-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/crustgroup/21152339/161738/128x128-crop/161738_original.jpg)
Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье
Теги:
Oleg_Oleg
Bredonosec> Про метательные дротики в качестве пик упоминать - ну совсем некошерно 
Bredonosec> Я именно про пики.
Вот Гаю Юлию Цезарю это и раскажи
Bredonosec> Я именно про пики.
Вот Гаю Юлию Цезарю это и раскажи
инфо
инструменты
Bredonosec
Wyvern-2> Вот как только собрались ВСЕ 5 признаков - наступило высокое Средневековье и пехота исчезла с ТВД
эээ... ник, чего-то тебя несёт..
Это где и когда пехота "исчезла с твд"?
>Во-1х для средневекового человека убить лошадь - это примерно тоже, что тебе сжечь пару младенцев в духовке. Люди воюют - причем тут лошадки?
>Во-2х лошадки - самый ценный трофей. Нет трофеев - зачем вообще воевать то?
я таки напомню пару мерзких истин
1) "не до жиру, быть бы живу". Трупам трофеи не нужны, а чтоб их взять, надо сначала выжить.
2) помимо лошадок у рыцарей есть обоз, который тоже офигенский трофей.
3) тебя послушать, сегодня тоже наступающие коробочки никто не жгет потому что они-де офигенский трофей и их берегут ))
>В-3х лошадки у рыцарей тоже были бронированны
об этом уже писал выше. С какого века начиная бронированы? У какого процента лыцарей? Вот то-то и оно. И к тезису кавалерии не прокатывает оно вообще.
>Много позже, примерно одновременно с появлением огнестрела.
а чем луки плохи? Кони преграду не возьмут, а отстреляться отлично можно. Вот и кавалерия в анусе, вынуждена отступить или вообще избегать боя. А это считай победа.
эээ... ник, чего-то тебя несёт..
Это где и когда пехота "исчезла с твд"?
>Во-1х для средневекового человека убить лошадь - это примерно тоже, что тебе сжечь пару младенцев в духовке. Люди воюют - причем тут лошадки?
>Во-2х лошадки - самый ценный трофей. Нет трофеев - зачем вообще воевать то?
я таки напомню пару мерзких истин
1) "не до жиру, быть бы живу". Трупам трофеи не нужны, а чтоб их взять, надо сначала выжить.
2) помимо лошадок у рыцарей есть обоз, который тоже офигенский трофей.
3) тебя послушать, сегодня тоже наступающие коробочки никто не жгет потому что они-де офигенский трофей и их берегут ))
>В-3х лошадки у рыцарей тоже были бронированны
об этом уже писал выше. С какого века начиная бронированы? У какого процента лыцарей? Вот то-то и оно. И к тезису кавалерии не прокатывает оно вообще.
>Много позже, примерно одновременно с появлением огнестрела.
а чем луки плохи? Кони преграду не возьмут, а отстреляться отлично можно. Вот и кавалерия в анусе, вынуждена отступить или вообще избегать боя. А это считай победа.
Iva> Конница - это все, что конное. А кавалерия это
это конница для латынян. Кабалло - конь. Кабальеро - всадник. кабальерия - отряд всадников.
это конница для латынян. Кабалло - конь. Кабальеро - всадник. кабальерия - отряд всадников.
Wyvern-2
Bredonosec> Это где и когда пехота "исчезла с твд"?
Блин, у меня впечатление, что я с стенгазетой беседую...
То ты не смотришь - времени нет, то ты не читаешь - считаешь недостойным, что ле...
Кончай транслировать свои представления за истину.
НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ в течении довольно длительного времени в Средневековье - примерно с середины Раннего до середины Высокого, лет эдак 400. Нечего ей там было делать!
.1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
Блин, у меня впечатление, что я с стенгазетой беседую...
То ты не смотришь - времени нет, то ты не читаешь - считаешь недостойным, что ле...
Кончай транслировать свои представления за истину.
НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ в течении довольно длительного времени в Средневековье - примерно с середины Раннего до середины Высокого, лет эдак 400. Нечего ей там было делать!
.1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
ждан72>>
Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение. Это я к переходу от раннего средневековья в ...
Бедный дАртаньян...Шевалье́ (фр. chevalier — «едущий на лошади») — то же, что кавалер, странствующий рыцарь. Шевалье — младший дворянский титул в дореволюционной Франции; обозначал принадлежность к высшему сословию лиц, не имевших иного титула...
Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение. Это я к переходу от раннего средневековья в ...
Бедный дАртаньян...Шевалье́ (фр. chevalier — «едущий на лошади») — то же, что кавалер, странствующий рыцарь. Шевалье — младший дворянский титул в дореволюционной Франции; обозначал принадлежность к высшему сословию лиц, не имевших иного титула...
Fakir> А для значимого эффекта пехота должна быть профессиональной - не от сохи на время ополченец, а профи, умеющий работать со своим оружием, взаимодействовать с товарищами, знающий, что и как делать. А это - внезапно - требует времени. Чтобы не пахал-не сеял, а тренировался, достаточно много.
с этим тезисом согласен без возражений. Против профи воевать должен профи, иначе будет избиение, угу.
Но как быть с наемными армиями? они ведь далеко не всегда были конными. Но тем не менее, были теми самыми профи. Но тяжелое вооружение позволить себе могли далеко не все, а только уже отпахавшие несколько удачных кампаний, где хорошо заплатили.
с этим тезисом согласен без возражений. Против профи воевать должен профи, иначе будет избиение, угу.
Но как быть с наемными армиями? они ведь далеко не всегда были конными. Но тем не менее, были теми самыми профи. Но тяжелое вооружение позволить себе могли далеко не все, а только уже отпахавшие несколько удачных кампаний, где хорошо заплатили.
Wyvern-2> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ в течении довольно длительного времени в Средневековье - примерно с середины Раннего до середины Высокого, лет эдак 400. Нечего ей там было делать!
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
Ну хоть швейцарскую то пехоту можно оставить?
Сколько говориш метров городской стены перепрыгивает всадник?представляю насколько брутально выглядел латный всадник лезущий на стену с лошадкою промеж ног
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
Ну хоть швейцарскую то пехоту можно оставить?
Сколько говориш метров городской стены перепрыгивает всадник?представляю насколько брутально выглядел латный всадник лезущий на стену
с лошадкою промеж ног
ждан72>>
Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение.
по памяти, при веспасиане или домиционе имущественный ценз всадника был повышен до 200 000 сестерциев, а потом вроде еще выше.
Это явно не та сумма .за которую можно купить коня и доспех, это значительно выше. То есть, кмк, речь всё-таки о сословии (втором после сенаторов), а не просто кавалерии.
Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение.
по памяти, при веспасиане или домиционе имущественный ценз всадника был повышен до 200 000 сестерциев, а потом вроде еще выше.
Это явно не та сумма .за которую можно купить коня и доспех, это значительно выше. То есть, кмк, речь всё-таки о сословии (втором после сенаторов), а не просто кавалерии.
O.O.> Ну хоть швейцарскую то пехоту можно оставить?
Понимаю. Описывая промежуток в 1000 (прописью - ТЫСЯЧУ) лет можно конечно и попутать: швейцарские наемники появились на горизонте в конце XIV - середине XV веков. Расцвели и стали значимым фактором - в XVI веках. Речь же идет о периоде X-XIV век - т.е. ДО появления огнестрельного оружия, как артиллерии так и ручного огнестрела, на поле боя
Понимаю. Описывая промежуток в 1000 (прописью - ТЫСЯЧУ) лет можно конечно и попутать: швейцарские наемники появились на горизонте в конце XIV - середине XV веков. Расцвели и стали значимым фактором - в XVI веках. Речь же идет о периоде X-XIV век - т.е. ДО появления огнестрельного оружия, как артиллерии так и ручного огнестрела, на поле боя
Wyvern-2> Блин, у меня впечатление, что я с стенгазетой беседую...
дык аналогично.
Уже стократ обсуждено, и ссылку дал, где ты те же самые заблуждения писал и тебя поправляли - никакой реакции, вещаешь дальше, как динамик магнитофона.
Wyvern-2> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
А кто они? конники? кавалерия? Танки?
Или там всякие наемные испанцы-швейцарцы - это тоже "не пехота"? Или собственные пехотные войска всяких там кастильских-каталонских и прочих междоусобиц, а равно битв во времена многопапий - это не пехота?
Давай ты доказывать будешь свои заявы, а не шрифт увеличивать до крика, а?
дык аналогично.
Уже стократ обсуждено, и ссылку дал, где ты те же самые заблуждения писал и тебя поправляли - никакой реакции, вещаешь дальше, как динамик магнитофона.
Wyvern-2> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
А кто они? конники? кавалерия? Танки?
Или там всякие наемные испанцы-швейцарцы - это тоже "не пехота"? Или собственные пехотные войска всяких там кастильских-каталонских и прочих междоусобиц, а равно битв во времена многопапий - это не пехота?
Давай ты доказывать будешь свои заявы, а не шрифт увеличивать до крика, а?
Wyvern-2>> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ
Wyvern-2>> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
Bredonosec> А кто они? конники? кавалерия? Танки?
Bredonosec> Или там всякие наемные испанцы-швейцарцы - это тоже "не пехота"?
Опять периоды попутал...
Wyvern-2>> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
Bredonosec> А кто они? конники? кавалерия? Танки?
Йомены, йоменри (англ. Yeomen, Yeomanry) — в феодальной Англии свободные мелкие землевладельцы, которые, в отличие от джентри, самостоятельно занимались обработкой земли.
Bredonosec> Или там всякие наемные испанцы-швейцарцы - это тоже "не пехота"?
Опять периоды попутал...
excorporal
Wyvern-2> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ в течении довольно длительного времени в Средневековье - примерно с середины Раннего до середины Высокого, лет эдак 400. Нечего ей там было делать!
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
А саксонская "стена щитов" при Гастингсе (1066) - это тоже не пехота или Средневековье слишком раннее? Побежденные ими несколько дней раньше викинги Гаральда Хардраады - тоже не пехота?
Wyvern-2> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
А саксонская "стена щитов" при Гастингсе (1066) - это тоже не пехота или Средневековье слишком раннее? Побежденные ими несколько дней раньше викинги Гаральда Хардраады - тоже не пехота?
Bredonosec> начиная с какого века?
Bredonosec> И у какого числа рыцарей?
Где-то со Столетки.
Не говоря про 15-16 века
Iva>> Пики не стояли на вооружении античной пехоты. Там копья не всегда больше 2м.
Bredonosec> Про метательные дротики в качестве пик упоминать - ну совсем некошерно
Какие метательные дротики Посмотрите изображения воинов на амфорах - копье чуть выше шлема.
Bredonosec> Я именно про пики.
А откуда там пики?
Iva>> Македонская фаланга с ее 6 метровыми саррисами - тоже не очень хороший вариант - перед первым рядом опять меньше 2 м копий.
Bredonosec> а какое оружие было у первых рядов?
На сколько помню - 6 метров это у "последних" копейных рядов 6го или 8ого.
А у остальных короче - чтобы все копья были на одной линии перед фалангой.
Bredonosec> я напомню тезис: тезис был про беспомощность пехоты против кавалерии.
Bredonosec> И что я вижу?
что хотите. Но построений в несколько рядов не было в Средневековье.
При Гастинге было, потом исчезло.
И появились мощные квадраты и прямоугольники.
Bredonosec> И у какого числа рыцарей?
Где-то со Столетки.
Не говоря про 15-16 века
Iva>> Пики не стояли на вооружении античной пехоты. Там копья не всегда больше 2м.
Bredonosec> Про метательные дротики в качестве пик упоминать - ну совсем некошерно
Какие метательные дротики
Посмотрите изображения воинов на амфорах - копье чуть выше шлема. Bredonosec> Я именно про пики.
А откуда там пики?
Iva>> Македонская фаланга с ее 6 метровыми саррисами - тоже не очень хороший вариант - перед первым рядом опять меньше 2 м копий.
Bredonosec> а какое оружие было у первых рядов?
На сколько помню - 6 метров это у "последних" копейных рядов 6го или 8ого.
А у остальных короче - чтобы все копья были на одной линии перед фалангой.
Bredonosec> я напомню тезис: тезис был про беспомощность пехоты против кавалерии.
Bredonosec> И что я вижу?
что хотите. Но построений в несколько рядов не было в Средневековье.
При Гастинге было, потом исчезло.
И появились мощные квадраты и прямоугольники.
Fakir> Тут еще в другом засада. Каждый ж блин рыцарь, со своим бандитским форсом шляхетским гонором понятиями о рыцарской чести - ему во второй линии быть конкретно западло, поэтому сложные и многорядные построения считай в принципе невозможны с вассальными рыцарями-феодалами - фактически это удавалось только Орденам.
как то сомнительно, когда читаешь про отряды, под командой герцога такого-то, графа сякого-то.
Про деление войска на отряды, поэтапный ввод их в бой и т.д.
как то сомнительно, когда читаешь про отряды, под командой герцога такого-то, графа сякого-то.
Про деление войска на отряды, поэтапный ввод их в бой и т.д.
O.O.> А ты раскажи это Марку Крассу...
А чего ему рассказывать.
Ночью его легионы шли, днем стояли на холме под градом стрел. И так пару месяцев.
Самого его удили на переговорах, а не строю.
Ситуация показывает крайне слабую боевую эффективность парфянской конницы.
А чего ему рассказывать.
Ночью его легионы шли, днем стояли на холме под градом стрел. И так пару месяцев.
Самого его удили на переговорах, а не строю.
Ситуация показывает крайне слабую боевую эффективность парфянской конницы.
Wyvern-2>> НЕ БЫЛО ПЕХОТЫ1 НА ПОЛЕ БОЯ ...
Wyvern-2>> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
excorporal> А саксонская "стена щитов" при Гастингсе (1066) - это тоже не пехота или Средневековье слишком раннее?
Совершенно верно
Начало XI века 
Wyvern-2> Побежденные ими несколько дней раньше викинги Гаральда Хардраады - тоже не пехота?
А кто такие "викинги"?
Wyvern-2>> .1 - Напомню: британские йомены с луками - это НЕ пехота.
excorporal> А саксонская "стена щитов" при Гастингсе (1066) - это тоже не пехота или Средневековье слишком раннее?
Совершенно верно
Начало XI века Wyvern-2> Побежденные ими несколько дней раньше викинги Гаральда Хардраады - тоже не пехота?
А кто такие "викинги"?
Штуша-Кутуша> то насколько массово использовалось куча всевозможного дробящего инструмента, топоры и всякие чеканы ? Весь этот богатый ассортимент убийства был от бедности или за явными преимуществами типа плющить или пробивать броню ?
Это было и эффективно использовалось, пока рыцарские доспехи были кольчугами. Пробить не пробьешь, но внутри кости переломаешь.
Прямо как келавровый бронежилет и автоматы
А после перехода на панцирный доспех пришлось забывать про молоты и топоры. И изобретать шпаги, что бы щелочку в доспехе найти.
Это было и эффективно использовалось, пока рыцарские доспехи были кольчугами. Пробить не пробьешь, но внутри кости переломаешь.
Прямо как келавровый бронежилет и автоматы
А после перехода на панцирный доспех пришлось забывать про молоты и топоры. И изобретать шпаги, что бы щелочку в доспехе найти.
Wyvern-2> Понимаю. Описывая промежуток в 1000 (прописью - ТЫСЯЧУ) лет можно конечно и попутать: швейцарские наемники появились на горизонте в конце XIV - середине XV веков. Расцвели и стали значимым фактором - в XVI веках.
Расцвели они как раз в 15 веке. В 16 веке уже битва при Равенне(?) 1512?показала, что пушки очень эффективны против их глубоких построений.
Расцвели они как раз в 15 веке. В 16 веке уже битва при Равенне(?) 1512?показала, что пушки очень эффективны против их глубоких построений.
Wyvern-2> Понимаю. Описывая промежуток в 1000 (прописью - ТЫСЯЧУ) лет можно конечно и попутать:
Но в целом согласен - со времени пехотного строя скасонцев при Гатингсе до середины 14 века ( английских лучников) - полное господство рыцарской конницы.
Более трех веков - безспорное.
Но в целом согласен - со времени пехотного строя скасонцев при Гатингсе до середины 14 века ( английских лучников) - полное господство рыцарской конницы.
Более трех веков - безспорное.
Iva> А после перехода на панцирный доспех пришлось забывать про молоты и топоры. И изобретать шпаги, что бы щелочку в доспехе найти.
Не шпаги Вообще слово "шпага" как отдельный вид холодного оружия - это причуды русской словесности. Это просто меч - спада. Точнее облегченная версия - "гражданский меч" который носили по-гражданке
А изобретали - вот такое:
P.S.Моё IMHO: меч XV типа с длинной, полуторной рукоятью (XVa), типа меча герцога Висконти - самое совершенное холодное оружие изобретенное человеком.
Не шпаги
Вообще слово "шпага" как отдельный вид холодного оружия - это причуды русской словесности. Это просто меч - спада. Точнее облегченная версия - "гражданский меч" который носили по-гражданке А изобретали - вот такое:
Мечи типа XV по Окшотту
На протяжении большей части 12 века рыцарские доспехи не претерпевали почти никаких изменений. Доспех рыцаря обычно состоял из короткой кольчуги, шерстяных чулок, и шлема той или иной формы. В течение долгого времени кольчуга была единственным видом защиты рыцаря. Но в конце 12 века стали появляться жесткие элементы защиты в виде твердой кожи и металлических пластин. // bsmith.ruP.S.Моё IMHO: меч XV типа с длинной, полуторной рукоятью (XVa), типа меча герцога Висконти - самое совершенное холодное оружие изобретенное человеком.
excorporal>> А саксонская "стена щитов" при Гастингсе (1066) - это тоже не пехота или Средневековье слишком раннее?
Wyvern-2> Совершенно верно Начало XI века
1066 это не начало XI века, очевидно. И не настолько оно раннее, это Средневековье - 22 года спустя основали Болонский университет.
Wyvern-2> А кто такие "викинги"?
Пехота. Морская пехота. На службе у василевсов - гвардия, тоже безлошадная.
Wyvern-2> Совершенно верно
Начало XI века 1066 это не начало XI века, очевидно. И не настолько оно раннее, это Средневековье - 22 года спустя основали Болонский университет.
Wyvern-2> А кто такие "викинги"?
Пехота. Морская пехота. На службе у василевсов - гвардия, тоже безлошадная.
Wyvern-2>> А кто такие "викинги"?
excorporal> Пехота. Морская пехота. На службе у василевсов - гвардия, тоже безлошадная.
excorporal> Пехота. Морская пехота. На службе у василевсов - гвардия, тоже безлошадная.
Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские мореходы...
Как правило, в скандинавских хрониках термин «викинг» в его сегодняшнем понимании не использовался и характеризовал скорее социальное явление, когда безземельные банды (свободные люди, не принадлежавшие к знати) были вынуждены искать лучшей доли за пределами родины.
Wyvern-2>
Но тогда армия Харальда? норвежского в 1066 - это уже не викинги, а королевская армия.
Но тогда армия Харальда? норвежского в 1066 - это уже не викинги, а королевская армия.
Wyvern-2>
Я знаю, что викинги - это не этнос и даже не сословие. В контексте нашего разговора ИМХО важны скорее их ТТХ или как там его.. оргштатная структура.
Я знаю, что викинги - это не этнос и даже не сословие. В контексте нашего разговора ИМХО важны скорее их ТТХ или как там его.. оргштатная структура.
Bredonosec> Это явно не та сумма .за которую можно купить коня и доспех, это значительно выше. То есть, кмк, речь всё-таки о сословии (втором после сенаторов), а не просто кавалерии.
Первоначально — в раннереспубликанский период — это была сражавшаяся верхом патрицианская знать.
Первоначально — в раннереспубликанский период — это была сражавшаяся верхом патрицианская знать.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
