Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

DustyFox>>> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик, который обещал всех порвать своими познаниями в вооружениях РККА и Вермахта, в одну калитку?
DustyFox> DustyFox>> Ушел по английски?
М.и.к.>> Нет, посмотри сверху, обещался быть в воскресение.
DustyFox> Урра!!! Завтра ждём фейерверка сокровенных знаний!

НАЛИВАЙ !
А так, извини лисичка но ты андрику уподобняешься

ждан72> ну до начала ВМВ германия была далеко, угроза войны с польшей (при поддержке англии) была более вероятна. вот предлагаю и начать со сравнения польской авиации с советской в 35-39 годах.
вот тебе ждан что было у поляков в сентябре 1939. Вот и раскажи нам об угрозе от врага НОМЕР 1
Samoloty - uzbrojenie Wojska Polskiego - Kampania Wrześniowa 1939.pl последний столбик количество.

DustyFox>>>> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик
G.g.> А так, извини лисичка

Давно хочу спросить... Постоянно у тебя вылезают проблемы с половой идентификацией.
3,14дар что ли?

DustyFox>>>>> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик
G.g.>> А так, извини лисичка
DustyFox> Давно хочу спросить... Постоянно у тебя вылезают проблемы с половой идентификацией.
DustyFox> 3,14дар что ли?
ага... активный штурмовой...
кстати о п***рах, а если твоей тушке плохо станет к врачу п***ру пойдёшь или предпочтешь умереть девочкой ?

в общем увы лисичка болтаешься на уровне андрика, ну и ладно ....

DustyFox>>>>>> Это всё здорово, конечно, но где тот самый Жорик
G.g.> G.g.>> А так, извини лисичка
DustyFox>> Давно хочу спросить... Постоянно у тебя вылезают проблемы с половой идентификацией.
DustyFox>> 3,14дар что ли?
G.g.> ага... активный штурмовой...

Ясно. Вопрос закрыт.

DustyFox> Ясно. Вопрос закрыт.

не милый не закрыт.
Я в реале действительно предпочту иметь дело с пидаром чем с такими г**нюками как ты с единомышленниками.
А сейчас закрыт.

DustyFox>> Ясно. Вопрос закрыт.
G.g.> не милый не закрыт.
G.g.> Я в реале действительно предпочту иметь дело с пидаром
Имей.

ждан72> на сколько я понимаю это называется "стратегическая инициатива"
Нет.
Стратегическая инициатива - когда ты имеешь возможность готовить свои операции, не отвлекаясь на парирование операций противника.

Возможность провести глубокую операцию, пройдя механизированными частями сто-триста километров после прорыва обороны и закрепившись на достигнутых рубежах - это другое.

G.g.> организация полковой артиллерии Г. и СССР
Каких полков? И в какое время?

G.g.> давай за вес начнём. А не трудно тебе посчитать не голый пулемёт а пулемёт + патроны (в дисках, лентах) один БК
Большая часть БК станковых пулеметов была без лент и тем более магазинов.

G.g.> и зачем тогда военные СССР мечтали об ZB-37 и приняли на вооружение ДС-39.
Можно так же задаться вопросом, почему ДС-39 был снят с вооружения и просто заброшен, а СГ-43 был инициативной разработкой Горюнова.

G.g.> Вот тебе 20мм
12 штук на дивизию. По штату.

G.g.> 37 37-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта
Предлагаю сразу же подключать Ахт-Ахт. Их было выпущено Германией за ВМВ 21 тысячу штук, а тех же 2-см зениток - 26 тысяч штук.
Что сразу демонстрирует место и роль 2-см Флаков в системе вооружения. У нас это место занимал ДШКМ.
Кстати, США, начавшие войну с многочисленными 20-мм автоматами на флоте, тоже по ходу военных действий пришли к замене их пулеметами 0.50 калибра.

G.g.> Давай уточним определение спецмашина. Я про самые массовые, цистерны, ПАРМ, маслогрейки, фургоны... ничего экзотического. Эти были ещё в ПМВ.
Не было таких машин в ПМВ. И понимания их жизненной необходимости для поддержания боеготовности подвижных частей не было.

G.g.>> Вот тебе 20мм
Полл> 12 штук на дивизию. По штату.
...
Полл> Что сразу демонстрирует место и роль 2-см Флаков в системе вооружения. У нас это место занимал ДШКМ.
В подтверждение данного тезиса:

В начале 1944 года зенитно-пулеметные роты по 18 ДШК ввели в штат некоторых стрелковых дивизий.
____________________________
12 штук 2-см Флаков на дивизию в Вермахте и 18 штук ДШК на дивизию в РККА.

М.и.к.>> По топливу очень интересно. По цифрам мне попадалось, что у РККА автотранспорта бвло 272 тысячи едениц на 41, но непосредственно на западной границе 60 тысяч. То есть формально, если немцы сосредоточили в наступающих порялках 150 тысяч автомобилей перевес у нас, но реально
Полл> Нельзя автомобили сравнивать исключительно по количеству.
Полл> Логистика на сегодня достаточно отработанное ремесло, для сравнения используется максимальное количество тонно-километров перевозимых грузов, максимальная масса единичных грузов, время доставки груза от подачи заявки до выгрузки получателю, площадь покрытия транспортной сети.
Полл> Само по себе количество автомобилей показатель мало эффективный.

Тут еще надо добавить следующее, у РККА, львиная доля автотехники - призывная. Т.е. с полей надо было выдергивать. Соответственно, при быстром наступлении - мы просто ее не успевали призывать. Ну и конечно, выдергивая из с/х - роняли экономику. Но даже имея полностью укомплектованные штаты автотехники (а по общему количеству РККА действительно превосходила немцев, и по общему тоннажу тоже), то вот механизация уже конкретных единиц (мехкорпусов), она уже хуже (вроде бы, по крайней мере у меня так отложилось) даже "по паспорту". Но это нужны цифры.

Полл>> Само по себе количество автомобилей показатель мало эффективный.
DustyFox> Именно! И не нужно еще забывать наши расстояния.
Ну, не забываем, что эти расстояния они и для немцев "играли". И если в европах, развитая сеть ж\д позволяла им отлично маневрировать силами даже на лошадях (чингисхан от зависти бы помер, у него столько не было), то у нас это были такие же сложности. За немцев играло то, что они отжимая нас с европейской территории брали более развитые в плане ж\д местности, и нам становилось сложнее маневрировать силами.

Полл> Можно так же задаться вопросом, почему ДС-39 был снят с вооружения и просто заброшен, а СГ-43 был инициативной разработкой Горюнова.

А какие тут могут быть вопросы? ДС-39 был крайне неудачен и ненадежен. Сказалось черезчур амбициозное и неадекватное возможностям советской оружейной промышленности ТЗ, где военные потребовали два темпа стрельбы и кучу других фишек. Реализовать все это в одном пулемете и обеспечить требуемые надежность и вес не получилось. Аналоги MG-34 и MG-42 наша промышленность не тянула. С ДС-39 перманентно мучились, пока Горюнов на основе своего фронтового опыта не сделал простой, технологичный и надежный пулемет, под то, что реально требовалось на войне, и сам же Дегтярев в беседе со Сталиным собственноручно подписал приговор своему ДС-39 рекомендовав заменить его на пулемет Горюнова.

Crazy> Тут еще надо добавить следующее, у РККА, львиная доля автотехники - призывная. Т.е.
То есть в неизвестно каком состоянии, по факту - от плохого до полностью неработоспособного, с гражданскими водителями не имеющими необходимых навыков, без слаживания.

Crazy> Но даже имея полностью укомплектованные штаты автотехники (а по общему количеству РККА действительно превосходила немцев, и по общему тоннажу тоже), то вот механизация уже конкретных единиц (мехкорпусов), она уже хуже
Данные из источника: В.Гончаров, "Танковая битва под Дубно".
Сравнение танковой дивизии Вермахта и РККА образца 1941 года.
Танков: 150-200 (Вермахт) / 375 (РККА).
Мотопехоты: 2850 / 3000.
Автотранспорта: 2100 автомобилей и 1300 мотоциклов / 1360 автомобилей.
Более ранние штаты РККА имели автотранспорта еще меньше.
Более того: по 1940 г среди командования РККА была очень популярна точка зрения об необходимости сокращения тыловых подразделений, включая автотранспортные, в подвижных соединениях, для упрощения управления ими.

U235> С ДС-39 перманентно мучились, пока
ДС-39 сняли с производства в ИЮНЕ 1941. И больше к нему не возвращались.
"Недолго мучилась старушка".

U235> сам же Дегтярев в беседе со Сталиным собственноручно подписал приговор своему ДС-39 рекомендовав заменить его на пулемет Горюнова.
Ко времени создания СГ-43 пулемет Дегтярева уже давно не производился, ни про какую замену речь идти не могла - СГ-43 заменил в производстве пулемет Максима.

Полл> ДС-39 сняли с производства в ИЮНЕ 1941. И больше к нему не возвращались.
Полл> "Недолго мучилась старушка".

Его всю войну пытались модернизировать, отстреливая опытные образцы модернизированных ДС, с этим и мучались, пока Горюнов не сделал свой пулемет, который и прибил вопрос с модернизацией ДС

Известно, что ещё в предвоенные годы И.В. Сталин взял под свой непосредственный контроль ход конструкторских работ по стрелковому и авиационному вооружению. Этот контроль особенно усилился в годы войны. И.В. Сталин лично предложил Наркомату вооружения СССР при создании конструкторами нового пулемёта (над ним тогда работали несколько изобретателей, в том числе и В.А. Дегтярёв) принять за основу станковый пулемёт системы Дегтярёва (ДС-39). Хотя этот пулемёт имел ряд существенных недостатков, выявившихся в процессе производства и эксплуатации в войсках, и его выпуск накануне Великой Отечественной войны был прекращён, Верховный Главнокомандующий настаивал на том, чтобы именно ДС-39 оставался основой для создания других образцов. Не было принято во внимание, что даже работа над устранением конструктивных недостатков пулемёта не дала положительных результатов. Требовалась коренная переделка всей системы, над чем и работал в то время сам Дегтярёв. И вдруг специальная комиссия после сравнительных государственных испытаний сделала неожиданный вывод: пулемёт системы малоизвестного для всех конструктора Горюнова по надёжности действия, безотказности в работе и живучести деталей превосходит пулемёт системы маститого изобретателя Дегтярёва и рекомендуется для принятия на вооружение Красной Армии.
Узнав о заключении комиссии, И.В. Сталин потребовал созыва в начале мая 1943 года специального совещания для окончательного решения вопроса о принятии образца станкового пулемета на вооружение войск. На это совещание вместе с руководителями наркоматов пригласили и В.А. Дегтярёва. На вопрос Верховного Главнокомандующего, какой пулемёт принимать на вооружение — Дегтярёва или Горюнова, Василий Алексеевич, не колеблясь, ответил, что если исходить из интересов боеспособности армии, то следует принять станковый пулемёт системы Горюнова.

 

U235> Его всю войну пытались модернизировать, отстреливая опытные образцы модернизированных ДС, с этим и мучались,
Можно информацию, чтобы об этом почитать?
Я знаю, что в 1941г была опытная работа по повышению надежности ДС-39, закончившаяся ничем. Но об более поздних работах по исправлению ДС-39 не слышал.

Полл> Можно информацию, чтобы об этом почитать?
Полл> Я знаю, что в 1941г была опытная работа по повышению надежности ДС-39, закончившаяся ничем. Но об более поздних работах по исправлению ДС-39 не слышал.
ну сам же ссылку давал вики "В мае 1942 года вновь был объявлен конкурс на разработку современного станкового пулемёта взамен морально устаревшего «Максима». К этому времени Дегтярёв, продолжавший трудиться над разработкой и после начала войны, разработал модернизированный вариант ДС, который принял участие в конкурсе вместе с образцами других конструкторов"

на форуме guns.ru кто то из аксакалов написал что для доведения до ума максимум года мирного времени не хватило.

G.g.> вот тебе ждан что было у поляков в сентябре 1939.

значит ли это что на тот момент РККА была адекватно вооружена?

G.g.> ну сам же ссылку давал вики
Вики - не источник. В лучшем случае указатель на источники.
Но это не тот случай.
Я ориентируюсь на мемуары самого Дегтярева, "Моя жизнь". Там нет ничего ни про конкурс 1942 года, ни про доводку ДС-39 после начала войны.
А про создание СГ-43 и его запуск в производство есть.

G.g.> А не передёргиваешь ли ты часом. У меня был вопрос "Советские войска плохо расположили, вооружили и обучили тоже чехи ?

Давай, пока, разберемся насчет "вооружили"? Насчет расположили есть некоторые сомнения, насчет обучили то же.

G.g.> G.g.>> А ещё можно для одинаковых целей использовать разный инструмент.
М.и.к.>> Совсем разный не получится. В чем то инструменты будут одиноковыми.
G.g.> организация полковой артиллерии Г. и СССР

У Вермахта противотанковые 3,7 см и легкие пушки 7,5 см у нас сорокопятки и полковушки 76 мм.


М.и.к.>> И чем же МГ-34 так лучше ДП в варианте "на сошках"? Неужели своим большим весом?
G.g.> давай за вес начнём. А не трудно тебе посчитать не голый пулемёт а пулемёт + патроны(в дисках, лентах ) один БК

ДП
Вес 9,2 кг, патроны в диске 47 (49) штук 2,7 кг, итого пулемет весит 11,9 кг

МГ-34
вес 12,1 патроны 50 штук в барабане "Gurttrommel 34" - 2,7 кг, итого 14,8 кг.

М.и.к.>>Или постоянно заедающим барабаном на 50 патронов?
G.g.> а что за барабан такой ? часом с коробкой под 50 патронной ленту не путем. Барабан у них был сдвоенный на 75 и рекомендовался при зенитной стрельбе.



М.и.к.>> Или же если не использовать барабан, то обязательным вторым номером, ибо перекос ленты и пипец котенку?
G.g.> и так минимум второй номер нужен чтоб носить патроны. А вообще то при стрельбе в узком секторе второй номер просто желателен.

У МГ вообще-то три номера. И второй при стрельбе КРАЙНЕ желателен, гораздо желательнеее чем у ДП.


G.g.> и зачем тогда военные СССР мечтали об ZB-37 и приняли на вооружение ДС-39.

Если бы военные так сильно мечта ли бы о ZB-37 его бы купили и производили. ДС-39, если ты забыл, перед ВОВ сняли с производства.

G.g.> G.g.>> МЗА здесь ------МЗА там
М.и.к.>> Про МЗА начала войны тебе Полл уже ответил. Основа ПВО Вермахта как раз пулеметная спарка.
G.g.> Вот тебе 20мм 20-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта
G.g.> 37 37-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта

И? Вот СССР
25-мм автоматическая зенитная пушка
ДШК
37-мм автоматическая зенитная пушка

Но основой ПВО и в СССР и в Вермахте на обуждаемый период были именно пулеметы 7,62. В счетверенном варианте у СССР и спаренном варианте у Вермахта.


G.g.> и что б игра не была в одни ворота поясни свои мысли.(с чешской ветки )
М.и.к.>> В 39-41 годах еще кто-либо из развитых стран с СССР торговал станками?
G.g.> а почему перестали продавать не подскажешь ?

Нам Англия и США продавали специализированное оборудование? Или только универсальное?

G.g.>> хмм а точно для оборонительной войны нужны были станки для обработки 500 мм стволов и валов линкоров ?
М.и.к.>>Ты считаешь, что не нужно? Особенно оборудование для обработки валов...
G.g.> мы вообщето говорим о кусках от 15 м и соответстующего диаметра.

То, что крупные надводные корабли, с нашей стороны, большой роли не сыграли - это послезнание. Основной противник на конец 38, начало 39 - Польша при поддержке Англии. И в противостоянии в Англией крупные корабли нужны, для защиты своих морских коммуникаций.

М.и.к.>>То бишь и крейсера и оборудование для их производсва вот так продавали?
G.g.> не интересовался советско- итальянским сотрудничеством в кораблестроении ?

Итальянцы нам оборудование для ПРОИЗВОДСТВА не поставляли. Корабли, да строили. Но Италия союзник Германии.

М.и.к.>>То есть ты можешь привести данные по "налёту пилотов, пробегу механиков-водителей, настрелу наводчиков, умению командиров пользоваться связью, взаимодействию" Для Франции, Англии, США. И потом сказать, вот по этим показателям мы уступали в обучении?
G.g.> нет я хочу проще ты представляешь для Франции, Англии, США ... а я потом дя РККА на 1941 год.

Так как именно выдвинул тезис о малых налетах/настрелах и тд, то на тебе и лежит тяжесть доказательства


М.и.к.>> Необходимость спецмашин - послезнание.
G.g.> Давай уточним определение спецмашина. Я про самые массовые, цистерны, ПАРМ, маслогрейки, фургоны... ничего экзотического. Эти были ещё в ПМВ.

Для спецмашины - это БРЭМ и бронированная инженерная техника.

М.и.к.>>С дизелями наземными у нас и без того нормально было,
G.g.> а какие ещё серийно выпускались ? Да и ресурс В-2 100 часов на стенде

Были планы выпускать двухтактные двигатели в Ярославле. С войной планы отменили. Если правильно помню во время войны начали выпускать копию амовских дизелей.

М.и.к.>>Вот отдельные ухари - это и есть тихо и из-под полы. Со страной с которой на текущий момент у твоей страны война.
G.g.> Вот как то ни разу не встретил конкретики типа: сухогруз такой то пришвартовался в испанском порту в декабре 1943 или танкер такой то пришёл в Швецию в сентябре 1944 с грузом который переправили в рейх.

В темах Политического были упоминания о американских фирмах, торговавших в немцами через Аргентину. Сейчас на уровне упорных слухов. Лет через 50, когда окончательно забудут Вторую мировую, или США сильно ослабнут, появятся факты.

М.и.к.> То, что крупные надводные корабли, с нашей стороны, большой роли не сыграли - это послезнание.
ИМХО, нет. Любой объективный анализ на конец 30гг показал бы то же самое.
Только этот объективный анализ должен был проводиться без учета стереотипов, которыми была пропитана военно-морская среда того времени, искажавших перспективу будущего конфликта на море.
Во всех странах того времени.

М.и.к.> Основной противник на конец 38, начало 39 - Польша при поддержке Англии. И в противостоянии в Англией крупные корабли нужны, для защиты своих морских коммуникаций.
Крупные корабли "Большой Программы" это океанские РЕЙДЕРЫ. И ЛИНЕЙНЫЕ ледоколы - танкеры, позволяющие выводить их в Северную Атлантику.
Войны обороной не выигрываются. А СССР проигрывать не собирался.

G.g.>> организация полковой артиллерии Г. и СССР
Полл> Каких полков? И в какое время?
пехотного и стрелкового перед ВОВ, дойчи 6 75 мм и 2 150мм пехотных орудия, СССР 6 76 полковых и 4 120мм миномёта
G.g.>> давай за вес начнём. А не трудно тебе посчитать не голый пулемёт а пулемёт + патроны (в дисках, лентах) один БК
Полл> Большая часть БК станковых пулеметов была без лент и тем более магазинов.
имелось ввиду ДП и МГ

G.g.>> Вот тебе 20мм
Полл> 12 штук на дивизию. По штату.
кхм есть ещё зенитки пасанов Геринга, которые придавались пехоте.

G.g.>> 37 37-мм зенитные пушки. Артиллерия Вермахта
Полл> Предлагаю сразу же подключать Ахт-Ахт. Их было выпущено Германией за ВМВ 21 тысячу штук, а тех же 2-см зениток - 26 тысяч штук.
ну тогда не мелочимся и добавляем трофейные , Бофорсы, франки, да и советское кое что


Полл> Что сразу демонстрирует место и роль 2-см Флаков в системе вооружения. У нас это место занимал ДШКМ.
ДШКМ не мог ничего занимать, он появился после войны. а перед войной изготовили ДШК около 2000 и это надо было поделить между моряками, ПВО и сухопутчиками. с 25 и 37 мм на начало войны ситуация тоже была невесёлая.
Полл> Кстати, США, начавшие войну с многочисленными 20-мм автоматами на флоте, тоже по ходу военных действий пришли к замене их пулеметами 0.50 калибра.
а подробнее ? мне встречалось наоборот 0.5 менялись на эрликоны, а эрликоны на бофорсы
тем более эрликоны янки начали делать только в 1941. у сухопутчиков да, эрликонов было мало.

G.g.>> Давай уточним определение спецмашина. Я про самые массовые, цистерны, ПАРМ, маслогрейки, фургоны... ничего экзотического. Эти были ещё в ПМВ.
Полл> Не было таких машин в ПМВ. И понимания их жизненной необходимости для поддержания боеготовности подвижных частей не было.
вы не правы были, были ... в сети есть даже фотки их.

G.g.>> вот тебе ждан что было у поляков в сентябре 1939.
ждан72> значит ли это что на тот момент РККА была адекватно вооружена?
значит ли это что обсуждать врага №1 уже нет желания ?

и встречный вопрос, если РККА адекватно вооружена как немцы дошли до Сталинграда ?

G.g.> и встречный вопрос, если РККА адекватно вооружена как немцы дошли до Сталинграда ?

так же как и до парижа.