Научно-техническая обоснованность возможности полётов к звёздам

 
1 2 3 4 5 6 7 8

PSS

старожил
★★
Полл> "Лунар Орбитер" транзитом через точку Лангража слетал.
Полл> Самая минимальная по потребной ХС траектория, только движок должен быть не малой тяги.

Ничего не путаете? Например ЛО-1 сделал одну небольшую коррекцию на 200 тыс. И время перелета стандартное. ЛО-5 сделал еще раньше. И орбита у последнего была близка к полярной.

Плюс я могу представить что-то подобное в плоской задаче достижения Луны. Но даже при пуске с Канаверала будет наклон плоскости траекторий.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> В результате этого пересчета мы знаем, что люди 19-го века так же далеки были от понимания межпланетных полетов, как мы - от межзвездных.

Ы? Порядок величины ХС совпадал очень точно.
Для ракетостроения на тот момент больше ничего и не надо.

Fakir>> А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?
Полл> Тогда можно было бы принять как возможную озвученную гипотезу о "крышке на кастрюле" в виде невозможности межзвездных путешествий.

Чо?
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Это, без дураков, круто.
Fakir>> Но - что изменилось в результате этого пересчёта?
Fakir>> А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?
PSS> Да потому, что раньше подобных расчетов по всей зоне не делали. Рассчитывали частные случаи. Так как слишком ресурсоемко

И? Изменилось-то что?
В смысле - в космонавтике, в мире?

Fakir>> Я объяснил, почему Циолковский, Оберт, Кондратюк и все-все-все довольствовались оценкой "по Жюль Верну" и это ничему не мешало и ни на что не влияло :)
PSS> Влияло. Все были уверены, что это реальная траектория. Из-за чего анализировали ее. Строили зубодробительные формулы для ее оценки. Как минимум это влияло на оценку времени перелета
PSS> Перельман

Не влияло. Пофиг на Перельмана. Научпоп он научпоп и есть.
Если бы даже точные траектории знали в 1930-х - на разработку ЖРД, управления, ракет вообще это повлияло бы чуть менее чем никак.


PSS> Но главное. Все были уверены, что для попадания в Луну достаточно попасть в сферу действия Луны. Дальше гарантированно на нее упадем. В реальности скорости подлета, относительно Луны, гиперболические. Никакого захвата.

Это всё замечательно с "общефилософской" точки зрения, но с практической точки зрения ровным счётом никак не влияло на развитие ракетостроения.


PSS> Если бы понимали, что это некое общее приближение. Было бы замечательно. Но все пионеры космонавтики пишут про этот метод как полностью верный. Никто даже не искал другие методы до 50х годов ХХ века

Да нафига бы им? Подавляющее большинство пионеров не было баллистиками и даже математиками, и квалификации у них недоставало, а самое главное - просто не надо было.
Единственно что от Штернфельда гипотетически можно было бы ожидать. Всё равно он больше ничем путным не занимался.
 51.051.0

PSS

старожил
★★
Fakir> И? Изменилось-то что?
Fakir> В смысле - в космонавтике, в мире?


Я конечно дико извиняюсь, а чем Вы сейчас занимаетесь? Или какая у Вас была кандидатская? И как она изменила мир?

В общем, что хотите показать?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

PSS

старожил
★★
Полл>> В результате этого пересчета мы знаем, что люди 19-го века так же далеки были от понимания межпланетных полетов, как мы - от межзвездных.
Fakir> Ы? Порядок величины ХС совпадал очень точно.

Порядок?? Порядок был понятен за сотни лет до этого. После работы Ньютона. Так как для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

ED

старожил
★★★☆

PSS>для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.

А можно детский вопрос? Откуда вообще взялась эта обязательность второй космической для достижения Луны?
Вроде же очевидно (по крайне мере навскидку), что для достижения любой конечной высоты хватит и меньшей скорости.
Это если "выстрелом". А иначе вообще можно сколь угодно медленно. Лишь бы горючки хватило. :)
 33

PSS

старожил
★★
PSS>>для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.
ED> А можно детский вопрос? Откуда вообще взялась эта обязательность второй космической для достижения Луны?

Так нет обязательности. Достаточно и меньшей скорости. Просто Факир упорно говорит про знание скорости в первом приближении. А для этого точно подходит вторая космическая. Можно и на пару сотен метров меньше, но в первом приближении хватит и второй. Реально, отличия в проценты. Тем более, что всем очевидно, что ее точно достаточно.


ED> Вроде же очевидно (по крайне мере навскидку), что для достижения любой конечной высоты хватит и меньшей скорости.

Просто скорости там близки. Но опять же. У нас тут не достижение конечной высоты. Хотя, конечно, рассчитать параметры орбиты с апоцентром на орбите Луны мог еще и Кеплер, как и скорость в перицентре. Но блин, все считали иначе. Так как считали, что метод неправильный. Так как не учитывает гравитационное воздействие Луны

ED> Это если "выстрелом". А иначе вообще можно сколь угодно медленно. Лишь бы горючки хватило. :)

Так это вообще уже к некой абстрактной теории. Там характеристические скорости будут такими, что уже могут быть сравнимы со скоростями межзвездных полетов. :D
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

ED

старожил
★★★☆

PSS> Так нет обязательности. Достаточно и меньшей скорости. Просто Факир...

Я спрашивал не в "контексте" вашего разговора, а "вообще".
Есть устойчиво и широко распространённое мнение, что необходима именно вторая космическая. Что без неё никак. Так мол в книжках написано... Вполне себе неглупые люди говорят. И переубедить практически невозможно.
 33

PSS

старожил
★★
ED> Я спрашивал не в "контексте" вашего разговора, а "вообще".
ED> Есть устойчиво и широко распространённое мнение, что необходима именно вторая космическая. Что без неё никак. Так мол в книжках написано... Вполне себе неглупые люди говорят. И переубедить практически невозможно.

А можно пример, где написано? Ведь откуда то это должно было пойти. Пионеры космонавтики точно считали иначе. В серьезных современных книгах вопрос разбирается еще более тщательно.

Единственная пока версия в том, что это из-за упоминания, когда речь о ней, что вторую космическую впервые превысила "Луна-1". Из-за чего делается такой вывод.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

ED

старожил
★★★☆

PSS> А можно пример, где написано?

Даже озадачил. :)
Не я же такие доводы приводил.
Но полагаю что наверное в газетных/журнальных и научпопстатьях времён покорения космоса.

PSS> Единственная пока версия в том, что это из-за упоминания, когда речь о ней, что вторую космическую впервые превысила "Луна-1". Из-за чего делается такой вывод.

Они не так просты. :) Их аргумент - что все "лунные" аппараты имели скорость больше второй космической.
 33
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
PSS> В общем, что хотите показать?

Мне, кажется, что Факир хочет сказать, что точные расчёты траектории к Луне имели актуальность на момент полёта к Луне конкретного устройства. А ранее или позднее их необходимость равна необходимости расчёта траекторий полёта вивернджета к Альфа Центавра со стартом 31 декабря 2017 года. :)
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  58.0.3029.8358.0.3029.83

PSS

старожил
★★
PSS>> В общем, что хотите показать?
Cormorant> Мне, кажется, что Факир хочет сказать, что точные расчёты траектории к Луне имели актуальность на момент полёта к Луне конкретного устройства. А ранее или позднее их необходимость равна необходимости расчёта траекторий полёта вивернджета к Альфа Центавра со стартом 31 декабря 2017 года. :)

А я пытаюсь сказать, что имея под рукой простые способы определения скорости с небольшой точностью, тогда придумали заметно более сложный метод, причем были уверены, что именно этот метод и является точным. И по нему считали, его тщательно анализировали делали из этого анализа выводы. Даже не задумываясь, что метод ошибочен
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

PSS

старожил
★★
ED> Они не так просты. :) Их аргумент - что все "лунные" аппараты имели скорость больше второй космической.

Ну так, в таком споре, покажите им на "Луну-3" или Зонды. Которые облетев Луну возвращались к Земле :)
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44

ED

старожил
★★★☆

PSS>покажите им на "Луну-3" или Зонды. Которые облетев Луну возвращались к Земле.

О! Спасибо!
 52.052.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Balancer> Сейчас же вопрос такого пилотируемого перелёта (и формулировать задачу нужно именно так — это совсем не то же самое, что разогнать что-то до такой скорости) не решается в принципе, ни технологически, ни на уровне современной физики.
Balancer> Корабли поколений — очевидно, не выход.
Если гора не идёт к магомеду...
Может проще не искать способ как долететь быстро, а способ жить дольше? Тем более что всё равно надо...
Ну и пусть тогда перелёт займёт 4500 лет, подумаешь...
А скорость в 1/1000 с - вполне достижима и известной физикой
 63.0.3239.10863.0.3239.108

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Так как сейчас летают с коррекцией. Но на траектории полета к Луне. Просто траектории с минимальной скоростью очень требовательны к точности. Буквально, отличия в несколько метров секунду изменяют всю траекторию. Из-за чего при пути к Луне делают одну или две коррекции.
А если считать примитивными методами, а делать 2000 коррекций, по мере необходимости?
 63.0.3239.10863.0.3239.108

PSS

старожил
★★
PSS>> Так как сейчас летают с коррекцией. Но на траектории полета к Луне. Просто траектории с минимальной скоростью очень требовательны к точности. Буквально, отличия в несколько метров секунду изменяют всю траекторию. Из-за чего при пути к Луне делают одну или две коррекции.
Дем> А если считать примитивными методами, а делать 2000 коррекций, по мере необходимости?

Это все будет хуже. В баллистике есть правило, что лучше всего за раз набирать как можно больше скорости. Энергетически это лучше всего. Отклонения от правила есть. Но их нужно разбирать отдельно.

Хм. Ну вот простой пример. Предположим у вас ракета с ХС ну 1 км/с. Стартует вертикально верх. Пусть без атмосферы. Высота подъема небольшая и изменением ускорения свободного падения можно пренебречь Активный участок небольшой.

В каком варианте ракета поднимется выше?

-Если сразу набрать 1 км/с.
-Или если сначала набрать 500 м/с, подняться на вершину траектории и уже там набрать еще 500 м/с?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  44
LT Bredonosec #23.12.2017 14:50  @Дем#23.12.2017 13:34
+
-
edit
 
Дем> Может проще не искать способ как долететь быстро, а способ жить дольше? Тем более что всё равно надо...
Дем> Ну и пусть тогда перелёт займёт 4500 лет, подумаешь...
за последние 4500 лет у человечества не наберется в сумме и одного века времени без войн. Что останется от тех, кто долетит? Какая польза человечеству земли, если даже некие полудикие отморозки выживут и долетят? Это не будет дружественной земле цивилизацией..
 26.026.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Порядок?? Порядок был понятен за сотни лет до этого. После работы Ньютона. Так как для приблизительных расчетов достаточно и второй космической.

Ну! Именно!!!
 50.050.0

  • ED [24.12.2017 17:46]: Перенос сообщений в В мусор

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Это все будет хуже.
Да в общем не спорю что хуже. Но всё-таки даёт возможность долететь хоть как-то.
 6363
RU Дем #25.12.2017 12:57  @Bredonosec#23.12.2017 14:50
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ну и пусть тогда перелёт займёт 4500 лет, подумаешь...
Bredonosec> Что останется от тех, кто долетит?
дык они сами и останутся
Bredonosec> Какая польза человечеству земли
А польза не для них а для тех кто полетел.
Какая польза жителям африки была от тех кто оттуда ушёл и заселил остальные материки?
 6363
LT Bredonosec #25.12.2017 16:31  @Дем#25.12.2017 12:57
+
-
edit
 
Bredonosec>> Что останется от тех, кто долетит?
Дем> дык они сами и останутся
вы намерены жить вечно?

Bredonosec>> Какая польза человечеству земли
Дем> А польза не для них а для тех кто полетел.
вы не забудьте, что строить корабль и финансировать это должна земля, а не те, кто полетел.
Потому повторяю вопрос: какая польза земле от такого? Что заставит землю финансировать всё это?
 26.026.0
RU Дем #26.12.2017 10:09  @Bredonosec#25.12.2017 16:31
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> вы намерены жить вечно?
Почему нет? Технических препятствий пока не обнаружено.
Bredonosec> вы не забудьте, что строить корабль и финансировать это должна земля, а не те, кто полетел.
Почему? Вот найдётся какой-нибудь миллиардер которого достала тупость окружающих, построит корабль за свой счёт и полетит устраивать правильное общество на новом месте... :D:D
 6363
LT Bredonosec #26.12.2017 20:12  @Дем#26.12.2017 10:09
+
-
edit
 
Дем> Почему нет? Технических препятствий пока не обнаружено.
Ну, когда достигнете вечной молодости (вечной активной жизни), маякните.

Дем> Почему? Вот найдётся какой-нибудь миллиардер которого достала тупость окружающих,
и поступит как другие такие же. Купит остров в океании или где еще, и будет жить там.
А расчет, что средств миллиардера хватит на оплату всей программы разработки и создания корабля поколений - это явный маразм..
 26.026.0
RU Дем #27.12.2017 12:13  @Bredonosec#26.12.2017 20:12
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> и поступит как другие такие же. Купит остров в океании или где еще, и будет жить там.
Ну да, и каждый год платить крыше сколько той захочется...
Bredonosec> А расчет, что средств миллиардера хватит на оплату всей программы разработки и создания корабля поколений - это явный маразм..
Это сегодня не хватит. А завтра всё это просто купить в магазине.
 6363
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru