель со вбросами реальны данные, сопоставление которых и даст цифру такой вероятности.

Но можно пойти другим путем - "увидеть" ее на реальном графике.
Я вижу просто неидеальный график, а реальные данные на неоднородном распределении участков по вкусам избирателей и не должны соответствовать идеалу.

Vale>>>> Делай не по Гауссу.
yacc>>> Как из этой картинки однозначно следуют вбросы?
Vale>>Из статистики ничего никогда ОДНОЗНАЧНО не следует
Vale>>P.S.Вбросы на этом графике ТОЖЕ видны.
yacc> Чья фантазия, что вбросы видны?

О, уже пошло виляние. Еще раз, повторяю:

Читать следующее внимательно и вдумчиво. Используя МОЗГ, а не только глаза.
Из статистики ничего никогда ОДНОЗНАЧНО не следует, то, что из неё следует -всегда следует с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ.
Если непонятно, перечитать предложение выше, если понятно, следуем дальше.

 

yacc> Ты сам заикнулся о вероятности вбросов - для этого должна быть модель со вбросами реальны данные, сопоставление которых и даст цифру такой вероятности.

Гуглите свидетельства наблюдателей о нарушениях в СПб, и результаты моделирования (Каганов).

yacc> Я вижу просто неидеальный график, а реальные данные на неоднородном распределении участков по вкусам избирателей и не должны соответствовать идеалу.

Ну слава Богам, мы услвшали интерпретацию "не по Гауссу" в исполнении yacc.

Вполне в стиле типичного вИдения: "Санкт-Петербург - очень неоднородный город", да? Что же, ваше право не видеть сообщений о нарушениях, их отражения на графиках, и считать все - объяснимым естественными причинами. Мое право реагировать на это "Блажен, кто верует".

В Питере пока на 18-е около 8000 граждан мало того, что не разделяют эту вашу точку зрения, так еще готово выйти на митинг.

Vale> Из статистики ничего никогда ОДНОЗНАЧНО не следует, то, что из неё следует -всегда следует с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ.
Так я и спрашиваю - какова вероятность вброса по этой картинке?

Поясняю - на этой картинке я вижу посчитанную корреляцию явки и голосования за ЕР.
Наличие точек 100% явки и 100% за ЕР ничего не говорит о вбросах.

Vale> Гуглите свидетельства наблюдателей о нарушениях в СПб, и результаты моделирования (Каганов).
Свидетели - в плюс - это факт, особенно когда подано в суд. НЯП таких дел в суде - порядка 1000
Где у Каганова моделирование корреляции?

Vale> Что же, ваше право не видеть сообщений о нарушениях, их отражения на графиках, и считать все - объяснимым естественными причинами. Мое право реагировать на это "Блажен, кто верует".
Так у тебя же тоже "вера". Факты - это зафиксированные документально нарушения. На фоне количества УИКов их немного.
Или ты утверждаешь, что скажем выборы в Болгарии проходили абсолютно без нарушений?
Там выше я давал ссылку на Болгарию
Давай угадаю? - внутрь глянули единицы ( если вообще кто-то глянул )
Так вот - показываю ( аттач ) - нарушения на выборах в Болгарии были в т.ч. вбросы.
Это дает основание ( на основе того, что таковой факт имеется ) признать выборы незаконными? - нет, сам факт наличия таких нарушений этого не дает. Дает, только когда соответствующий масштаб . Я и хочу узнать масштаб именно вбросов в ЕР и приводимые данные могут только подсказать, где, в каких местах, это потенциально надо искать, но никак не дают самого факта.


Vale> В Питере пока на 18-е около 8000 граждан мало того, что не разделяют эту вашу точку зрения, так еще готово выйти на митинг.
Для того чтобы "разделять" достаточно иметь "революционную чуткость" - Гаусс и матстатистика тут боком - это - ГОЛОС СЕРДЦА

yacc>> Ты хотел сказать - не как в России ?
russo> Нет. Конкретно у ЕР. У остальных партий распределение походит на нормальное
Напомню твой вопрос, на который я ответил "russo> Угадай с трех раз как в США выглядит кривая распределения явки. "

Vale>> Из статистики ничего никогда ОДНОЗНАЧНО не следует, то, что из неё следует -всегда следует с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ.
yacc> Так я и спрашиваю - какова вероятность вброса по этой картинке?

Выписал еще таблетку. Разъясняю : размазанное редкое облако точек, идущих к 100%, 100% не противоречит гипотезе о том, что на малой части участков были вбросы в пользу ЕР, либо другие нарушения свободного волеизъявления. Скажем, голосования в тюрьмах, в/ч, психушках, рабочих коллективах. Более того, в случае, когда есть сообщения о нарушениях- точки хорошо ложатся именно в это облачко, а не в пик.

>Дает, только когда соответствующий масштаб . Я и хочу узнать масштаб именно вбросов в ЕР и приводимые данные могут только подсказать, где, в каких местах, это потенциально надо искать, но никак не дают самого факта.

Для вас, спецом, по СПб. Описываете центральный пик двумерным гауссом. Он опишется хорошо, будьте спокойны. Центр распределения - дает среднепетербургское голосование.
Отбрасываете все УИКи за пределами трех сигм, как подозрительные на нарушения.
Корректируете Гаусса по обрезанным данным.
Получаете процент голосов за ЕР по СПб с минимизированными погрешностями.
Можете сравнить с результатами там, где стояли КОИбы.

---

Аналогично - по всем регионами. Регионы типа Чечни со 100% явкой, 100% голосованием за ЕР и очевидной 100% фальсификацией - отбрасываете, используете результаты экзит- поллов.

Доступно? Возражения есть?

---

P.S. Ей-богу, выписываю плюсы без удовольствия. Но нафига ж притворяться шлангом???

russo> Ну надо же.
Прикинь, да?

>Прямыми словами не утверждает. Но ты видать вычислил что он утверждает "мой скрипт является математическим доказательством фальсификаций" непрямыми словами?
Мне не нужно вычислений, чтобы увидеть убожество кагановских потуг чего-то там доказать своей программулькой.

Поехали.

Текст изначально не кагановский, но процитированный им у себя на сайте - раз. И собсн-но, тот его пост, который процитировал Кузнец, как раз был пафосно-истеричной попыткой якобы математически, а на самом деле тупым безграмотным апломбом опровергнуть "опровергших ниибаццо математиков". ИМХО, эти самые крутые математики убедительно опровергли как раз этот самый пост - два.

Вкратце объясняю на пальцах для тех, чья математика окончилась на 8 классах: по оси Y — число избирательных участков, по оси X — процент. Каждая точка графика показывает, что, допустим, о том, что партия «Блаблабла» набрала 23%, отрапортовало целых 2000 участков страны, 24% — 1800 участков и т.д. Данные взяты с ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ИЗБИРКОМА. В нормальном распределении такой график всегда имеет форму колокола. Всегда. Во всех случаях, когда действует не один фактор, а множество.

 

У этого аффтара математика и после ВУЗа то ли не начиналась, то ли резко закончилась.

1. Обязательность близости к нормальному распределению каждого результата выборов для всех партий ему еще надо доказать. Нет доказалова - идет на самую знаменитую кагановскую страничку.
2. Аффтар явно не в курсе, что теорвер изначально вводили именно от того, что есть уйма неконтролируемых "дурных" в смысле воспроизводимости факторов, которые можно попытаться учитывать таким мутным понятием как вероятность (чОтким и дерзким тервер стал только опосля Колмогорова). Так что, где классический теорвер, там всегда уйма факторов.
И множество таких факторов может приводить к любым распределениям, а не только гауссову. Когда будет гаусс - я уже написал. А кто захочет по этому поводу повозникать - пусть попробует объяснить асимметрию планковского распределения чьими-то вбросами, ткнет пальцем в такого крутого депутата от ЕР.
3. Форму колокола, к примеру, имеет еще и лоренцево распределение - им описывается, например, ядерный распад. То бишь, колокола бывают разными, о чем аффтар, похоже, не в курсе. Наверное, ядра распадаются так именно потому, что кто-то постоянно делает вбросы.

Собс-но, это квинтэссенция:

В нормальном распределении такой график всегда имеет форму колокола. Всегда. Во всех случаях, когда действует не один фактор, а множество. Что бы ни измерялось на больших количествах.

 

1. Пускай сначала докажет обязательность нормального распределения для описания выборов.
2. "Что бы ни измерялось в больших количествах" - х..ня. Ядер в кило урана слегка побольше населения Земли будет. Порядков на 15-16. Колокол, да. Нормальное распределение? Нефритовый стержень ему во все лицо.

Постройте график, сколько миллионов мужчин в стране имеют рост 165, 170, 175 см. и т.д. — и тоже получите симметричный колокол с верхушкой, соответствующей самому типичному росту в стране:

 

На... э... избранную страничку сайта Каганова с такими "доказательствами".

только партия «Единая Россия», вопреки всем законам математики, вопреки закону гауссовского распределения, не имеет колокола.

 

Сколько пафоса в пользу математики от не соображающего в ней. У нас так Ник-Вайверн может отстаивать истинность СТО.

А вот это правильно:

Поэтому в официальных заявлениях и по официальному ТВ еще прозвучит множество самых искренних опровержений и разоблачений в адрес «негодяев на иностранные деньги», которые стремились опорочить наши честные выборы поддельными свидетельствами и видеороликами. Но вот чего не прозвучит никогда — это официальных попыток объяснить плоский гауссиан «Единой России» с искореженным правым плечом, построенный по цифрам Избиркома. Эта тема просто будет замята.

 

Все это может служить шикарным поводом для тщательнейших независимых проверок. Но. Лишь повод, причем ИМХО не юридический. Не доказательство.

>Потому что для тех, кто хоть немного знает математику, этот график красноречивее любых видео.
А тому, кто немножко умеет ею пользоваться, известны ограничения и слабость аргументации при всей яркости и явности иллюстрации.

>А математика такая штука, что «отменить» распределение Гаусса — это примерно как объявить прямой угол равным 100, а кипение воды назначить при 60 градусах специальным указом.
Вот только все эти правильные слова здесь и далее везде у того же Каганова - чисто заклинания. Доказать обязательность именно и только нормального стандартного распределения для результатов выборов - похоже, кишка тонка. Иначе эти графики были бы уже прямыми доказательствами фальсификаций для суда.

А это:

Ну и конечно провокаторы с 6 классами упорно спрашивают: а кто, мол, вообще доказал, что график за «Единую Россию» (в отличие от прочих) непременно должен быть нормальным распределением? Отвечаю: это как раз доказано уже сто лет математикой и мировым опытом, учите матчасть.

 

- обычный троллинг пополам со враньем уровня как раз единороссов. От клоуна, матчастью не владеющего. Если бы математикой и опытом это было доказано, были бы ссылки на работы и опыт. А не понты с отрывочными и неграмотно воспроизведенными сведениями из букварей про теорвер.

>... и самые подлые иностранные разведки, которые щедро оплачивают смуту в нашей чистой прекрасной стране, пытаясь ее развалить.
Нет конечно, иностранные разведки подрывной деятельностью, в т.ч. и такой не занимаются, аха.

А вот еще по ссылке у Каганова, просто умиляет.

и объяснение автора поста:

Гауссово распределение - это ровно то, что природа создала для распределения большого количества независимых событий. Разумеется, есть и другие распределения, навроде Пуассона и Больцмана (а так же Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна), но вроде есть консенсус, где какие использовать.

 

Прелесть просто. Чел, оказывается, знает и про другие распределения! Только вот ИМХО нихера не въезжает, почему они есть, ведь они на самом деле описывают большое количество независимых событий.

Как вы полагаете, какое из распределений разумней всего применять для распределения независимых голосов при выборах?

 

О как! А если я настолько разумен, что понимаю дебилизм подобной постановки вопроса?

А вот дальше чел уже начинает писать вполне разумно, он вспомнил про ту же независимость случайных величин и вообще про необходимость обосновывать распределение.

russo> Читаю. Вижу что утверждений про "мой скрипт — математическое доказательство" у него нет.
Могу еще раз написать: прямых таких утверждений нет. Если общий смысл понять слабо - бегом обратно в школу, на уроки литературы.

russo> Надо ли понимать
Если тебе надо, то понимай. Пока что я вижу, что понимать тебе не надо. По крайней мере, показывать, что понимаешь. Вот и прикидываешься валенком.

>что ты считаешь стат. анализ бесполезным, раз им можно только троллить?
Я считаю, что
1. Стат. анализом еще надо уметь пользоваться, и не клоунам типа Каганова им размахивать - его непонимание сразу видно.
2. Я бы хотел, чтобы такие картинки были бы юридическим поводом к отмене/независимому пересчету выборов, чтобы в законе подобное прописывалось. Но ИМХО пока это не так, и поэтому можно только троллить, да.

>В таком случае троллишь тут ты.
Пожалуйся на меня модератору.

Vale> Филологию надо убрать, или мне придется оценить.
Оценивайте, ваше дело. Тут, похоже, именно такая филология и работает, раз кагановскую лажу в упор видеть не желают. Между прочим, бред про множество независимых факторов как якобы достаточное условие для гауссова распределения, встречается частенько, не только у Каганова. Перепевают кого-то одного, похоже. От себя добавляют лишь пафос и формулировки обвинения оппонентов в незнании математики.

> В то числе утверждения о том, что "Каганов купил диплом".
Ничего, сам Каганов не уберет слова про 6классов математики у оппонентов. Мне бы он физпрактикум с такими мегапознаниями о распределениях сдавал очень долго.

AidarM> Ничего, сам Каганов не уберет слова про 6классов математики у оппонентов.

Это проблемы Каганова и его сайта. У нас - так не принято.

>Мне бы он физпрактикум с такими мегапознаниями о распределениях сдавал очень долго.

Думаю, он бы в такой ситуации не пользовался гиперболами и не отвечал в стиле агитки. Так что - давайте хладнокровнее, причем все (я тоже).

Vale> Это проблемы Каганова и его сайта. У нас - так не принято
Аргумент. Отредактирую.

Vale> Думаю, он бы в такой ситуации не пользовался гиперболами и не отвечал в стиле агитки.
Эх, а я бы с удовольствием посмотрел на такого гипербола.

Vale> Не читать пока не напишешь

В форме ответа видно содержание тэга спойлер

Но вообще да, любопытные кластеры, и снова на "красивых" значениях. При том что уж СПб малым размером УИК наверняка не страдает.

AidarM> Обязательность близости к нормальному распределению каждого результата выборов для всех партий ему еще надо доказать

Как именно это предлагается доказывать? И заодно, шоб два раза не вставать — а как доказать что кривая статистики человеческого роста также колокол?

Эмпирических данных навалом, есличо. И по тому и по другому. Моделирование голосований также есть, я ссылку на работу кидал в научном.

AidarM> Все это может служить шикарным поводом для тщательнейших независимых проверок.

Пардон, кто-то говорит о другом? Понятное дело что за иррегулярности в статистике посадить конкретного человека практически невозможно, бо презумпция невиновности.

AidarM> Нет конечно, иностранные разведки подрывной деятельностью, в т.ч. и такой не занимаются, аха.

То что вброс организовала ЦРУ, дабы дескридитировать ЕР — эт уже не новая версия. Придумай что повеселее. Предлагаю марсиан.

AidarM> Я бы хотел, чтобы такие картинки были бы юридическим поводом к отмене/независимому пересчету выборов, чтобы в законе подобное прописывалось. Но ИМХО пока это не так, и поэтому можно только троллить, да.

Т.е. если в законе не написано что стат. анализ является юридическим поводом к отмене/независимому пересчету выборов, то стат. анализ выборов является троллением?

Для иллюстрации - обработка федеральных данных.
Самая интересная диаграмма - где есть размер участка.


Ну и насчет электоральной географии

russo> Как именно это предлагается доказывать?
Мною лично - никак, я не социолог. До кучи, я не верю в возможность построения реально доказательной теории исхода голосования в социологии на основе теорвера. У меня есть лишь предположения, как социологи должны были бы такое доказательство сделать, если это было бы возможно.

Делается теория явки для сторонников некоей партии. Она должна основываться на постулатах, которые можно экспериментально проверить в любой момент, а не только непосредственно на выборах. Она должна охватывать полный набор причин, влияющих на явку. Как доказывать такую полноту - не спрашивайте. И из этой теории то или иное распределение (например, гаусс) должно логически вытекать с необходимостью.

По сути, такая теория могла бы точно предсказывать исход голосования с вероятностью ~1, т.к. давать строгий критерий - логический эквивалент определения.

А так, мною предлагается всего лишь не пытаться компостировать мозги, вот и все. На самом деле такая теория не нужна, а закон, по которому такое отклонение распределения у какой-то из партий приводит к независимому пересчету/перевыборам, можно принять и без нее.

И вообще, вполне достаточно, чтобы работал закон, по которому можно отслеживать все места возможной массовой фальсификации, и по факту их регистрации средствами объективного контроля отменять официальные результаты.

>И заодно, шоб два раза не вставать — а как доказать что кривая статистики человеческого роста также колокол?
ИМХО кроме многократных прямых измерений - никак. Либо должна быть исчерпывающая не вероятностная теория роста человека, в которой доказанно верно учтено влияние всех факторов, влияющих на рост. И тогда можно будет измерять не рост, а разброс этих факторов.

russo> Эмпирических данных навалом, есличо.
А вот картинки от yacc в этой теме - не прокатят?

>И по тому и по другому. Моделирование голосований также есть, я ссылку на работу кидал в научном.
Про обоснования модели любопытно.

russo> Пардон, кто-то говорит о другом?
Если вы или кто-то другой считаете, что данные картинки сами по себе являются математическим доказательством фальсификаций, то да. Потому что математическое доказательство в суде как раз прокатит, его наличие - достаточное условие признания выборов сфальсифицированными. Тогда уже нет нужды, скажем, в видеосъемке вбросов поддельных бюллетеней, начальников, приказывающих голосовать за ЕР и т.п. Более того, у вас теперь есть неплохой по точности метод расчета количества процента фальшивых голосов, вы теперь можете выделить реальных избирателей ЕР от виртуальных. Можно вычислять, какие именно местные председатели избиркомов и насколько каждый из них конкретно должен присесть. Ну, с учетом трактовки разброса в пределах 3х-5и стандартных отклонений в пользу обвиняемого.

Собс-но, у меня наезд - к безграмотным понтам при размахе претензий у Каганова и ко на владение математическим доказательством, якобы те картинки уже что-то строго доказывают.

russo> То что вброс организовала ЦРУ, дабы дескридитировать ЕР — эт уже не новая версия.
Я вообще-то стараюсь всегда цитировать то, на что отвечаю. Там написано не про вбросы иностранными разведками. ЕР никому дискредитировать не надо, оно само, и бесплатно.

russo> Т.е. если в законе не написано что стат. анализ является юридическим поводом к отмене/независимому пересчету выборов, то стат. анализ выборов является троллением?
А чем еще? Только не анализ, а крик, что этот анализ чего-то там про фальсификации доказывает. Хорошо, если удастся затроллить - вынудить прописать подобное в законе. Но это именно что троллинг, давление на психику. Кстати, в первую очередь народным массам, кои тервер не знают, но выводы из математики уважают.

Давление же на разум размахиванием результатом от эксп-та, который изначально признается случайным процессом, ИМХО легко отражать. На разум надо давить железным документированием массовых фальсификаций. Это паровоз. А вот потом и стат.картинка будет уместна - хорошим таким вагоном будет, элемент тролления в нем сохранится. Но без паровоза вагон не поедет - раз. Если есть паровоз, то его уже должно быть достаточно для отмены/пересчета - два. Сам же вагон не едет. А сконструированный такими гуру теорвера как Каганов и цитируемый им аффтар - скорее может здорово помешать поехать паровозу.

russo>> Как именно это предлагается доказывать?
AidarM> Мною лично

Вопрос не о том что ты лично что-то должен доказать. Вопрос — каким в принципе должно быть доказательство того что распределение явки на честных выборах или человеческого роста это колокол? Что именно тебя убедит что наиболее вероятное распределение голосов или человеческих ростов это колокол? Конкретно. Набранная статистика? Моделирование? Что?

AidarM> закон, по которому такое отклонение распределения у какой-то из партий приводит к независимому пересчету/перевыборам

Не будет никогда такого закона потому что:
1) Презумцию невиновности никто не отменял.
2) При нормальной работе судебной и политической системы такой закон нафиг не нужен, а при ненормальной работе он ничем не поможет.
3) Выборы начнут фальсифицировать так чтобы статистические иррегулярности стремились к минимуму

>>И заодно, шоб два раза не вставать — а как доказать что кривая статистики человеческого роста также колокол?
AidarM> ИМХО кроме многократных прямых измерений - никак

Ок. Уже что-то. Так вот — все кривые распределения явки на более-менее честных выборах(в странах где явка необязательна) что встречались мне — колокол. Примеров в данном топике хватает. И я не увидел ни одного графика выборов где вероятность массовых фальсификаций заведомо мала, и где распределение явки выглядит так как оно выглядит у ЕР (т.е. длинный хвост справа, в сторону высокой явки).

Более того. Логически мысля, я бы в честных выборах ожидал именно колокол — данные по УИКам можно принять как близкие к однородным, а % явки — как зависящий от чисто случайных причин, и имеющий малую корреляцию с факторами влияющими на уровень поддержки той или иной партии. Стало быть надо ожидать какое-то кол-во УИКов где явка относительно низкая, какое-то кол-во УИКов где явка относительно высока, и большинство УИКов — между этими двумя значениями.

Если у нас есть бимодальность например (которой впрочем тоже на графике ЕР не очень наблюдается, там вообще трэш, угар и содомия какие-то), то она наиболее вероятно — результат некоторого возмущающего фактора. В данных выборах фальсификации, на мой взгляд — это наиболее вероятный подобный фактор. Ибо массовый вброс бюллетеней и административное давление даст именно такую картину распределения явки — длинный хвост и пики на красивых значениях; и массовые вбросы бюллетеней и административное давление были зарегистрированы во множестве случаев.

Если у тебя имеются другие гипотезы, с высокой вероятностью дающие такую же форму кривой явки — с удовольствием их выслушаю.

AidarM> картинки от yacc в этой теме - не прокатят

Какие картинки?

Картинки прошлых выборых в РФ? Дык, там форма кривой наиболее вероятно обясняется фальсификациями.

Или картинки выборов в Израиле? А там явка как раз колокол. И ситуация там ну очень специфическая, с большим арабским населением, и с кучей религиозных евреев.

AidarM> Если вы или кто-то другой считаете, что данные картинки сами по себе являются математическим доказательством фальсификаций

В энный раз: ты споришь то ли с голосами в своей голове, то ли с неучами. Если охота заниматься что тем что другим — ради бога, я в отойду.

AidarM> у вас теперь есть неплохой по точности метод расчета количества процента фальшивых голосов

Нету конечно. Его можно подсчитать сделав ряд предположений, но математически точно или даже с неким интервалом уверенности мы на основании имеющихся данных его вычислить не сможем.

russo>> Т.е. если в законе не написано что стат. анализ является юридическим поводом к отмене/независимому пересчету выборов, то стат. анализ выборов является троллением?
AidarM> А чем еще?

Дополнительным косвенным свидетельством того что "нас н@#бали" (с)

Ибо в ответ на одни только свидетельства фальсификаций на местах сторонники партии власти могли бы заявлять что это сугубо единичные случаи, и что на результат они не повлияли. С учетом же анализа стат. данных понятно что масштабные фальсификации на этих выборах — весьма вероятны.

russo> Вопрос не о том что ты лично что-то должен доказать. Вопрос — каким в принципе должно быть доказательство того что распределение явки на честных выборах или человеческого роста это колокол?

Ы? Например, протокол явки с колоколом.

Только убеждать надо не в том, что колокол, а что должен быть обязательно гауссов колокол и только гауссов колокол. Если бы я знал такое доказательство, я бы сам его выложил.


russo> Не будет никогда такого закона потому что:
russo> 1) Презумцию невиновности никто не отменял.
Во-первых, такая презумпция уже не работает в ситуации иска о защите чести и достоинства. Там ответчик доказывает свою невиновность. Т.е. внедрять исключения из принципа в принципе возможно. Во-вторых, презумпция пускай работает в отношении личности, а не организаций, рулящих в столь судьбоносных местах.

russo> 2) При нормальной работе судебной и политической системы такой закон нафиг не нужен, а при ненормальной работе он ничем не поможет.
А вот тут +100.

russo> 3) Выборы начнут фальсифицировать так чтобы статистические иррегулярности стремились к минимуму
Конечно. И уже поэтому надо работать с "паровозом", т.е. с самими фальсификациями. ИМХО все пути оной возможно отследить, т.к. в противном случае фальсифицировали бы неотслеживаемыми способами, и никаких свидетельств не было бы. А кое-где уже завели дела.

russo> Ок. Уже что-то. Так вот — все кривые распределения явки на более-менее честных выборах(в странах где явка необязательна) что встречались мне — колокол. Примеров в данном топике хватает. И я не увидел ни одного графика выборов где вероятность массовых фальсификаций заведомо мала, и где распределение явки выглядит так как оно выглядит у ЕР (т.е. длинный хвост справа, в сторону высокой явки).

А когда-то все, что видели люди на экране за освещенным предметом - тень, повторяющую сам предмет.

russo> Более того. Логически мысля, я бы ожидал именно колокол — данные можно принять как близкие к однородным, точный % явки можно принять как случайное число.
"Можно принять за случайное число" - увы, не аргумент в суде. Даже если и на самом деле можно, и теорвер дает прекрасную картинку. Т.к. может быть другая правильная но при этом не вероятностная теория, которая даст те же правильные картинки, плюс, объяснит и новую, кажущуюся неправильной, экстремально маловероятной с позиций теорвера. Причем, для избирателя какой-то конкретной партии.

russo> Если у нас есть бимодальность например (которой впрочем тоже на графике ЕР не очень наблюдается, там вообще трэш и угар какой-то), то она наиболее вероятно — результат некоторого возмущающего фактора.
Вот-вот. Его уже м.быть как-то западло считать мелкой случайной величиной.

>В данных выборах фальсификации, на мой взгляд — это наиболее вероятный подобный фактор. Ибо массовый вброс бюллетеней и административное давление даст именно такую картину распределения явки — длинный хвост и пики на красивых значениях.
Нужно доказать, что не может быть (или в данном случае не было) чего-то другого, кроме вброса. Иначе вы посадите не тех людей.

russo> Какие картинки?
Не, про выборы в других странах.

russo> Или картинки выборов в Израиле? А там явка как раз колокол.
Да что-то не очевидно, что именно гаусс.

>И ситуация там ну очень специфическая, с большим арабским населением, и с кучей религиозных евреев.
Воо. Этими факторами можно ИМХО еще и не так исказить кривульку.

russo> В энный раз: ты споришь то ли с голосами в своей голове, то ли с неучами. Если охота заниматься что тем что другим — ради бога, я в отойду.
Так не защищайте неуча. Я свой первый пост здесь написал, комментируя только неуча, на к-рого Кузнец ссылку дал.

russo> Нету конечно. Его можно подсчитать сделав ряд предположений, но математически точно или даже с неким интервалом уверенности мы на основании имеющихся данных его вычислить не сможем.
Ну почему же, если это реальное математическое доказательство? Ведь у вас теперь есть теория кривульки распределения. Не вероятностная. Т.е. вы в доказательной теории выводите формулу не случайной величины. Неслучайная ведь тоже может дать гауссову кривую.
Все, вы даете результат вычисления по исчерпывающей теории, и все отклонения больше ошибки (элемент случайности останется, но же с куда более четкими, доказанными границами) - фальсификация. Можно глядеть на точки, где есть такие отклонения и заводить уголовные дела на соответствующие комиссии.

russo> Дополнительным косвенным свидетельством того что "нас н@#бали" (с)
Как дополнительная иллюстрация - да. Если как у Каганова, мегазакон, сто лет как якобы доказанный математикой - нет. Орать обратное с наездами на оппонентов - троллить.

russo>> каким в принципе должно быть доказательство того что распределение явки на честных выборах или человеческого роста это колокол?
AidarM> Ы? Например, протокол явки с колоколом.

Ваще не понял. Какой "протокол"?

Снова спрашиваю: как именно тебя можно убедить что распределение кривой человеческого роста или явки на выборах — колокол, и что

Если нельзя, то ты так и скажи — я -де не верю в то что распределение кривой человеческого роста или явки на выборах нормально, и вы меня ни за что не переубедите. Сэкономим друг другу кучу времени.

AidarM> только гауссов колокол

Гм. Тут меня подводит незнаение русского. В английском под bell-shape подразумевается конкретно нормальное распределение: Distribution Fitting, Formulate Hypotheses

То что следует ожидать кривой близкой к именно нормальному распределению, а не какому-нить парето, следует из логики (см. мой пост выше; как кстати по-русски будет Normality Assumption?) и из исторических данных выборов.

russo>> 1) Презумцию невиновности никто не отменял.
AidarM> такая презумпция уже не работает

Тут еще как работает. При случайности данных вполне можно в честных выборах ожидать неких outliers. Соответственно данная конкретная тетенька из УИКа №XXXX совершенно необязательно виновна даже если данные по УИКу выбиваются из ожидаемого тренда.

AidarM> "Можно принять за случайное число" - увы, не аргумент в суде

В энный раз: данные статистические экзерсисы — не для суда. Если мы попытаемся засудить тетеньку из УИК №ХХХХ, или даже самого Чурова на основании одних только этих данных, то любой грамотный адвокат от этого и камня на камне не оставит. Как раз потому что статистический анализ не является математических доказатеьством. И даже косвенным доказательством в данном случае оно быть не может — мы же не знаем степень вины тетеньки из УИК №ХХХХ, или даже самого Чурова в предполагаемой фальсификации данных.

russo>> Или картинки выборов в Израиле? А там явка как раз колокол.
AidarM> Да что-то не очевидно, что именно гаусс.

Вполне похоже имхо:

Ясен пень что идеальной нормальной кривой не должно быть — это также было бы весьма подозрительно. Но общая форма колокола вполне оно. И, повторюсь, Ищраиль это очень необычная в данном плане страна. В РФ выборы должны быть больше похоже на Польшу или Францию скажем, а не на выборы в постоянно воюющем крохотном государстве со специфическими и резко отличающимися группами населения.

>>И ситуация там ну очень специфическая, с большим арабским населением, и с кучей религиозных евреев.
AidarM> Воо. Этими факторами можно ИМХО еще и не так исказить кривульку.

Да, но где в России оно наблюдается? Может в Росии есть четко очерченная ~седьмая часть населения которая совершенно отличается от других 6/7 — историей, культурой, мировоззрением? Или может в России есть значительная часть населения которая ультраконсервативна и чуть ли не маршем ходит на выборы?

AidarM> Так не защищайте неуча

В том-то и дело что Каганов ничего эдакого на мой взгляд не написал. Никакой речи о 100% доказательстве там не было.

AidarM> Ну почему же, если это реальное математическое доказательство?

...

AidarM> Ведь у вас теперь есть теория кривульки распределения

Сергей уже на эту тему написал: Выборы и математика [Сергей-4030#10.12.11 01:20]

russo> Ваще не понял. Какой "протокол"?
Да, надо было внятнее написать. Если есть полная гарантия честных выборов, то любой их результат - доказательство самого себя. И вопрос я прочитал так: что может быть доказательством колокола на честных выборах? Ответил - наличие этого самого колокола по результатам подсчетов бюллетеней. Протокол - это табличка экспериментальных данных - списка голосов и явки на всех избир. участках, по которым и рисуется кривулька.

Точно также: если на честных выборах была бы получена кривулька в виде кулака с вытянутым средним пальцем, это также было бы для меня доказательством этой самой кривульки.

Но доказательством того, что на всех других выборах обязательно должен воспроизводиться именно гауссов колокол, или только кулак с пальцем - не было бы. Даже если бы все предыдушие результаты воспроизводили бы колокол и кулак.

В качестве пояснения идеи простенькая задачка:
При случайном бросании монетки 100 раз подряд, все 100 раз выпал орел. Щас монетку кинут в 101й. Вероятность выпадения решки в 101м бросании больше 1/2, или нет? Пояснить результат.

А что было бы доказательством? Уточнение теории явки сторонников партии до такой степени, что теорвером уже не было бы смысла пользоваться. И чтобы эта теория выдала формулку колоколообразной кривой. В смысле, элемент случайности всегда остается, но сведен к такому уровню, что исказить общий вид он уже не может.

russo> Если нельзя, то ты так и скажи — я -де не верю в то что распределение кривой человеческого роста или явки на выборах нормально,
Не верю, да. В обратное тоже не верю. Поскольку не знаю, то не хочу верить ни в "да", ни в "нет". Оба варианта держу в голове как вполне возможные результаты.

>и вы меня ни за что не переубедите. Сэкономим друг другу кучу времени.
Методами иКаганова и т.п. - да, однозначно не переубедите. Но убедите кое в чем другом.

russo> Гм. Тут меня подводит незнаение русского. В английском под bell-shape подразумевается конкретно нормальное распределение: http://www.statsoft.com/textbook/distribution-fitting/
ОК, ноу проблем. Просто кривая лоренцева распределения тоже колоколообразная, симметричная, вот я и цепляюсь. Только вот второго момента у нее, к примеру, нет. Даже для очень узкой на глаз линии. А у гауссовой - есть, и может содержать вкусную физ.величину, характеризующую систему.

russo> То что следует ожидать кривой близкой к именно нормальному распределению,
Ожидать - да запросто. Утверждать на основании только лишь отклонения именно о вбросах и фальсификации - нет, не следует.

> а не какому-нить парето, следует из логики (см. мой пост выше; как кстати по-русски будет Normality Assumption?)
Наверное, по смыслу как "стат.гипотеза о нормальности (распределения)".

>...и из исторических данных выборов.
Хы, вот уж точно никакой аргумент.

russo> Тут еще как работает. При случайности данных вполне можно в честных выборах ожидать неких outliers. Соответственно данная конкретная тетенька из УИКа №XXXX совершенно необязательно виновна даже если данные по УИКу выбиваются из ожидаемого тренда.
Данные объявлены случайными именно потому, что более строгой теории нет. Это еще не квантмех, здесь точно есть скрытые параметры.

russo> В энный раз: данные статистические экзерсисы — не для суда. Если мы попытаемся засудить тетеньку из УИК №ХХХХ, или даже самого Чурова на основании одних только этих данных, то любой грамотный адвокат от этого и камня на камне не оставит.
Ага, а полить всех возможных оппонентов помоями и с апломбом заявить о незнании ими математики - это прокатит, на это стат. данных достаточно?

russo> Вполне похоже имхо:
russo> http://www.pbase.com/levrrr/image/140299608.jpg
Дык похоже. Но не точно -> вуаля, для незашоренных сторонников гаусса это уже железный повод искать причину и объяснять.

russo> Ясен пень что идеальной нормальной кривой не должно быть — это также было бы весьма подозрительно.

Да любой исход может быть подозрительным, это же не совсем случайное явление, не квантмех (который, к слову, тоже кой-где выдает такое, что с непривычки не офигеть трудно). Только вот и гладкий (не идеально) колокол ИМХО не был бы достаточным обоснованием для утверждения о фальсификациях. Идеального там не может быть, потому что идеальный колокол - непрерывний, а число голосующих людей всегда целое неотрицательное.

>Но общая форма колокола вполне оно. И, повторюсь, Ищраиль это очень необычная в данном плане страна.
Необычны условия в стране. РФ не гарантирована от подобных по силе, но других необычных условий. И США, кстати, тоже.

>В РФ выборы должны быть больше похоже на Польшу или Францию скажем, а не на выборы в постоянно воюющем крохотном государстве со специфическими и резко отличающимися группами населения.
Зато у РФ дем.традиций нету как во Франции и даже в Польше. В РФ бывало, например, так. В край непуганых демократией идиотов приезжают на гастроли всенародно любимые артисты, дают офигенные концерты, на которых призывают голосовать за партию власти. И по зомбоящику непрерывная долбежка тем же самым. В течение не менее месяца. И да, пипл не привык еще этот ящик не смотреть и относиться к нему так, как оно того стоит. А там грязные трюки (гипноз, форма подачи и показ в оч.выгодном свете одних, и в крайне невыгодном других), и цензура (которой якобы нет).

russo> Да, но где в России оно наблюдается? Может в Росии есть четко очерченная ~седьмая часть населения которая совершенно отличается от других 6/7 — историей, культурой, мировоззрением?
Не знаю. А в Германии что, Великобритании? По ссылке от yacc есть еще ссыоки на негауссовы картинки и оттуда.
http://users.livejournal.com/_ab_/139002.html
http://jemmybutton.livejournal.com/1359.html
>Или может в России есть значительная часть населения которая ультраконсервативна и чуть ли не маршем ходит на выборы?
А вот подобный эффект ЕР как раз может устроить. Только не за счет ультраконсерватизма населения, а за счет админресурса. Скажем, лучше других простимулировать на явку своих сторонников финансово и не только. Зарнее устраивать всякие "честные" заманухи на тусовки-зомбомойки, проводить рекламные акции.

Скажем, село может кардинально проголосовать отлично от города. Армия - от гражданки. И причиной этому запросто могут быть не вбросы, а гораздо более труднодоказуемые трюки. Тогда и подсчет голосов может оказаться честным, и тот же склоняемый Чуров окажется совсем не при делах. А кривулька будет странная.

russo> В том-то и дело что Каганов ничего эдакого на мой взгляд не написал. Никакой речи о 100% доказательстве там не было.
ОК, но тогда с чего так поливать оппонентов и заявлять об их незнании математики? Посыл же явный: не поверил ты Ленечке про строгую обязательность гауссова распределения и вообще в гарантию универсальной применимости теорвера(доказано, мля, историческим опытом) - школота ты неграмотная, с 8 классами математики.

Особенно доставляет не ахти какая грамотность самого наезжающего.

Я читал его ссылку на статью с возражениями, так они вполне себе очевидные и вменяемык, которые мог сделать любой беспристрастный, но дотошный математик.

russo> Сергей уже на эту тему написал: [topic page=4 original="http://www.balancer.ru/g/p2647433
Э, нет. Там считается, что распределение по прежнему существенно случайное. А я уже говорю о неслучайной теории распределения. Т.е. должен быть вывод формулы кривой как уравнение движения пули из пистолета. Случайные явления в полете пули тоже есть, но вполне себе в рамках, результаты баллистической экспертизы, случается, катят за улику или наоборот алиби.

AidarM> что может быть доказательством колокола на честных выборах? Ответил - наличие этого самого колокола по результатам подсчетов бюллетеней.

И этот колокол таки присутствует на выборах в которых вероятность масштабных фальсификаций мала — т.е. различные т.н. западные страны.

AidarM> Но доказательством того, что на всех других выборах обязательно должен воспроизводиться именно гауссов колокол, или только кулак с пальцем - не было бы

Естественно. Равно как и нормальное распределение роста людей не является доказательством того что если вы организуете подсчет большой и случайно отобранной группы людей у вас выйдет именно колокол. Есть близкая к нулю вероятность что получится кулак с пальцем, кто спорит?

AidarM> В качестве пояснения идеи простенькая задачка
AidarM> При случайном бросании монетки 100 раз подряд, все 100 раз выпал орел. Щас монетку кинут в 101й. Вероятность выпадения решки в 101м бросании больше 1/2, или нет? Пояснить результат.

Хороший пример. Я тоже с его помощью поясню.

Если достоверно известно что подбрасывания "честные", на 101 раз все так же 1/2.

Если же мы из различных источников знаем что подбрасывающий мухлюет — например с помощью монетки на которой с обеих сторон орел, то вероятность решки на 101 раз уже можно признать меньшей нежели 1/2

russo>> ты так и скажи — я -де не верю в то что распределение кривой человеческого роста или явки на выборах нормально
AidarM> Не верю, да.

Ок.

>>...и из исторических данных выборов.
AidarM> Хы, вот уж точно никакой аргумент

Нормальное распределение многих величин вообще-то выведено из экспериментальных данных.

AidarM> полить всех возможных оппонентов помоями и с апломбом заявить о незнании ими математики - это прокатит

Еще как. Стат. анализа недостаточно для конкретных судебных дел, но его достаточно чтобы заявить что с высокой вероятностью на выборах есть массовые фальсификации, а тот кто твердит что по итогам стат. анализа наиболее вероятен вариант честных выборов — попросту не знает математики.

AidarM> Дык похоже. Но не точно

Само собой плавной гауссины не получится — хотя бы потому что данные дискретны, уж про рэндомность и возможные корреляции с различными территориальными, социологическими и политическими факторами не говорю.

AidarM> Да любой исход может быть подозрительным

Некоторые исходы более подозрительны чем другие. Опять же пример с монетками: при игре на деньги сто орлов из ста подряд куда подозрительней чем соотношение 50/50.

AidarM> Необычны условия в стране. РФ не гарантирована от подобных по силе, но других необычных условий. И США, кстати, тоже.

Да. Но до ситуации в Израиле в контексте обсуждаемого вопроса и РФ и США далеко.

AidarM> в Германии

Вполне вменяемый главный колокол. То что слева имхо — обусловленная бывшей ГДР бимодальность. Плюс выборка мизерная. Будь эта кривая нарисована по немецким аналогам УИКов — было бы куда интересней.

AidarM> Великобритании

Ссылка к обсуждению самой явки отношения не имеет. Зависимость % голосов за партию от явки уже другой коленкор.

AidarM> за счет админресурса. Скажем, лучше других простимулировать на явку своих сторонников финансово

Гхм. Стимулировать за счет бюджета, видать? Так то тоже — нечестные выборы.

AidarM> Там считается, что распределение по прежнему существенно случайное. А я уже говорю о неслучайной теории распределения

Формулы, точно описывающие как и почему голосует каждый гражданин? О да, это легко посчитать

[собравшись с мыслями]

Ведь в чем вообще дело? Ясень пень что доказать математически что выборы были или не были честными — невозможно в принципе.

Есть ненулевая вероятность того что свидетельства о фальсификациях были сфабрикованы всяческими врагами народа на конспиративных квартирах, замаскированных под изберкомы.

Есть ненулевая вероятность того что увеличение % голосов за Единую Россию при увеличении % явки является следствием того что электорат всех партий, кроме Единой России, ходит на выборы активно и голосует в полном составе уже при невысокой явке, а те, кто поддерживают единороссов, ходят на выборы неохотно, и их активность варьирует в широком диапазоне, влияя на явку.

Есть ненулевая вероятность того что ассиметричность кривой, показывающей % голосов как % явки за Единую Россию, обеспечена географической неоднородностью страны.

Есть ненулевая вероятность того что резкие пики на явках близких к 100% обеспечены группами людей в коллективах которых принято что все ходят на выборы (других дел нет / старшие заставляют), и которые при том всемерно поддерживают Единую Россию — скажем на нынешних выборах это чеченцы, военные, заключенные, психически больные, и т.д.

Есть даже ненулевая вероятность того что зубцы на «красивых» значениях явки (60%, 65%, 70%, 75%, 80%, 85%, 90%, 95%) получились сами собой (гипотеза о множестве малых УИК кол-во избирателей на которых кратно пяти — дурацкая).


Все это — вполне возможно. Правда в комплексе вероятность всего этого при честных выборах — мизерная. А вот гипотеза о фальсификации и использование административного ресурса отлично все эти иррегулярности обьясняет — и сотни зарегестрированных случаев фальсификаций, и увеличение % голосов за ЕР при увеличении % явки, и ассиметричность этой кривой, и всплекс на 100% явки, и зубцы на «красивых» значениях явки.

Так что вполне можно говорить что тот кто закрывает на все это глаза и твердит что -де гипотеза о честных выборах наиболее хорошо обьясняет все вышеописанное — либо сурковскаяпропаганда, либо и впрямь не знает математики. Одно из двух.

Так надеюсь понятнее.

russo> [собравшись с мыслями]

Я тоже собрался с мыслями, накатал здоровенный ответ, усвистевший куда-то мимо форума. Еще разок соберусь, но не сейчас.

Чтоб не забылось обещание

Выборы 2011/2012 [yacc#18.12.11 21:47]

Чем больше я исследую данные ЦИКа ( по СПб в соответствующей ветки ) - тем больше у меня жестких вопросов к сторонникам веры Гаусса. Чуть позже займусь кометами, благо у меня не МатКАД, а SQL, поэтому по любой части, кажущейся мне подозрительной, очень быстро находится статистика - какие именно УИК поименно.

P.S. Те, кто стоят у власти и тащит и те, кто держит меня за дурака "Гауссом" для меня равноценны - и те и другие - жулики. Поэтому я предпочитаю конкретику - кто конкретно жулик у власти и кто конкретно врет как сивая кобыла Гауссом.

 

И до кучи ссылка - чтоб не затерялась:

---

Как видно на графиках, в Великобритании, как и в России, наблюдается сильная корреляция между партийным голосованием и явкой. Избиратель тори более дисциплинированно ходит на выборы, и в constituencies, где явка выше, выше и голосование за консерваторов. Для лейбористов все наоборот. Зависимость между явкой и партийным голосованием наблюдается и внутри отдельных регионов.

Это объясняется, по всей видимости, характерной для Британии классовой сегрегацией по месту жительства. В богатых и консервативных constituencies явка выше, в бедных ниже.

Все это, в общем, не очень много нам говорит о России. Классовая сегрегация у нас слабая, как и зависимость между социальными характеристиками и партийными предпочтениями. Так что высокий процент голосования за ЕР на участках с высокой явкой может объясняться как вбросами, так и какими-то естественными процессами.

Все эти дискуссии, конечно, показывают, насколько нам нужны нормальные количественные политологи и политические социологи, которые занимались бы таким анализом постоянно и квалифицированно.

---

Fakir> так и какими-то естественными процессами.

"Какими то"?

Может подумать почему люди не ходят на выборы?
Почему явка падает, почему интерес к политической жизни как таковой умирает?

Политика удел столиц и интернетов, в реальности на кухне за бутылкой чая о неё давно не говорят.

ПОЧЕМУ ТО.

Почему?

Может потому что люди накушались этой вашей политикой и этими вашими выборами и хотят только одного: чтобы от них отстали и не трогали?

И если их заманить таки на избирательные участки (ну там оплата коммунальных услуг без пени, например) они если и проголосуют то именно за то чтобы ничего не менялось?

Нет, не потому что они сторонники ЕР. Просто опыт.

Меняться в результате выборов страна может только к худшему: новый делёж и новое ворьё у власти.

Пусть лучше старое ворьё сидит, может наворуется уже наконец.

Есть такое мнение.

Удалено

Удалено