Научно-техническая обоснованность возможности полётов к звёздам

Balancer> Вроде ж делали такие расчёты. Цифры совершенно нереальные получаются, если ещё и тормозить надо
Для кого - нереальные?

Balancer> Я не о том спорю. А о том, что дистанция от фантазий Жюля Верна до полётов на Луну качественно другая, чем от нынешних фантазий до полётов к звёздам.
Качественно - нет. Во время Жюль Верна не могли ни способ такого полета выбрать, ни траекторию рассчитать.
Ты судишь по результатам послезнания - но как выше написали, зачатки технологий межзвездных полетов вполне могут быть у нас сейчас - просто мы не знаем, что это они.

Balancer> А во времена Жюля Верна о полёте на Луну можно было судить уже в рамках физики и технологий
Поэтому летят герои в пушечном снаряде по неправильной траектории с неправильной гравитацией.

ED> Вера такая. Религия практически.
А что у нас еще есть, когда нет информации?

Полл>> У нас в рамках "нашей" физики рождаются такие выше названные идеи, как червоточины Хокинга, пузырь Алькубьерре, труба Красникова (забыл про нее в первый заход), прыжок Айсикадзе.
Balancer> Это пока теория уровня, ну, может, не флогистона, но не далеко от него ушедшая.

Гораздо хуже. Флогистон объяснял реально наблюдаемые явления.

Balancer> Ну, оно и вправду часто хорошо работает.

Смотря в каком смысле. Если в буквальном, то просто "не работает". То бишь бывают действительно недостижимые вещи, как бы их сильно не хотелось.

Это по теме, а ниже уже оффтоп:

В "небуквальном" смысле оно конечно работает, но тут спорно уже слово "хорошо". В смысле что немало в том и плохого.

Balancer>но тем не менее, это необходимый атрибут.

Для успеха? Да, как правило так и есть. Но велики и издержки в случаях неуспехов. Которых количественно гораздо больше.

Полл> Поэтому летят герои в пушечном снаряде по неправильной траектории с неправильной гравитацией.

Это, скорее, проблема конкретно Жюля Верна, а не научного знания Траекторию полёта можно было правильную посчитать ещё со времён Кеплера. Ну а в точной формуле реактивного движения, конечно, Циолковский высказался на 20 лет позже, но это можно считать практически одним и тем же временем

Fakir> Гораздо хуже. Флогистон объяснял реально наблюдаемые явления.

Да, точно.

Полл>>> Рома, в чем на уровне современной физики недостижимость скорости 50 000 км/с?
Balancer>> А на чём?
Полл> На том же термояде.

Паша, возьми калькулятор и посчитай энергию килограмма на 50 000 км/с. Сравни с энергией 11 км/с. Сколько электростанций потребуется?

Такие энергии нам пока недостижимы.

Balancer> Тут есть разница. Люди не могли достичь больших скоростей, но знали, как это сделать в принципе. Ограничение было чисто технологическим, при чём с видимым горизонтом решений.
вот насчет видимого горизонта решений как раз не соглашусь
На том технологическом уровне это было абсолютно нереально и не было даже понятно, как, к примеру, обеспечитьсохранность камер сгорания и сопел, подачу топлива в двигатели и кучу прочих моментов превращающих "видимость решения" в сказку.

Balancer> Сейчас же вопрос такого пилотируемого перелёта (и формулировать задачу нужно именно так — это совсем не то же самое, что разогнать что-то до такой скорости) не решается в принципе, ни технологически, ни на уровне современной физики.
Физика не запрещает скорости вплоть до релятивистских.
При несении рабочего тела с собой - даже по закону сохранения импульса не надо сверхвысокие скорости истечения топлива, чтоб достичь их. Хотя конечно, чем выше они, тем выше уи.

Balancer> Чтобы родить что-то более серьёзное, нужна другая физика. А это совсем иная проблема, чем во времена Жюля Верна.
во времена Жюля Верна не было еще циолковского с его теорией ракетного движения. Не было понятия об аэро- и газо-динамике. А это как раз та самая другая физика, без которой было абсолютно невозможно достичь подобного.

Balancer> Но пока, всё что светит человечеству в обозримом будущем, это беспилотные пролётные зонды в ближайших звёздных системах. И не только не при нашей жизни, но и не при жизни наших детей и, боюсь, не при внуках.
помнится, в 1900 году кто-то хотел закрыть патентные бюро потому что "всё, что можно было изобрести, уже изобретено"

Cormorant> Паша, возьми калькулятор и посчитай энергию килограмма на 50 000 км/с. Сравни с энергией 11 км/с. Сколько электростанций потребуется?
Примерно 3 мегатонны тротилового эквивалента на килограмм.

Cormorant> Такие энергии нам пока недостижимы.
Минус не от меня.

Fakir> Гораздо хуже. Флогистон объяснял реально наблюдаемые явления.

И не просто описывал, а позволял посчитать. Приличная часть и поныне используемых формул термодинамики и используемых понятий, типа теплоемкости и количества теплоты введены в рамках теории флогистона.

Полл> Примерно 3 мегатонны тротилового эквивалента на килограмм.

Семёнов, в теме про орионы мечтает о 9 килотоннах на килограмм. Разница три порядка. Много есть известных физических процессов, дающих такую энергетику?

Cormorant> Семёнов, в теме про орионы мечтает о 9 килотоннах на килограмм.
Кинетическая энергия улетавшего "Новые Горизонты" на килограмм массы превосходила энергию килограмма химического топлива на два порядка.

Cormorant>> Семёнов, в теме про орионы мечтает о 9 килотоннах на килограмм.
Полл> Кинетическая энергия улетавшего "Новые Горизонты" на килограмм массы превосходила энергию килограмма химического топлива на два порядка.

Округлим его отлетную скорость до 17 км/с (в большую сторону, но ненамного и это у Земли. Сейчас Горизонты замедлились и летят медленнее чем Вояджер-1)
E=(mv²)/2
E=(1*17000²)/2=144,5 МДж

Удельная теплота сгорания водорода с кислородом 140 МДж/кг

Совпадение?

Cormorant> Округлим его отлетную скорость до 17 км/с
В гелиоцентической системе его отлетная скорость - 45 км/с.

Cormorant> Удельная теплота сгорания водорода с кислородом 140 МДж/кг
Cormorant> Совпадение?
Конечно. Ведь разгонялся он не только на паре кислород-водород, там еще РДТТ были - с удельным импульсом ниже.
А итоговый результат оказался по энергетике выше кислород-водорода.

З.Ы. Мысленный эксперимент: половину массы "Новых Горизонтов" заменяем на разгонный блок на кислород-водороде. Итоговая скорость подрастет до 19-20 км/с, а масса уменьшится вдвое. Что получится?

Cormorant>> Округлим его отлетную скорость до 17 км/с
Полл> В гелиоцентической системе его отлетная скорость - 45 км/с.

Из которых 17 км/с это химия, а остальные тридцать это подарок от движения Земли.
Если хочешь читить, считай скорость зонда в галактоцентрической системе координат


Полл> Конечно. Ведь разгонялся он не только на паре кислород-водород, там еще РДТТ были - с удельным импульсом ниже.

Там туева хуча потерь. Но порядки энергий совпадают однозначно.

Полл> А итоговый результат оказался по энергетике выше кислород-водорода.

Таки, нет

Полл> З.Ы. Мысленный эксперимент: половину массы "Новых Горизонтов" заменяем на разгонный блок на кислород-водороде. Итоговая скорость подрастет до 19-20 км/с, а масса уменьшится вдвое. Что получится?

Порядок энергий остается таким же.

Один из немногих вменяемых способов достичь межзвездных скоростей нашими технологиями описан у Цисиня - цепочка из сотни водородных бомб по пути разгона зонда. Кстати, его вес был около килограмма

Cormorant> Из которых 17 км/с это химия, а остальные тридцать это подарок от движения Земли.
У "Вояджера-1" существенная часть скорости такой же подарок от Юпитера.

Cormorant> Если хочешь читить, считай скорость зонда в галактоцентрической системе координат
Для межзвездных перелетов - придется.

Cormorant> Один из немногих вменяемых способов достичь межзвездных скоростей нашими технологиями описан у Цисиня - цепочка из сотни водородных бомб по пути разгона зонда. Кстати, его вес был около килограмма
То есть тот же многоступенчатый "Орион". Соответственно, увеличив количество "водородных бомб" до нескольких сотен тысяч, мы уже можем отправить к другой звезде тонну, все верно?

Факир, Сержик, только не надо тут н-дцатую версию орионосрача начинать, очень вас прошу - для этого есть специально отведенная тема!!

Cormorant>> Если хочешь читить, считай скорость зонда в галактоцентрической системе координат
Полл> Для межзвездных перелетов - придется.

Для межзвездных перелетов с человеческими сроками жизни, разница 45 и 16 км/с на фоне 50 000 км/с несущественна.

Полл> То есть тот же многоступенчатый "Орион". Соответственно, увеличив количество "водородных бомб" до нескольких сотен тысяч, мы уже можем отправить к другой звезде тонну, все верно?
Полл>

Паша, это три метра навоза на улицах Лондона

Полл> Факир, Сержик, только не надо тут н-дцатую версию орионосрача начинать, очень вас прошу - для этого есть специально отведенная тема!!

Лучше про энергетику. Она и для перелётов годна и от алиенов отстреливаться

Cormorant> Для межзвездных перелетов с человеческими сроками жизни, разница 45 и 16 км/с на фоне 50 000 км/с несущественна.
Совершенно верно. Но ремарка про "человеческие сроки жизни" это уже реверанс к мозговым завихрениям конкретно нашего социума.

Cormorant> Паша, это три метра навоза на улицах Лондона
Именно так.
Поэтому люди, обсуждающие выход к звездам с уровня, исключительно, современного развития Человечества, выглядят тем смешнее, чем они хотят "серьезней подойти к вопросу" - поскольку "уровень навоза" при "серьезном подходе" лишь растет.


Cormorant> Лучше про энергетику. Она и для перелётов годна и от алиенов отстреливаться
Ты в предыдущем посте написал, что термоядерной энергетики достаточно для межзвездных полетов.
Я тебя неправильно понял?
Проблема "отстреливаться от алиенов" в том, что "отстреливаться" можно лишь пока алиены не ставят себе целью уничтожить Человечество. Как только космическая цивилизация ставит себе цель Человечество уничтожить - героизм заканчивается, начинается печальная реальность и наша беспомощность.

Экосфера, кстати, после подобного инцидента уцелеет. Так что планета останется пригодной для жизни. Для любителей объяснять вторжение алиенов комфортными условиями Земли.

Balancer> Я не о том спорю. А о том, что дистанция от фантазий Жюля Верна до полётов на Луну качественно другая, чем от нынешних фантазий до полётов к звёздам.

По моему так примерно такая же.

Что полет возможен вообще сейчас очевидно.

Реально недоступно, так и во времена Жюль Верна не было еще ни Циолковского, ни Годдарда.

Полл> Поэтому люди, обсуждающие выход к звездам с уровня, исключительно, современного развития Человечества
есть еще проблема, во времена Верна да и до, мы вполне наблюдали и представяли масштабы и скорости планетарной системы, а также наблюдали тела, которые перемещаются в пределах системы за вполне осознаваемое время. О межзвездных полетах этого сказать не можем. Если бы рядом с системой то и дело пролетали объекты, межзвездного происхождения, то у нас было бы подтверждение о реальности путешествий. Но на деле один астероид, который совсем не впечатляет параметрами движения.

ttt> Что полет возможен вообще сейчас очевидно.
Очевидно как раз обратное. Смотри выше.

ttt>> Что полет возможен вообще сейчас очевидно.
s.t.> Очевидно как раз обратное. Смотри выше.
Очевидно, что по сабжу треда есть РАЗНЫЕ мнения.

spam_test> О межзвездных полетах этого сказать не можем.
Это ты, барин, что-то больно умное сказал.

Cormorant>> Для межзвездных перелетов с человеческими сроками жизни, разница 45 и 16 км/с на фоне 50 000 км/с несущественна.
Полл> Совершенно верно. Но ремарка про "человеческие сроки жизни" это уже реверанс к мозговым завихрениям конкретно нашего социума.

Это, тогда, не в физику вкладываться надо, а в геронтологию.

Полл> Ты в предыдущем посте написал, что термоядерной энергетики достаточно для межзвездных полетов.
Полл> Я тебя неправильно понял?

Если бы все индейцы Америки собрались бы и построили многоступенчатый лук (тысячу ступеней), в теории, они могли бы запустить на орбиту стрелу. Во славу Кетцаокля. Мы с нашими термоядерными бомбами и межзвёздными растояниями, как индейцы.

Путешествия тесно связаны с энергетикой.
0,1 лошадиной силы (1 человеческая сила) - по оценкам, освоение Америк заняло 1000 лет. (от Берингова пролива до Огненной земли).
1 л.с. - испанцы с португальцами справились за сотню лет с той же задачей.
10 л.с. - железные дороги и первые пароходы освоение территорий начало занимать десятки лет, годы.
100 л.с. - это нынешние автомобили, первые самолёты, дирижабли. Землю можно объехать, облететь за десятки дней.
10 000 л.с. - самолёты. Земля облетается за часы.
20 000 000 л.с. - облёт Земли за 109 минут.
190 000 000 л.с. - несколько суток до Луны.

Теперь шкалу роста расстояний от Вайверна, наложи на шкалу роста мощностей от меня. Скорость это первая производная пути по времени. Мощность это первая производная энергии по времени. Чем больше расстояние, тем больше энергии. Мы не только не оперируем энергиями для межзвёздных расстояний. Мы даже не знаем, какая это энергия может быть. Или геронтологию серьёзно изучать


Полл> Проблема "отстреливаться от алиенов" в том, что "отстреливаться" можно лишь пока алиены не ставят себе целью уничтожить Человечество. Как только космическая цивилизация ставит себе цель Человечество уничтожить - героизм заканчивается, начинается печальная реальность и наша беспомощность.
Полл> http://static3.businessinsider.com/image/528226bd6bb3f7ba0ed7df63-1200-924/primordial-earth-crash-armageddon-doom.jpg
Полл> Экосфера, кстати, после подобного инцидента уцелеет. Так что планета останется пригодной для жизни. Для любителей объяснять вторжение алиенов комфортными условиями Земли.

Это все яйца в одной корзине.

Полл> Это ты, барин, что-то больно умное сказал.
Да чего умного то, с межпланетными полетами в начале века все было ясно - они возможны, мы их наблюдали, а один перелетчик даже грохнулся в Сибири. Соответственно, можно прикинуть, что и сможем. Межзвездных не наблюдаем, т.е. наблюдаем конечно, но наблюдаем как оно доооолго.

Cormorant> Путешествия тесно связаны с энергетикой.
Далее ты приводишь вперемешку примеры освоения территорий и путешествий.

Cormorant> 1 л.с. - испанцы с португальцами справились за сотню лет с той же задачей.
У них были туземные проводники, носильщики и зачастую местные союзники.

Cormorant> Это все яйца в одной корзине.
Да, это преимущество космической цивилизации перед планетарной.

Полл>> Поэтому летят герои в пушечном снаряде по неправильной траектории с неправильной гравитацией.
Balancer> Это, скорее, проблема конкретно Жюля Верна, а не научного знания Траекторию полёта можно было правильную посчитать ещё со времён Кеплера.

Де юре нельзя. На это требовались очень большие ресурсы. Так как такие расчеты требуют значительных человекочасов. Тогда еле еле посчитали комету Галлея. А для оценки полета на Луну требуются расчеты сотен подобных траекторий.

Причем Верн с Гарсье предложили формулу для облегчения расчетов (неправильную) но уровень ее допущений не могли понять и использовали абсолютно все, считая полностью верной, аж до 50х годов ХХ века. То есть до первых расчетов на ЭВМ

Я даже статью по этому поводу написал