Флейм по Второй мировой

ttt>> Это (к сожалению?) всего лишь распространенная легенда.
капитан-123> В книге М. Попенкера "Пулеметы" описан случай, что под Верденом два пулемета Гочкисс М1914 за несколько дней расстреляли 150 тыс. патронов, полностью сохранив работоспособность. Причем указано, что это типичный для ПМВ эпизод.

Посмотрел Попенкера, не нашел такого. Хотя конечно в принципе могло такое быть. 75 тыс на пулемет за несколько дней все таки не 100 тыс за 12 часов. Хотя бы по логистике проще. Подвози да подвози. Пулеметы того времени долговечные.

ttt> Посмотрел Попенкера, не нашел такого. Хотя конечно в принципе могло такое быть. 75 тыс на пулемет за несколько дней все таки не 100 тыс за 12 часов. Хотя бы по логистике проще. Подвози да подвози. Пулеметы того времени долговечные.

Да не, должно быть на странице 375, если у нас разные издания, то это не в разделе про "Гочкисс М1914", а в общем разделе "Франция" - называется "Hotchkiss M1914 в битве при Вердене".

deccer> Не имею сведений.. Бают, дистанция стрельбы была в 2 км. Достаточно для прямой наводки в пересеченной местности ?
Какая прямая наводка на 2 км. на пересеченке, ничего не увидишь.

deccer> Не, отражение контратаки бошей с фланга.
Здесь:

совсем на это не похоже:
Один отчет рассказывает о действиях 100-й роты пулеметного корпуса в Хай-Вуд 24 августа 1916 года. У этой роты было 10 орудий Виккерса; ему было приказано вести непрерывный прикрывающий огонь в течение 12 часов по выбранной области на расстоянии 2000 ярдов (1800 м), чтобы предотвратить формирование там немецких войск для контратаки во время британской атаки. Две роты пехоты были выделены артиллеристам в качестве боеприпасов, продовольствия и водовоза. Двое мужчин работали на машине для наполнения лент без остановки в течение 12 часов, поддерживая запас ремней на 250 круглых лент. Они использовали 100 новых бочек и всю воду, включая питьевую воду для мужчин и содержимое уборных ведер, - чтобы оружие оставалось холодным. За этот 12-часовой период десять орудий произвели между собой почти миллион выстрелов. Сообщается, что одна команда уволила 120 000 человек. Утверждается, что в конце операции все орудия работали безупречно и ни одно из них не сломалось во время

Больше похоже на навесной огонь по предполагаемому но не наблюдаемому месту сосредоточений. Нек ий аналогогонь турок по защитникам шипкинского перевала.

Отдельная тема убойность пуль на дистанции 1800 м., там глубокий дозвук на вскидку в районе 150 м/с и энергия в полторы сотни джоулей.

капитан-123> Да не, должно быть на странице 375, если у нас разные издания, то это не в разделе про "Гочкисс М1914", а в общем разделе "Франция" - называется "Hotchkiss M1914 в битве при Вердене".

Да, нашел, ОК.

drsvyat> Один отчет рассказывает о действиях 100-й роты пулеметного корпуса в Хай-Вуд 24 августа 1916 года. У этой роты было 10 орудий Виккерса; ему было приказано вести непрерывный прикрывающий огонь в течение 12 часов по выбранной области на расстоянии 2000 ярдов (1800 м), чтобы предотвратить формирование там немецких войск для контратаки во время британской атаки. Две роты пехоты были выделены артиллеристам в качестве боеприпасов, продовольствия и водовоза. Двое мужчин работали на машине для наполнения лент без остановки в течение 12 часов, поддерживая запас ремней на 250 круглых лент. Они использовали 100 новых бочек и всю воду, включая питьевую воду для мужчин и содержимое уборных ведер, - чтобы оружие оставалось холодным.

Вики.. Что ожидать. В ЖБД этого ничего нет. 100 новых бочек.

ниже что реально.

ttt> Вики.. Что ожидать. В ЖБД этого ничего нет. 100 новых бочек.
Машинный перевод баррел и баррел

U235>> Главное что кавалерию и пехоту внушало. Дегтярь может и не тянет на MG42, но для наступающей пехоты и кавалерии и он страшен. Особенно когда его много и он в каждом пехотном отделении есть. Тут главное - массовость. Лучший пулемет - это тот, который у тебя есть.
Iva> и сколько к нему в реале было дисков с 27 патронами? 2?

Полл выкладывал. Три диска. В наступлении пять. Ну второй номер с запасом патронов.

Iva> у немцев два МГ в каждом отделении. И даже одна лента 250 патронов.

Два? В конце войны да. В начале один. И ленты по 50 патронов. Если я правильно помню, то 250 это ВСЕГО патронов, из них в лентах 150. Перечитай тему про сравнении стрелковки Вермахта и КА. Далее скорострельность. На MG42 не зря уменьшали скорострельность. MG34 при необученном операторе выплевывал ленту в два приема. Короткими с него стреляли ветераны. ДП27 - основной вид стрельбы 3-5 патронов. Так что в реале было 2-3 очереди с МГ и 5-9 с ДП. Как думаешь что лучше?

Iva>> не патронов, а снаряженных дисков. Для конкретного боя.
Iva>> или два диска расстрелял - и занялся набивой? Это бой?
U235> Стандартный БК к ДП - 7 дисков. Какие два? Что за бред?

Полл приводит докУменты, что три диска.

А вот фотоподтверждение.
Там в теме была фотка и пятью дисками, но в основном именно по 3 встречается.

Iva> Что-то мне подсказывает, что вес патронов в ленте в %% больше, чем в дисках. И соответственно, патроны в лентах (в коробках) носить легче. И те же люди унесут их больше, чем в дисках для Дегяря.
Iva> и пулемёт МГ-42 потяжелее 9 кг.

Считали

ДП
Вес 9,2 кг, патроны в диске 47 (49) штук 2,7 кг, итого пулемет весит 11,9 кг

МГ-34
вес 12,1 патроны 50 штук в барабане "Gurttrommel 34" - 2,7 кг, итого 14,8 кг.

 

ttt>> Вики.. Что ожидать. В ЖБД этого ничего нет. 100 новых бочек.
drsvyat> Машинный перевод баррел и баррел

Надо было мне подробнее написать.

Я собственно про Вики как источник незнания.

Читайте на рисунке отрывок из ЖБД.

Итоговый расход патронов 99500 штук. Коробок с патронами привезено 30. В коробке 1000 патронов. То есть привезено 30 000 патронов (прописью тридцать тысяч). Откуда мог взяться миллион?

Общий выпуск патронов в таких коробках британской промышленностью за 1916 год - 3 миллиарда патронов. То есть по опушке какого то леса выпущено ночью 1/8 суточного выпуска патронов британской промышленностью. И ни в каких документах подразделений и частей это не отражено. Легенда как есть. Кто то решил что реальный отстрел шестью пулеметами 100 тыс патронов мало. Вот миллион - нормально. И чтоб совсем не осмеивали из шести пулеметов сделали десять, откуда то взялись сто запасных стволов. Легенда.

ttt> ...Легенда.

Лишний ноль - почти класика.

ttt>> Это (к сожалению?) всего лишь распространенная легенда.
капитан-123> В книге М. Попенкера "Пулеметы" описан случай, что под Верденом два пулемета Гочкисс М1914 за несколько дней расстреляли 150 тыс. патронов, полностью сохранив работоспособность. Причем указано, что это типичный для ПМВ эпизод.

брехня, учитывая, что у Гочкиса не было ленточной подачи

A.I.> брехня, учитывая, что у Гочкиса не было ленточной подачи
Может и брехня, а лента была - полужестская на 251 патрон

капитан-123> а лента была - полужестская на 251 патрон


Для использования в крепостных установках и танках

ни разу не видел такой ленты

A.I.> ни разу не видел такой ленты
Пожалста

Пожалста ч.2

Iva> а вы сравните скорость набивки диска и скорость его расстрела.
Iva> пусть даже у вас 7 дисков. и пусть даже 7 человек их набивают, не пулеметчик.

Смотрел видео с наполнением диска от ДП - порядка минуты. Т.е. достаточно 4-х человек, что бы обеспечить скорострельность как у станкового, порядка 200 выстр./мин. Естественно для этого необходимо ДП обеспечить и запасными стволами. В общем заниматься таким можно от острой нехватки станковых пелеметов. Если последних хватает и ДП используется как ручник, то запасных стволов при нем практически железно не будет (как их скорее всего не будет и при MG при аналогичном его использовании). В этом случае достаточно пары человек на наполнении дисков, больше ствол без перегрева не пережует.

М.и.к.> Два? В конце войны да. В начале один...
Еще надо учитывать, что у немцев по штату 11 человек в отделении и 1 пулемет, т.е. 0,9 пулемета на 10 человек. У нас по штатам 1942 г. отделение 9 человек при 1 ручном пулемете в половине отделений и 2 пулемета во второй половине отделений, т.е. 1,7 пулемета на 10 человек. Почти в 2 раза больше. Фактически меньшая потенциальная скорострельность с лихвой компенсировалась колличеством.
Потом правда вроде пулеметов становилось меньше, паралельно с насыщением войск автоматами. Оно и понятно, патронов к автомату можно унести гораздо больше и плотность огня можно обеспечить гораздо выше. Особенно если сравнивать 27 гр. 7,92х57 с 11 гр. 7,62х25
Поэтому просто сравнивать колличество и скорострельность пулеметов некорректно, надо учитывать общую огневую производительность отделения. А наш подход с использованием пехотой двух массовых калибров, до появления промежуточного патрона был более рационален, в силу чрезмерной мощности и массы винтовочного боеприпаса.
М.и.к.> ...И ленты по 50 патронов.
А иначе никак, в варианте ручника только лента на 50 патронов в магазине, поскольку:
а) MG сами по себе не очень удобны что бы бегать с ними, а если еще на них цеплять короб на 150 патронов, то это будет за пределами добра и зла;
б) пулемет крайне чувствителен к перекосам ленты, поэтому длинные ленты можно отстреливать только с помошником.
В общем, как ручник MG так себе, но в обороне на подготовленной позиции весьма неплох. В первом случае пожалуй похуже ДП, а во втором, если рассматривать огневую производительность на 1 человека расчета, то получше ДП, но не так что бы в разы.

М.и.к.>> Два? В конце войны да. В начале один...
drsvyat> Еще надо учитывать, что у немцев по штату 11 человек в отделении и 1 пулемет, т.е. 0,9 пулемета на 10 человек. У нас по штатам 1942 г. отделение 9 человек при 1 ручном пулемете в половине отделений и 2 пулемета во второй половине отделений, т.е. 1,7 пулемета на 10 человек. Почти в 2 раза больше. Фактически меньшая потенциальная скорострельность с лихвой компенсировалась колличеством.

Вот, что ваших тырнетах пишут. С конца 42 по осень 43. Отсюда

Таким образом, новый взвод организационно состоял из звена управления и четырёх отделений: двух "лёгких" с одним пулемётом каждое, и двух "тяжёлых" с двумя пулемётами каждое. Всего на вооружении взвода: 27 винтовок обычных и 2 снайперские, 6 ручных пулемётов, 4 пистолет-пулемёта и пистолет.

 

Однако

минусом взвода подобной организации была его крайняя дороговизна. В условиях фронта, когда взвод часто сокращался до 3 отделений по 7 человек с 3 пулемётами, поддерживать постоянные 6 ручников во взводе было довольно сложной задачей. Именно поэтому, по имеющимся документам, 6 пулемётов во взводе в основном были в частях перед Курской Дугой. После — преимущественно 3-4.

 

М.и.к.> Однако...

К тому моменту "автоматизация" шагнула далеко вперед.
Поскольку курск - это вторая половина 1943 г., а уже в 1942 в войска поставляли патронов к ТТ в сопоставимом с винтовочными колличестве: 1,25 млрд. штук против 3,06 млрд.:

Так что колличество автоматического оружия только росло.

М.и.к.>> Однако...
drsvyat> К тому моменту "автоматизация" шагнула далеко вперед.

вот Вермахт, по 43 год. Отсюда

Общая численность - 49 человек.

Офицер - 1 (Командир взвода)

Унтер-офицеров - 6. (Führer des Zugtrupps und stellv.Zg.Führ. проще говоря ЗКВ; четыре командира отделений; командир минометного расчета)

Стрелков - 42.

Вооружение:

Карабинов Каr.98 - 33

Пистолет-пулеметов ( в массе МР.38/40, но встречались и исключения типа МР. 28) - 5.

Пистолетов (в массе Р.08, по факту можно было встретить практически все что угодно калибра 9х19, у офицеров в особенности) - 12.

пулеметов MG.34 - 4

 

Так что количество пулеметов на человека в КА было больше...
Да Вермахт не только MG.34 использовал

М.и.к.> Да Вермахт не только MG.34 использовал

Это - не вермахт, а - ваффен сс (грузинский легион). Немцы очень рациональный народ и хорошо знали куда вевать трофейное оружие. Тем более, что с обучаемостью (и боеспособностью) этих "подопечных" - всё было очень и очень плохо, вот они и изучали (повторно) "матчасть".

М.и.к.>> Да Вермахт не только MG.34 использовал
Amoralez> Это - не вермахт, а - ваффен сс (грузинский легион).

Эти то же не Вермахт?

М.и.к.> Эти то же не Вермахт?

Нет.
Если увеличить фото, то можно заметить что петлицы у персонажа в центре - отличатся он немецких (вермахта) + можно увидеть у него на левом рукаве щиток "роа", которые носили "власовцы". Они как и "грузинский легион" и др. иностранные формирования относились к "ваффен сс", а не к вермахту.