[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 14 15 16 17 18 140
EE Татарин #19.03.2023 18:36  @3-62#19.03.2023 10:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
3-62> Я, как-то, не вижу разницы между CPUID или CALL id_pci. Во втором случае - надо разок написать подпрограмму. И можно пользоваться.
Да, с CPUID разницы, действительно, нет никакой. :)
А вот с fmul - была бы, тут же фишка в ускорении вычислений, любые накладные расходы - страшно бьют по выгоде, а если у нас они ещё и в цикле (допустим, код требует постоянного взаимодействия между целочисленной и "расчётной" частью, что не редко) - тогда и вовсе опаньки.

3-62> Ничего сложного в шине нет. А вот плавающая точка "на сопроцессоре" рождает проблему синхронизации. И если ею пренебречь, то "простой путь" заведет в болото багов.
Сложность относительно задачи. Как бы нет ничего сложного в поездке в другой город, но не за продуктами же.
Если у нас есть процессор и некий независимый сопроцессор, то синхронизация неизбежна. Вопрос в её удобстве. Вот, допустим, у меня сопроцессор сидит как внешнее устройство на портах. Я гружу в него задачу и данные (через порты), затем я делаю постоянный поллинг, в ожидании результата (так?) загружая и процессор, и его шину, и ещё и внешнюю шину, на которой висит устройство, а потом вручную вытаскиваю результат через порты. Ну или загружаю задачу и данные, программирую DMA, а затем занимаюсь поллингом.
Ну или цепляю обработчик прерывания (но это на современных процессорах и ОС ну ОЧЕНЬ громоздко и дорого по времени исполнения). Вообще же, каждый пролом прикладного уровня до аппаратуры в современных архитектурах (даже если это просто "безобидная" работа с портами) - это очень дорого (потому что это привелигерованный режим, эксепшн, обработка нулевым кольцом защиты (на х86/х64, или аналоге на других), возврат). То есть, по уму придётся делать драйвер, API для него... Не слишком ли сложно для провинциального советского цирка?

Как в 8086? fmul, ля-ля-ля обычный код, wait. Всё.
Сопроцессор запихает на стек (не то чтоб прям офигенно удобно, но сканает). Никаких опросов, никаких прерываний. Вся требуха общения и синхронизации, запихивания задачи и данных в сопроцессор скрыта от пользователя (и происходит самым натуральным образом: отказ от шины, выборка "своего" кода сопроцессором по префиксу, возврат шины, поправка счётчика команд и стека по надобности).

И это по-своему красиво.

КМК, используя послезнание, я бы даже усугубил и ввёл в ISA инструкцию типа device (ID, адрес1, смещение1, адрес2, смещение2). По которой происходило бы программирование встроеных регистров (которые бы вызывали внешнее устройство ID, отдавая ему кусок памяти размера в смещение1 по адрес1, и сообщая, что результаты ожидаются в памяти по адресу2, не более чем в смещение2 размером.
По этой команде выбиралось бы устройство ID происходил бы отказ от шины процессороми захват её устройством (или запуск DMA в продвинутом варианте), а по результату работы было бы NMI с опять же захватом шины и помещением в память результатов. Симметрично wait ID вешало бы процессор до получения результатов от устройства ID.

Это же решало бы вопрос со всеми внешними устройствами ввода-вывода, для которых нынепринятый концепт "портов" мне кажется громоздким, дико времязатратным (особенно, на момент выкатывания архитектур) неудобным и, по сути, излишним. Пространство команд потрачено зря, для использования спецкоманды ввода-вывода нужно в большинстве ISA спецом сначала загрузить что-то в регистр, то есть затраты времени... зачем?
Дополнительных затрат железа в устройствах мой вариант не почти требует (только защёлки для адресов), но функционал радикально выше (особенно, на простом железе, сейчас-то - понятно, что почти пофигу, тем более рядовому программисту, который не имеет дела с железом).

Татарин>> НЯЗ, причины запрета на винде - в том как написан 16-разрядный рендер винды,
3-62> НЯЗ - проблема в работе префиксов размера адреса и данных. И тут либо 64/32, либо 32/16. А далее - как написан код. С префиксами или без.
Так а зачем 64 и 16 ОДНОВРЕМЕННО? :)
Никакие задачи совместимости этого не требуют, издержки были бы велики, ну, конечно, этого не сделали. Но вот перейти в режим эмуляции 8/16-битного кода любой современный проц может без чисто программного эмулятора.

Татарин>> Иллюстрация к тезису "сделай что-то, чем сможет пользоваться дурак, и только дурак будет этим пользоваться". ПЛК - для простых решений.
3-62> Тут ведь всегда найдется "дурак который смог". И не для простых решений ПЛК. Заблуждаетесь.
3-62> Специфика там в акценте "приоритетов значимости". И работа в реальном времени.
Тут вот какая проблема: если реализовывать то, что реализуют ПЛК в "нормальном" коде - это получится относительно простой код.
Беда в том, что ПЛК заточены на совсем простые вещи (что следует из названия даже): "при превышении такой-то уставки и наличия кода там-то сделать-то-то", а вот "при наличии такого-то и такого-то проверить то-то и то-то и сделать так либо этак". Если это всё выразить в коде, нечастый проект заваливает за несколько десятков килобайт, что, если честно, по меркам "внешнего мира" совсем уж крохотная программка.

Просто способ организации этой логики таков, что заточен в первую очередь на нечто простое, что делается инженером, понимающим производство, а не программирование. При превышении некоторого уровня сложности становится ну очень сложным этим всем управлять и держать в памяти. Сама "простая" организация кода делает очень сложными проекты на нём и управление ими.

То есть, КМК, в некий момент хорошо бы уже просто иметь нормальный код для ОС РВ. Но много КИПовцев/"автоматчиков" считают этот инструмент очень тяжёлым (или даже вообще не умеют с ним работать), а "обычные программисты" понятия не имеют о реальном производстве... и зная, сколько косяков допускается на этапе формирования ТЗ и уяснения его программистом, оно и к лучшему, что "автоматчики" как-то справляются сами. :D
Но было бы неплохо, если бы "автоматчикам" дать нормальные инструменты, где можно нормально на нормальном языке с использованием всего его инструментария писать код реакций с самого начала. Нечто среднее между программированием ПЛК и писанием проги под ОС РВ с нуля.

3-62> Тут проблема в том, что погнались за модой. Высокого уровня. И выдрали ассемлер. Который наиболее удобен даже для сложных проектов. Но требует понимания и "недурака".
3-62> Плюс нарушили заповедь "не вводи блокировок больше чем действительно требуется".
И да - как бы нужно согласиться, всё верно... и всё же душу корябает. Нужно сказать, что на ассемблере косячить гораздо проще, а чем сложнее проект - тем больше вероятность, что человек, увлёкшись, хаками упустит ключевое.
Реальное железо, и тем более, производство очень сложно и очень дорого дебажить :), так что уж лучше лишние проверки типизаций, чем взрыв бака-накопителя с фосгеном.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #19.03.2023 18:36  @Iva#19.03.2023 15:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Iva> Первый случай вредительства с использованием софта
1983-й.
   111.0.0.0111.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 06.07.2024
Н-12> ага, а программу он принёс на дискете.
Н-12> Вы ошиблись на десять лет и поколение.

история была известная, про нее в газетах писали.

Какая на фиг дискета :)
   109.0.0.0109.0.0.0

Н-12

аксакал

Iva> история была известная, про нее в газетах писали.
Iva> Какая на фиг дискета :)

и сейчас известная, первый советский хакер, обычная 8" из материалов дела.
   
EE Татарин #19.03.2023 18:46  @Iva#19.03.2023 18:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Н-12>> ага, а программу он принёс на дискете.
Н-12>> Вы ошиблись на десять лет и поколение.
Iva> история была известная, про нее в газетах писали.
Iva> Какая на фиг дискета :)
Но это не 1965-й, а 1983-й. Разница 18 лет.

Это жуткий анахронизм. Примерно как к 1990-му - а интернет тогда уже был - относить реалии интернета-2008.
Но между копированием почты и рассылок по UUCP и модемной связи от ноды к ноде и ютупчиком с котиками - технологическая пропасть. И количественная, и качественная.

Примерно как между IBM/360 и AS/400.
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 19.03.2023 в 19:08
BG Iva #19.03.2023 19:10  @Татарин#19.03.2023 18:46
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.07.2024
Татарин> Но это не 1965-й, а 1983-й. Разница 18 лет.

я писал, что история была в конце 70-х.

вы полагаете, систему управления конвейером ВАЗа с 1970 по 1979(даже 1983) поменяли?
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #19.03.2023 19:22  @Iva#19.03.2023 16:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> система...
Iva> и т.д.
Iva> на самом деле больше, но мне лень.


Так его, так! По ушам, по ушам его! :D

Я и говорю (воспоминания), что именно тогда у меня первый раз в жизни характерный привкус явственное ощущение, что конкретно ипут моск. От "продвижения" "Системы Ряд".
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #19.03.2023 19:26  @Татарин#19.03.2023 18:36
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Так а зачем 64 и 16 ОДНОВРЕМЕННО? :)

Винда х64. Хочется погонять старый... ну пусть пикад. Фигвам!
:)

Татарин> Никакие задачи совместимости этого не требуют

Здрасьте. Гигабайты старого кода - они под х16.
И тот что посвежее, под х32 - тоже далеко не весь идет. Даже с бубном.

Татарин> Но вот перейти в режим эмуляции 8/16-битного кода любой современный проц может

Я и говорю "виртуальные машины". Глючно сделаны.

Татарин> ПЛК - для простых решений.

В общем-то нет. Там сложность иная, просто.

Татарин> это получится относительно простой код.

Что значит "простой"? Что для вас "сложный"?

Татарин> Беда в том, что ПЛК заточены на совсем простые вещи (что следует из названия даже): "при превышении такой-то уставки и наличия кода там-то сделать-то-то",

Не совсем так. Они заточены под оперативное реагирование на ситуацию в реальном времени.
А это, кроме того, еще и масштабный ввод-вывод. В том числе и аналоговый. В том числе и удаленный по IP или 485.

Татарин> Просто способ организации этой логики таков, что заточен в первую очередь на нечто простое, что делается инженером, понимающим производство, а не программирование.

Хрен там что дельное получается в таком подходе. Надо хорошо знать и первое, и второе.
И вообще - инженегр - значит умелый.
:)

Татарин> Но было бы неплохо, если бы "автоматчикам" дать нормальные инструменты

Не надо! ПРосто не ломайте хороший инструмент что был!
:)

Татарин> Нужно сказать, что на ассемблере косячить гораздо проще

Косячить несложно на любом языке. Ассемблерные косяки, как правило, очевиднее.
Правильное структурирование проекта и сохранение выбранной логики взаимодействия частей кода - залог успеха. Язык тут вторичен.

Татарин> Реальное железо, и тем более, производство очень сложно и очень дорого дебажить :)

Дебажить железо надо по месту. Вплоть до положения шара в шаровом кране. А то, надысь, кран заполнения бака водой собрали так, что ПЛК его закрывал по достижении уровня.
Выключили щит электрораспределительный вечером. ПЛК обесточился. Кран открылся - опаньки утром! Потоп.
:)
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #19.03.2023 19:36  @Татарин#19.03.2023 15:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Татарин>>> Какого КОНКРЕТНО софта?
Iva>> например СУБД.
Татарин> Их не было.

Я пришел в 1973-м, оно уже было на ходу и давно поставлено, когда - историей не удосужился поинтересоваться, "база данных" (это прикладная контора, там всё всерьёз), учет, бухгалтерия, приход-расход-остатки, магнитная лента, ЭВМ Минск-22.

На взгляд, лет 5-7 уже всё было как.
То есть служба поставлена, все знают, что делать, "начальник смены" периодически драит нерадивых - и тп.

Писали основной корпус программ специализированные организации, но местные (куда и я влился) мастрячили либо по "библиотекам программ" (в прямых машкодах), либо даже без библиотек.

Алголы-Коболы были всякие, но не использовались, ибо "памяти не хватает", т.к работали "с большими массивами".

"Я не знаю, что такое база данных"

Но как и выше отметил, на мой взгляд это такое заклинание, чтобы обескуражить обрабатываемого.
Чтоб он проникся и вздрогнул.
И больше уже не высовывался. Никогда.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 101 #19.03.2023 21:04  @Татарин#18.03.2023 16:14
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Алгол был разработан ИФИП (подразделение ЮНЕСКО), в котором СССР принимал самое деятельное участие.
Татарин> Вас незнание вопроса подводит

Вам осталось только привести организации и людей, кто со стороны СССР участвовал в этой работе.

А лучше почитайте книжку по программированию, что я выкладывал. Там черным по белому написано кто привез в СССР Алгол из буржуев.
   111.0111.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Когда в другой теме изучал историю PLX-2000 (видеокамера на аудиокассетах) то ее сначала продавали по 179 долларов, на распродаже по 99. В производстве она стоила 30. Были планы снизить до 25.

30 - это не "настоящая себестоимость", а просто прямые затраты (переменные издержки), в большой серии. Без учёта амортизации, отбивания расходов разработки и пр. "Полная" себестоимость может быть при этом что 31, что 3000. It depnds.
   56.056.0
CA Fakir #19.03.2023 23:54  @Татарин#19.03.2023 01:04
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>>> Кстати, типичный пример попытки революции сверху ради "всего хорошего". Только Интел, в отличии от КПСС, не убивала финансирование эволюционных альтернатив.
Fakir>> У Интела и денег было как бы не больше, чем у КПСС - не забывай об этом.
Татарин> Не забывать чушь? Не, такой бред я не забуду.


Это медицинский факт, к-й ты не желаешь принять (он несколько неожиданный и неприятный, да).

Не путай "деньги вообще", и "свободные деньги". Никогда не бывал в житейской ситуации, когда бабла вроде и грех сказать что мало, а лишний рупь потратить не можешь? Так вот такая же фигня.

СССР - бедная страна, нужно на всё, и на всё не хватает, куда ни плюнь - там бы надо по-хорошему раза в два больше, чем можно дать вообще, и раза в 3-4 больше, чем дают по факту. И так по всему мясокомбинату.

У Интела одно профильное дело, прибыли, господдержка богатейшего государства мира (частно-государственное 2:1 наверняка и их не обошло в 70-е - точно не знаю, но предполагаю), все дела. Не надо кроить тришкин кафтан. Можно себе позволить. Не мучаясь вопросом, стоит ли лишний миллиард, выделенный на ответвления процессоров, того, чтобы отобрать его у медицины/оборонки/ядерной физики/сельского хозяйства/(и еще сотни наименований).
   56.056.0
CA Fakir #20.03.2023 00:03  @Татарин#17.03.2023 19:45
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Я нашёл великолепно точную цитату Ленина, которая точно описывает определённое мировоззрение и его следствия в этой и всех смежных темах:
Татарин> ©Ленин, «Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве»
Татарин> Короче, по Ленину, для оценки результата 2×2 материалистически, важна не математика, а продаёт ли наша общественная группа в данный момент, или же покупает?


Выдёргиваешь из контекстов. Он говорит об историческом материализме и общественном событии.
И для этого контекста его утверждение в сущности скоро век бесспорно и даже тривиально для современного исследователя ЛЮБОЙ политической направленности.
В философии науки - даже в более широком смысле, не только для социальных - это еще называют тезисом о теоретической нагруженности эксперимента или как-то так. Известная проблема. И довольно кстати фундаментальная.
Ну вот - он это просто чётко сформулировал. Применительно к.
Заметь: он даже не говорит, что вывод должен быть непременно в пользу своей партийности. А точек зрение на событие всегда больше одной. Так уж на свою становись, вот своей партии. Это по крайней мере обеспечит последовательность и системность - потому что если в своем мышлении одно событие ты оцениваешь с условно кадетской точки зрения, другое с условно меньшевистской, третье с условно большевистской, то в итоге у тебя жуткая каша, а о системности взглядов и мечтать нечего. Как-то так.

Заметь еще одно: не связав при этом материалистичность непременно с коммунистической партийностью. Она у тебя любая может быть. Но мысля материалистически, следует отдавать себе отчёт, что партийная принадлежность будет сказываться на.
В принципе, еще раньше это формулировали христианские богословы, хотя может не столь чётко. Но в общем осознавали.


Кстати, ты бессознательно вполне следуешь его императиву - абсолютно всё, включая и эту ленинскую цитату, рассматривая с точки зрения некоей (виртуальной, быть может) партии; т.к. в её базовые установки входит абсолютный антикоммунизм и антисоветизм - ну вот, так и цитата прочитана. Стоя на "партийной" точке зрения. Крепко стоя.
   56.056.0
EE Татарин #20.03.2023 00:25  @3-62#19.03.2023 19:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Так а зачем 64 и 16 ОДНОВРЕМЕННО? :)
3-62> Винда х64. Хочется погонять старый... ну пусть пикад. Фигвам!
Да гоняйте себе. Там только флажки прописать.
У Вас же Пикад не использует смеси инструкций 8086 и x64. Вот испольщовал бы - были бы проблемы, а так-то что? Разрешите в винде, и всё.

Татарин>> Никакие задачи совместимости этого не требуют
3-62> Здрасьте. Гигабайты старого кода - они под х16.
Так одновременно в потоке кода зачем и 8086, и x64?
В отдельном окне - запросто.

3-62> И тот что посвежее, под х32 - тоже далеко не весь идет. Даже с бубном.
Ну, это уже другое. Но и тут решение есть: виртуалка.

Татарин>> это получится относительно простой код.
3-62> Что значит "простой"? Что для вас "сложный"?
Сложный - это когда много неразрешимых в какой-то общей парадигме (допустим, иерархии или категоризации) зависимостей. Ну и просто по объёму большой.
Простой - это когда наоборот. :)

Татарин>> Нужно сказать, что на ассемблере косячить гораздо проще
3-62> Косячить несложно на любом языке. Ассемблерные косяки, как правило, очевиднее.
3-62> Правильное структурирование проекта и сохранение выбранной логики взаимодействия частей кода - залог успеха. Язык тут вторичен.
С этим согласен. Но проблемы типизации - вторая по частоте причина багов. Первая, конечно, - косяки с обращением с памятью. Но на ассемблере они очень близки (а в каких-то случаях даже менялись местами или просто следовали друг из друга). Собссно, откуда и появились языки с жёсткой типизацией... С - наследник напрочь забытого В, который и был, по факту, макроассемблером с жёстким соглашением о вызовах + типизацией. :)

...хотя, конечно, отделить битовые операции от целочисленной арифметики, это, конечно, чистый маразм: отсекает много математически удобных действий и непонятно, зачем нужно.

3-62> Выключили щит электрораспределительный вечером. ПЛК обесточился. Кран открылся - опаньки утром! Потоп.
Это да... у всех такие истории есть... и ещё очень хорошо, если не про себя, а просто как свидетеля. :D
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #20.03.2023 00:27  @Iva#19.03.2023 19:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но это не 1965-й, а 1983-й. Разница 18 лет.
Iva> я писал, что история была в конце 70-х.
Iva> вы полагаете, систему управления конвейером ВАЗа с 1970 по 1979(даже 1983) поменяли?
Я думаю, что её просто даже поставили позже сильно позже, чем завод.
А впрочем, что гадать?

В 1966 году в штатном расписании строящегося Волжского автозавода был утвержден Отдел организации производства (ООП), возглавил который Виктор Александрович Миронов.

В 1968 году в здании заводоуправления на ул. Белорусской, 16 — был организован первый вычислительный центр (ВЦ) ВАЗа, где были установлены ЭВМ «Минск-22». Первым начальником ВЦ стал Юрий Петрович Крат.

В 1969 году на базе ЭВМ GE-115, закупленной заводом и установленной в Турине (Италия), был организован «Центр-Пилот», где работали специалисты ООП над созданием исполнительного проекта «АСУ-ВАЗ».

В 1970 году на территории кузнечного пироизводства ВАЗа был создан временный вычислительный центр на базе ЭВМ GE-115 и GE-425.


Подпись гл. инженера А.В. Долганова на документе УОП ВАЗа
В 1971 году отдел был преобразован в Управление организации производства (УОП).

В 1972 году был принят в эксплуатацию электронно-вычислительный центр (ЭВЦ) ВАЗа. К 1974 году основными ЭВМ вычислительного центра были GE-115, GE-130, GE-425 компаний Honeywell Bull и General Electric. В этом же году на завод поступили первые отечественные ЭВМ «ЕС-1020».

В июне 1976 года был создан первый локальный вычислительный центр (ЛВЦ) на территории корпуса вспомогательных цехов. К концу 1977 года таких ЛВЦ на ВАЗе было уже пять.

13 мая 1977 года государственная комиссия под руководством заместителя Госплана СССР М. Е. Раковского подписала акт о приёме в эксплуатацию автоматизированной системы управления Волжским автомобильным заводом — «АСУ-ВАЗ» в составе 15 подсистем.

В 1978 году были запущены в эксплуатацию новые отечественные ЭВМ «ЕС-1033» и началась установка мини-ЭВМ серии СМ ЭВМ. В 1982 году на заводе были установлены ЭВМ «ЕС-1055».

То есть, там собрался зоопарк.
А изначальные машины были чем-то таким:
The Central Processor has an 8 microsecond memory cycle. Core memory sizes of 4096, and 8192 are available. 8-bit characters plus parity. 25 instructions perform the data processing/communicating function.

То есть, если мы говорим о софте, то он никакой: 4к или 8к памяти (это с данными) - сейчас таких и микроконтроллеров не найдёшь, и даже на вполне эффективном PIC16 утолкать в 4к 12-битных слов ПЗУ (даже не вычитая под переменные) что-то значимое непросто. И проект такого размера, конечно, может занять человеко-месяцы (а может, с учётом того, что это производство) у кого-то и год ушёл, но, как я и говорил, по нынешним временам это вообще ни о чём: один человек занятый пару месяцев, ну или не пару - это не "софт".

И он не был под ИБМ/360.
И его писали специально и конкретно под ВАЗ.

То есть, мне вообще никак непонятно, к чему Вы это привели в этом разговоре.
   111.0.0.0111.0.0.0
Это сообщение редактировалось 20.03.2023 в 00:42
BG Iva #20.03.2023 00:37  @Татарин#20.03.2023 00:27
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 06.07.2024
Iva>> вы полагаете, систему управления конвейером ВАЗа с 1970 по 1979(даже 1983) поменяли?
Татарин> Я думаю, что её просто даже поставили позже сильно позже, чем завод.

на готовый завод?
крайне сомнительно. это, конечно, советский путь, но завод брали под ключ, даже первоначально там работали итальянцы на строительстве.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #20.03.2023 00:48  @101#19.03.2023 21:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Алгол был разработан ИФИП (подразделение ЮНЕСКО), в котором СССР принимал самое деятельное участие.
Татарин>> Вас незнание вопроса подводит
101> Вам осталось только привести организации и людей, кто со стороны СССР участвовал в этой работе.
Зачем?
Тут важно то, что СССР был членом организации, и это членство было как раз для того, чтобы подбирать стандарты. Алгол - это стандарт. Как метрическая система.
Не хорошо, не плохо, и ничего не говорит о том, что сама по себе какая-нить русская верста "неправильной" была, или о том, что до метра русские длину мерить не умели. Или принятый в Союзе какие-нить кюри, рентген и барн - не потому, что с ядерными реакторами или физикой было плохо.

Приняли Фортран - и приняли. Это неважно, был бы общий абсолютно чёткий стандарт (вот его-то и не случилось) и компиляторы под него.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #20.03.2023 00:53  @Iva#20.03.2023 00:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Iva>>> вы полагаете, систему управления конвейером ВАЗа с 1970 по 1979(даже 1983) поменяли?
Татарин>> Я думаю, что её просто даже поставили позже сильно позже, чем завод.
Iva> на готовый завод?
Iva> крайне сомнительно. это, конечно, советский путь, но завод брали под ключ, даже первоначально там работали итальянцы на строительстве.
См. выше - я привёл краткую историю.

Сначала, конечно, в каком-то конкретном месте какой-то калькулятор от GE стоЯл, и, видимо, на нём систему писали и отлаживали.

Но каким боком написанная на ВАЗе система (или системы) управления к неизвестному "системному софту" ИБМ или разговору об общем количестве софта в мире на тот момент?
Спросите кого угодно, 4к проект в любом коде похожем на традиционный - это простой проект, меньше или равный студенческой курсовой работе. Ну, конечно, если нет сложностей с исполняющим железом и оно работает надёжно и предсказуемо. А если и нет, на 4к всё равно особенно не разбежишься.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #20.03.2023 02:22  @Просто Зомби#19.03.2023 19:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> Я пришел в 1973-м

Кстати, чисто для истории.
В том же 73-м в той же фирме "на втором этаже" (реально на втором) стоял еще и Минск-32, и тоже не первый год.
Вот на нём уже во-всю Коболировали.
Причем Кобол был "русский". То есть все его "зарезервированные" и прочие слова, как операторы, так и переменные были чисто русские и написовывались кириллицей.
   111.0.0.0111.0.0.0
EE Татарин #20.03.2023 02:56  @Fakir#19.03.2023 23:54
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Кстати, типичный пример попытки революции сверху ради "всего хорошего". Только Интел, в отличии от КПСС, не убивала финансирование эволюционных альтернатив.
Fakir> Fakir>> У Интела и денег было как бы не больше, чем у КПСС - не забывай об этом.
Татарин>> Не забывать чушь? Не, такой бред я не забуду.
Fakir> Это медицинский факт, к-й ты не желаешь принять (он несколько неожиданный и неприятный, да).
А каким боком эта твоя мысль вдруг стала фактом?

Fakir> Не путай "деньги вообще", и "свободные деньги". Никогда не бывал в житейской ситуации, когда бабла вроде и грех сказать что мало, а лишний рупь потратить не можешь? Так вот такая же фигня.
Так я-то как раз и не путаю ни разу.
Вот смотри, имеем: Интел с полной капитализацией 2.8 миллиарда (и свободными деньгами в проценты от этого количества) и СССР с капитализацией только основных фондов электронной промышленности, ориентированной на вычтехнику, порядка десятков миллиардов (и свободными деньгами... а в целом - вообще любыми, вот сколько Партия прикажет). Откуда у Интела "богатство" в виде свободных денег? У них и в обороте бывал кассовый разрыв, закрывавшийся коммерческими кредитами и, наверняка, допэмиссией (а вот тут не помню, могу врать) акций.

У Интел провал - проект неудачного (в смысле, окупившегося, но далеко не так, как ожидалось, проца).
У КПСС - тотальный провал с копированием ИБМ, который десятилетиями сосал из страны миллиарды денег, и который никто так и не прикрыл.


Fakir> СССР - бедная страна, нужно на всё, и на всё не хватает
Конечно. И угадай, почему? :)
Да потому что есть деньги на проекты типа "а давайте ИБМ скопируем! а поскольку на выходе будет г**но, то мы свою же экономику покупать его заставим!" :) Ты так всерьёз и не понял (или не признал?), кажется, что выпускать задорого устаревший товар (неважно, кинескопы это или клоны ИБМ) и притворяться, что его ценность определяется высокой себестоимостью - верный, надёжный путь к неизбывной и вечной бедности, как ни работай.

Например, в случае копии ИБМ, отстающей на 10 лет это в десятки раз меньшая производительность и функционал за те же деньги. Приведи тебя в магазин, поставь рядом два компа за одинаковые деньги, но один раз в 30 медленнее другого, ты, наверное, вслед за мной скажешь, что во втором случае тебя пытаются на... цинично обмануть. Ну вот давай я попробую тебе втолкать какой-нить Пентиум2 по цене последнего iCore7? Ты ведь почувствуешь, что что-то не так, да?
Ибо слишком всё очевидно. :)
Но тут ты делаешь ментальный трюк и заявляешь: "а я более быстрых компов в магазин не завезу, поэтому никто ничего не потеряет!" Но как это так? При тех же тратах труда ты получаешь меньше - меньше вычислений в секунду, например. Или наоборот: те же вычисления обошлись бы в десятки раз дешевле бы, если бы ты покупал современные компы. Ну давай теперь так: ты должен покупать только у меня (я тебе кэшбек организую, как аналог прокрутки денег внутри советской экономики), а я ничего кроме старья по 100-кратно более высокой цене не продаю... сделка? :)

И вот смотри: после подрыва отрасли принятием копирования ИБМ/360 ты ВСЕГДА получаешь устаревший комп за те же или большие деньги. Или ВСЕГДА тратишь в десятки раз больше за ту же производительность. И по-любому недополучаешь функционал.
И тебе это кажется нормальным, потому что мы же, вроде, и сделку нормально замаскировали, и растащили траты по экономике так, что никто не догадался. А потом констатируешь - да, мол, ничего не поделать, СССР был бедным. Но почему?! Как ты делаешь над собой такое ментальное усилие для этого вывиха?

...
И даже принимая за правду неверный до полного абсурда "Интел богатый, СССР бедный" :D ...
Тебе не кажется, что как раз бедный-то не имеет права принимать фантастически дорогостоящие решения сразу "на все деньги"?
Вот Интел был уверен в правильности пути APX423 (и множество оснований быть уверенным - про него очень интересно писал Завалишин; с его подачи почитал, концептуально интересная штука), но он не прекращал вести другие ветки (на которые и пришлось потом переложиться после провала).

Разве более бедному СССР не логичнее было бы как минимум вести линейку собственных разработок железа (пусть даже с ISA IBM/360, но не пытаясь делать копии)? или полностью свою линейку ОС (пусть даже для своих копий IBM/360)?
А если б буржуи просто сказали бы (и обязательно сказали бы, вот как сейчас вот с самолётами или машинами) в какой-то момент "ша! баста, карапузики!" в нашей реальности - как бы СССР выкручивался? Имея уже целое поколение в большинстве инженеров с выученной беспомощностью, настроенных на копирование и знающих, что "заграница знает лучше, а всё своё - неисправимое г**но"?

Почему - при явной надобности высокопроизводительных машин для вояк - была остановлена разработка линии БЭСМ? при том что сами машины клепались - да! это звездец! - 20+ лет в неизменном виде?
   111.0.0.0111.0.0.0
RU 3-62 #20.03.2023 08:14  @Татарин#20.03.2023 00:25
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> Да гоняйте себе. Там только флажки прописать.

Не идет. От слова совсем. :)
Приходится грузить ДОС с внешнего харда.
Но и ДОС не на любом компе работает сегодня.
Вот такая фигня прогресса с совместимостью.

Татарин> Так одновременно в потоке кода зачем и 8086, и x64?

Потому что винда х64. А программа - х16. ВОт и выходит одновременно надо и то, и то. А низзя!

Татарин> Сложный - это когда много неразрешимых в какой-то общей парадигме (допустим, иерархии или категоризации) зависимостей.

Ага. То есть "не до конца понятный". Ну так - систематизировать надо лучше. И делить на правильные куски. :)

Татарин> Первая, конечно, - косяки с обращением с памятью.

Первая, все же, когда программист (точнее кодер) понимает результат исполнения инструкции иначе, чем дело обстоит в реальности. :)

Татарин> Это да... у всех такие истории есть... и ещё очень хорошо, если не про себя, а просто как свидетеля. :D

Я шефствовал на запуске. Код не мой. Но пришлось в нем повозиться.
:)

Впрочем, в этой ситуации проблема не в коде. Как бы каждый слепил свой кусок проекта как смог, а потом попробуем все это оживить.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU спокойный тип #20.03.2023 09:26  @3-62#20.03.2023 08:14
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
3-62> Приходится грузить ДОС с внешнего харда.
3-62> Но и ДОС не на любом компе работает сегодня.
3-62> Вот такая фигня прогресса с совместимостью.

есть такая штука сейчас, dosbox называется, можно пользоваться DOSом на чем угодно в нем, как раз для целей совместимости, наверняка даже на умных холодильниках запускают.
   111.0111.0
RU 3-62 #20.03.2023 09:41  @спокойный тип#20.03.2023 09:26
+
-
edit
 

3-62

аксакал

с.т.> есть такая штука сейчас, dosbox называется,

Проверю, все ли поправили на этот раз.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 101 #20.03.2023 10:02  @Татарин#20.03.2023 00:48
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Тут важно то, что СССР был членом организации, и это членство было как раз для того, чтобы подбирать стандарты. Алгол - это стандарт. Как метрическая система.

Вы начинаете фантазировать на пустом месте, подгоняя реальность под свои желания?
   110.0110.0
EE Татарин #20.03.2023 11:15  @101#20.03.2023 10:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тут важно то, что СССР был членом организации, и это членство было как раз для того, чтобы подбирать стандарты. Алгол - это стандарт. Как метрическая система.
101> Вы начинаете фантазировать на пустом месте, подгоняя реальность под свои желания?
В чём именно Вы видите фантазию?
СССР не был членом ЮНЕСКО и не старался принять прогрессивные мировые стандарты?
   111.0.0.0111.0.0.0
1 14 15 16 17 18 140

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru