Поединки и монахи в древнерусской истории

Беня> Полагаю молились, может быть готовили еду и пользовали раненых.

Те кто - постарше, вполне могли ухаживать за ранеными и т.п., остальные (в условиях когда гарнизон терял людей от голода и болезней) врятли отсиделись в подвалах за время осады. При отражении третьего штурма Лавры, лишних людей в гарнизоне - не было, на стены отправили всех.


Беня>А то забороли бы поединьщика вражеского.

Вот за заборолом (самый лучший вариант, кстати) и ждали поединщика вражеского. И так - несколько штурмов, пока полякам не пришлось снять осаду Лавры..


Можно добавить осаду соловецкого монастыря (чуть в более поздние времена) продолжавшуюся довольно-таки, долго, но она не была успешной для монахов. Так не менее.

Amoralez> На тот момент времени - нет. РПЦ и ЗРПЦ - антагонистические религиозные организации....
В лучших традициях православия по факту от единоверцев откреститься. Рукоплещу стоя.

Amoralez> .... При отражении третьего штурма Лавры, лишних людей в гарнизоне - не было, на стены отправили всех.
Фигня. Да почему же поединков не выставили.

Млн. Какой же лютый бред.

D.2.> А наш народ, по моему глубокому убеждению, в приукрашивании истории не нуждается. Не укропы и прибалты чай
Да это именно так!

D.2.> Она нисколько не унижает богатырей того времени.
Я с раннего детства был твердо убежден в факте поединка,и соотв не выяснял совр взглядов по этому поводу.

O.O.> Я с раннего детства был твердо убежден в факте поединка,и соотв не выяснял совр взглядов по этому поводу.
Дык, темой и в СССР не брезговали. Правда без идиотизма по поводу монахов. Писали просто богатыри или витязи. Даже в мультиках было. Собственно более-менее точные реконструкции событий пошли совсем недавно. До этого народ там чуть ли не про 50 тысячах русских воинов писал. Хотя там тупо больше 10 тысяч и не поместилось бы.
Причем героизма это нисколько не умаляет, а только подчеркивает. Правда и монголов было поменьше чем приписывают. Но несколько туменов тоже немало.

Беня> Фигня. Да почему же поединков не выставили.
Беня> Млн. Какой же лютый бред.

Да потому что - не до "понтов" было. Кстати, гарнизон Лавры не сидел в глухой обороне, а вел весьма активную деятельность, совершая (как сейчас говорят) рейды по тылам противника, ведя разведку и т.д.
Они очень даже удачно отбили перехваченный поляками обоз с боеприпасами и продовольствием, а до этого неплохо гоняли "тушинских" фуражиров в окресностях Лавры.

Беня, по поводу "лютого бреда": бред несёте именно вы и когда очередные ваши "факты" оказываются фейком - переходите на хамство. Да.
В прошлый раз бездоказательно утверждали о том, что в 1812 г, попы ради спасения золотых и серебрянных окладов икон, ломали иконы и т.п......."исторических доказательств" (как всегда) - фиг!
С "псковской миссией", тоже - "не хорошо" получилось
После чего - истерика в топике.
Беня, чтобы в дальнейшем не травмировать вас своими вопросами о РПЦ и российской истории, я прекращаю эту пустую дискуссию с вами. Метайте дерьмо и далее, но - без меня.

Amoralez> Беня, по поводу "лютого бреда": бред несёте именно вы ...
Где?

Amoralez> В прошлый раз бездоказательно утверждали о том, что в 1812 г, попы ради спасения золотых и серебрянных окладов икон, ломали иконы и т.п......."исторических доказательств" (как всегда) - фиг!
Это исторический факт. Доказательства будут как только ты мне предоставить доказательства существования Бога. Надоело мене "за бесплатно" тебя в кучи тыкать.

Amoralez> С "псковской миссией", тоже - "не хорошо" получилось
Еще раз. Они не русские или не православные? Нехорошо получилось у тебя. Отказываться когда уже с кучи сняли.

Amoralez> После чего - истерика в топике.
Какая истерика? Я только в голос не ржут.

Amoralez> Беня, чтобы в дальнейшем не травмировать вас своими вопросами о РПЦ и российской истории, я прекращаю эту пустую дискуссию с вами. Метайте дерьмо и далее, но - без меня.
Давно пора.:-) Уровень знания военной истории у тебя нулевой.

В топике даже видео с военным историком приводили. А ты поди даже не посмотрел. Кстати у него же есть и про войну 1812 года. Но тебе же все равно.

Беня> Дык, темой и в СССР не брезговали. Правда без идиотизма по поводу монахов. Писали просто богатыри или витязи. Даже в мультиках было.
лебеди непрядвы мультфильм 1980 очень люблю сей мультфильм и до сих пор смотрю с удовольствием
а на новомодные исследования внимание тож не всегда обращать стоит,по крайней мере мне лет 10-12 назад попадался журнал в котором автор статьи вообще отрицал сам факт Куликовской битвы,мотивируя это тем что на поле археологами найдено всего лишь незначительное количество наконечников стрел и кое какие части от доспехов,при этом тот "товарич"видимо совершенно не отдавал себе отчета в ценности оружия в те времена,причем выражаемой не только стоимостной характеристикой.
Беня> Причем героизма это нисколько не умаляет, а только подчеркивает. Правда и монголов было поменьше чем приписывают. Но несколько туменов тоже немало.

Победа заключается не просто в захвате поля сражения, а в физическом и моральном сокрушении вооруженных сил противника.Карл фон Клаузевиц
На мой взгляд,не столь уж и важно сошлись там сто тысяч или пятьдесят,важен факт Победы.На р.Угре потом как мне кажется было уже несколько проще,противник то не был уже столь непобедимым,как казалось раньше

O.O.> На мой взгляд,не столь уж и важно сошлись там сто тысяч или пятьдесят,важен факт Победы.На р.Угре потом как мне кажется было уже несколько проще,противник то не был уже столь непобедимым,как казалось раньше

Очень важно. В первую очередь для боевого духа. Там наши победили, как раз в результате правильной стратегии. Достаточно быстрый марш (для тех времен), грамотно выбранное время и позиция. Ну и сильный боевой дух.

А вот приписывание заслуг военных каким-то попам меня откровенно напрягает.

Беня> А вот приписывание заслуг военных каким-то попам меня откровенно напрягает.

???

меня вообще давно интересует вопрос - в Новгороде был официальный владычный полк.

если смотреть внимательно - то у митрополита были свои владения, доходы, да и бояре. Например потомки Бяконта долгое время служили митрополиту, а не великому князю.
И при этом никакого митрополичьего полка в Московской Руси нет, хотя должен был быть.

Получается, что его сознательно "запрятали" - типа митрополиту негоже выступать на стороне одного из земных властителей.

Хотя невоенное участие московских митрополитов в политике - факт.

Т.е. официальных войск у митрополита нет, но бяконтичи в боях участвовали и служили митрополиту.

Скорее всего реальный Ослябя такой же митрополитовский боярин. Получивший от митрополита земли (или другие доходы) и за них служивший. И таких бояр и воинов должен быть вагон и маленькая тележка.

O.O.> а на новомодные исследования внимание
Вы слишком избирательно на эти исследования смотрите. Все там нормально с находками и разъяснениями по поводу того, почему только мелочь. И это хорошо показывает, насколько далеки от реальности сказания и проч.

А что до поединков, так сдается мне, что реальная история превратилась в нечто подобное

а ведь эта иллюстрация гораздо ближе к событию, которое изображает, чем Сказания о поединщиках.

Iva> Скорее всего реальный Ослябя такой же митрополитовский боярин. Получивший от митрополита земли (или другие доходы) и за них служивший. И таких бояр и воинов должен быть вагон и маленькая тележка.

Не исключено. Только ни какой он не монах и тем более не схимник. Ну скорее всего на Куликовом поле вообще небыл, тем более в поединках не дрался. Позже в летописях встречается. Вот про Пересвета в летописях вроде есть, и именно на Куликовом поле.

Беня> Полагаю молились, может быть готовили еду и пользовали раненых.
Беня> Чтож они на поединок то не вышли? А то забороли бы поединьщика вражеского.

Держи богоборец выдержки из "Сказания Авраамия Палицына" (только не надо что это сказание такой же миф):
1.Воеводы же, посоветовавшись с архимандритом Иоасафом, с братией и со всеми воинскими людьми, повелели в городе под башнями и в нишах стенных копать землю, а троицкому слуге Власу Корсакову делать частые слухи, ибо тот был в этом деле очень искусен. И за это дело взялись.
2. И в том бою убили почтенного слугу Копоса Лодыгина из пушки, и дал ему бог в иноческом чину преставиться. Тогда же на вылазке грехов ради наших побили и поранили троицких всяких людей сто девяносто человек, да в плен взяли в подкопном рве старца священника Левкию, да трех служилых людей, да московского стрельца, да двух клементьевских крестьянских детей.
3.Воеводы же и все осажденные люди в городе, избрав старцев добрых и воинских людей, которым идти на вылазку и на подкопные рвы, разделили войско и поставили отрядам задачи.
4.Также и из Конюшенных ворот вышли со многими знаменами старшины-дворяне: Иван Ходырев, олексинец, Иван Болоховский, владимирец, переяславцы Борис Зубов, Афанасий Редриков и другие сотники с сотнями, а с ними и старцы троицкие во всех полках.
5.И повернул окаянный от того места вдоль по горе Красной к Косому Глиняному оврагу на засадных троицких людей. Бывшие там с монастырским слугою Пименом Тененевым люди стали крепко против врагов на пригорке у рва, бьясь с литовцами и казаками.Александр же Лисовский хотел при отходе живым взять слугу Пимена Тененева, но Пимен обернулся к Александру и выстрелил ему из лука в лицо, в левую щеку.
6. Слуга же Михайло Павлов, видя, как острие меча князя Юрия Горского пожирает неповинных, перестал биться с прочими, ловя самого воеводу, и убил того князя Юрия Горского, и с конем примчал его под город мертвого.

Если мало , могу еще накопать.

Vedi> Если мало , могу еще накопать.
Ты мне еще Евангелие в качестве доказательства приведи.
Ты сам то читал, что запостил.

Млин, вот ведь невежество. Ты хоть википедию чтоли почитай.

Там на меньше 300 монахов (всего) больше половины из них неспособны по физическим причинам держать оружие. Было больше 3000+ осажденных. Те. меньше 5% от защитников. С пушками. Я вообще полагаю что многии из обычных поломников или даже дружинников саборовались при получении смертельных ранений. Тогда это была обычная практика, медицина то никакущая. А так хоть надежда. Имхо, потери среди монахов наверное были, осада то долго была, плюс несколько раз туда даже конники прорывались.

Беня> Ты мне еще Евангелие в качестве доказательства приведи.

Покажи более подробный и правдивый источник о осаде Лавры, буду тебе благодарен. Сочинения современных историков прошу не предлагать.
Беня> Ты сам то читал, что запостил.

Ты сам то прочел, или просто выплюнул ответ ? Там написано и про старцев на стенах, и про старца в "Слухе"(надеюсь знаешь что такое) и даже про поединки . Для сведения : монастырский слуга - не одно и то же что слуга у знатного человека, а старец не то же самое что старик.

Беня> Млин, вот ведь невежество. Ты хоть википедию чтоли почитай.

Википедия, да источник которому можно верить

Беня> Я вообще полагаю что многии из обычных поломников или даже дружинников саборовались при получении смертельных ранений. Тогда это была обычная практика, медицина то никакущая. А так хоть надежда. Имхо, потери среди монахов наверное были, осада то долго была, плюс несколько раз туда даже конники прорывались.

Почему дружинников ДАЖЕ , они викинги и потому в монахи не годятся ? В Сказании ясно указано, что старались соборовать всех тяжело раненых.
О потерях приведу короткую выдержку оттуда: В тот же день шел в церковь святой Троицы клирик Корнилий, и внезапно прилетело ядро пушечное и оторвало ему правую ногу по колено, и внесли его в притвор. И после божественной литургии причастился он животворящих тайн Христовых и сказал архимандриту: «Вот, отец, господь бог чрез архистратига своего Михаила отомстит кровь православных христиан». И, это сказав, старец Корнилий преставился. Да в тот же день убило из пушки старицу — оторвало руку правую с плечом.

Vedi> Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище" ( очень интересная повесть, множество имен и бытовых событий):
Vedi> Князь же великий скоро от трапезы встал, и преподобный Сергий окропил его священной водою...

судя по слогу - церковная сказка от начала и до конца. Мож на основе чего угодно, мож и без.
Но к реальному течению событий отношение примерно как классическое описание прораба на суде "я сказал ему, - как нехорошо ты поступил, василий алибабаевич, что уронил мне кирпич на ногу"
Приводить церковные "источники" в качестве "доказательства" событий- я так могу начать цитировать бхагават гиту и иже с ними насчет битв богов на виманах, книгу мормона насчет явления их мессии, и старый завет библии насчет сотворения земли за 6 дней около 6 тысяч лет назад.
И тоже называть всё это историческими событиями, "потому что дыма без огня же не бывает".

могу согласиться с тем, что монахи брали оружие в руки: благо, сеть монастырей с их мощными прочными стенами и постоянным гарнизоном послушников, монахов и т.д. - это фактически та же сеть замков, призванных укрывать у себя людей и ценности от набегов кочевников или соседей, не имеющих достаточной армии для длительной правильной осады или взлома крепостей. Именно в этом качестве они как в европе, так и на руси распространились. Без этой функции это были бы не более чем церкви с селением вокруг, окруженным плетеным тыном, а не мощные укрепрайоны.
Но сказки про лыцарские поединки? Во-первых, смысл??
При победе русского армия татар бы ушла? Или при победе татарина армия русских оставила б свою землю и семьи на разорение? Логика где? Даже деревенские кулачные бои - не один на один, а стенка на стенку. Короче, лажа и сказки, выдуманные в противовес легендам про лыцарей европ.

s.t.> Вот тут ты не прав. Воина вполне можно было подготовить быстро
Вот даже сейчас, зная все методики, имея супер тренеров, современную хмию, датчики, видеофиксацию и т.д. - попробуй быстро стать воином и выйди на бои без правил, чтоб победить там.
Посмотрю я на тебя ))

А уж тем более, в то время. Без тренеров, без методик, без оружия, без знаний, тренажерных залов, без ничего

А.Л.> угу, щас тебе еще расскажут, что земля плоская)))
о, ща это модно )))

)))

Bredonosec> судя по слогу - церковная сказка от начала и до конца. Мож на основе чего угодно, мож и без.

Ну да, сидели монахи и сочиняли словесами 14 века всякую чепуху, включая имена простых людей . Смысл факта сочинительства можно обьяснить ? Донского не прославили, за исключением того момента, что он сам хотел вступить в поединок, зато помянули многих других, причем не боярского рода.


Bredonosec> могу согласиться с тем, что монахи брали оружие в руки: благо, сеть монастырей с их мощными прочными стенами и постоянным гарнизоном послушников, монахов и т.д. - это фактически та же сеть замков,

Конечно, так и есть. Та же Лавра - крепость для обороны Москвы с севера.

Bredonosec> При победе русского армия татар бы ушла? Логика где?

Нету логики никакой и не будет. Просто были люди, которые рвались в драку, хотели перед всеми показать свою силу и доблесть. У тех людей воспитание и менталитет было совершенно иным, чем у современного поколения.
Что интересно : почему то поединки у викингов и лыцарей не сказка, как дело наших касается - сразу начинают бубнить "вывсеврете" . Я привел пример поединка Мстислава и Редеди. Ведь он имел место быть. Почитаю пару книжек, приведу еще примеры.

Bredonosec> При победе русского армия татар бы ушла? Или при победе татарина армия русских оставила б свою землю и семьи на разорение? Логика где? Даже деревенские кулачные бои - не один на один, а стенка на стенку. Короче, лажа и сказки, выдуманные в противовес легендам про лыцарей европ.

Не только Европ:

И молвила: «Не надо многих слов,
Ты – лев могучий среди храбрецов!
Подумай: с той и с этой стороны
На бой наш взгляды войск обращены…
Теперь с лицом открытым я предстала,
И разнотолков, знай, пойдет немало,
Что, мол, Сухраб до неба напылил —
В единоборство с женщиной вступил,
Копьем тяжелым с девушкою бился
Перед мужами – и не устыдился!

(Фирдоуси)

Беня> На Руси? Ну-ну.

Когда в 1619 году в Москву прибыл Иерусалимский Патриарх Феофан, он посетил и Троице-Сергиев монастырь. Патриарх пожелал увидеть иноков, которые участвовали в сражениях. Ему были представлены несколько монахов и среди них «зело стар и пожелтевший в сединах инок Афанасий». Патриарх спросил его: «И ты ходил на войну и начальствовал над воинами?» Афанасий, поклонясь, ответил: «Да, Владыко Святый, понужден был слезами кровными». «А что свойственно тебе: иночество ли в молитвах или подвиг перед всеми людьми?» «Всякая вещь и дело, Владыко Святый, в свое время познается, я же что делаю и делал — исполняю послушание». Обнажив голову, Афанасий показал рану, нанесенную ему вражеским оружием, и сказал: «Вот подпись латинян на голове моей, еще же и в теле моем шесть памятей свинцовых обретаются; а сидя в келии, в молитвах, возможно ли было найти таких будильников к воздыханию и стенанию? А все это было не по нашей воле, но по воле пославших нас на службу Божию». Патриарх был поражен тем, что над воинственным одушевлением, господствует дух иноческого благочестия, смирения и простоты. Он благословил Афанасия, поцеловав его и прочих его сподвижников, и отпустил с похвальными словами.

Отсюда Осада Троице-Сергиевой лавры / XVII век / История церкви / Мир. Человек. Слово.

Vedi> Историки от математики п...дят что Куликовская битва была под стенами Москвы.
ага-ага..

...Битва шла на поле Куликовом,
на месте современного Арбата

Дали жару половецкой рати
Их метелили, покуда не убили
В память о сраженьи на Арбате
Казино Метелица воздвигли..

©

Vedi> Разные мерки.Тогда и сейчас.Я думаю тогда было проще человека научить воевать, но сложнее было научить убивать.
Откуда такая глупость родится? )))
таки чтоб вы знали, учение гуманизма родилось в европах где-то в 19 веке.
До того в просвещенной англии палачи были очень богатыми людьми, поскольку продавали населению свежую кровь и свежие органы казненных. Питие свежей крови умершего насильственной смертью молодого мужчины (женщины) считалось лекарством едва ли не от всех болезней
Читайте историю, а не церковные сказки ))

>Да , конечно так и есть, плюнуть на все, везде вруны.лжецы и обманщики. Ничего не было, историю пишут победители и хитрозадые личности. ..Вот только не получается так. Ящику , новым вещателям от истории верить не получается, а сравнению старых документов почему то получается.
угу-угу, и это было..

"Но мы-то ушлые потомки, больше знаем, глубже бурим
В исторической науке всё иначе запендюрим..

Основал москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, в общем, странно
Основали Рем и Ромул, внуки
Японского кагана Чингизхана"

© оттуда же )))

>Война есть война. Самый миролюбивый но притесняемый человек, возьмет дубину и пойдет за вождем с толпой подобных, при умелой организации.
1) кто организовывать будет? Вот именно, что некому.
2) такие мужики с дубинами - это тупо мясо.

>"Летит на нас казачья сотня. Мы не терялись, винтовку со штыком упираешь в сапог. Коня на штык,а в казака из револьвера"
Ничего, что конь не заяц, а весит ближе к тонне? Не пробовали подставить сапог под колесо проезжающего на скорости джипа? Не пробовали остановить грузовик, положенной под колёса веткой?
Ох уж эти сказочники )))

> Рыцаря в снаряге можно окружить толпой мужиков и дать по шлему тяжелым ,
Остается малость - живым до него добраться ))

>Каждый историк гнет свою линию, так как он лично понял это событие, либо как ему заказали.
После этой фразы обычно можно услышать слова "а на самом деле было так:" и далее самый фееричный бред )))

>С лошадьми (конями) умели справляться все деревенские ребята, родившиеся до 40 - х годов.
неправда. Только пастухи и коневоды.
лошадь - средство производства тех лет. И трактор и автомобиль и комбайн и грузовик и насос и мельница - словом, всё. Тратить его силы на бесполезное обучение кататься верхом? А потом зимой помереть с голодухи? От жеж теоретег диванный ))

>У супер героев нового времени - викингов цель в поединках была.
к вашему сведению, викинги в отличие от сказок кинокомиксов, в реальности были просто бандами грабителей и пиратов. Они селились отдельно и зарабатывали на жисть пиратством, набегами на селения, иногда нанимаясь "быками" к тому, кто готов был заплатить.
Вот такие вот "супергерои" )) Навроде стоящих на входах в дискотеки и ночные клубы или в подворотнях бабулек на тему кошельков по кумполу отоваривающие.

>Повторюсь - то что до монашества монахи (тем более Александр Пересвет - брянский боярин) разве не могли быть воинами ? Брянское боярство имхо обязывает.
Я таки вам напомню основу христианской морали.
Это СМИРЕНИЕ.
Непротивление злу насилием.
Почему Римляне христиан презирали и скармливали львам?
Потому что в Риме был культ здоровой силы, культ воина, защиты себя, семьи, родины.
А христиане возводили в культ своё страдание. Тебя бьют - хорошо, значит через страдания попадешь в рай. Тебя режут - не противься .попадешь в рай. Твою жену насильничают - не противься .попадешь в рай. Это были на тот момент чудики похуже сегодняшнего павленского, обматывающего себя колючей проволокой или прибивающего яйца к брусчатке (кстати, христианские вериги и прочие "истязания плоти"- та же мазохистская шиза)
Вот теперь представьте таких вот чудиков в роли воинов. Представили? А я не могу.

А представьте, как сильно надо было удариться головой Воину, чтоб пойти в монахи тогда.

Vedi>> Разные мерки.Тогда и сейчас.Я думаю тогда было проще человека научить воевать, но сложнее было научить убивать.
Bredonosec> Откуда такая глупость родится? )))

Бытовое убийство в русской деревне ( по крайней мере в 18 и 19 веке), из ряда вон выходящий случай, в отличии от современного нам времени.

Bredonosec> Питие свежей крови умершего насильственной смертью молодого мужчины (женщины) считалось лекарством едва ли не от всех болезней

Англия и Россия две большие разницы. Там кровь пили , у нас щи лаптем хлебали. Там палачей уважают, у нас сторонятся и презирают. И не надо равнять мировозрение палача с мировозрением православного крестьянина.

Bredonosec> Читайте историю, а не церковные сказки ))

Есть пословица известная, для советчиков чем заниматься. Приводить не буду. По поводу совета скажу что читать надо не историю, читать надо документы.


Bredonosec> 2) такие мужики с дубинами - это тупо мясо.

В истории было немало примеров, когда такое "тупо мясо" одерживали победу.

Bredonosec> Ничего, что конь не заяц, а весит ближе к тонне?

Разве конь не может шарахнуться в сторону перед штыком ? Не может конник увидя штык , не тупо переть на него, а произвести маневр ?

Bredonosec> Остается малость - живым до него добраться ))
Толпа с камнями и дубинами забьет запросто.


Bredonosec> После этой фразы обычно можно услышать слова "а на самом деле было так:" и далее самый фееричный бред )))

От бредоносца

>>С лошадьми (конями) умели справляться все деревенские ребята, родившиеся до 40 - х годов.
Bredonosec> неправда. Только пастухи и коневоды.

Почему неправда ? Лошадей колхоз закреплял за колхозниками, деревенские дети умели не только кататься, еще запрягать, распрягать, водить на поводу при пахоте и боронении. Спросите у стариков, расскажут. Кстати пастухи у нас обычно пешие

Bredonosec> Тратить его силы на бесполезное обучение кататься верхом? А потом зимой помереть с голодухи? От жеж теоретег диванный ))

Какое нах обучение ? Детям приходилось работать с лошадьми, не просто кататься. Это две большие разницы. Как и до недавней поры в семьях механизаторов дети с младых лет умели управлять, что гусеничным, что колесным трактором, без обучения. Про теоретегов не надо, у меня дивана нет.

Bredonosec> к вашему сведению, викинги в отличие от сказок кинокомиксов, в реальности были просто бандами грабителей и пиратов.

Знал про это давно,никогда на них не молился.


Bredonosec> Это были на тот момент чудики похуже сегодняшнего павленского, обматывающего себя колючей проволокой или прибивающего яйца к брусчатке (кстати, христианские вериги и прочие "истязания плоти"- та же мазохистская шиза)

Утрируешь.
.
Bredonosec> А представьте, как сильно надо было удариться головой Воину, чтоб пойти в монахи тогда.

Почитаю на досуге Жития святых , к череде принявших сан воителей ,помимо Пересвета и Осляби добавлю и других, менее известных, выложу список здесь.

Bredonosec> А представьте, как сильно надо было удариться головой Воину, чтоб пойти в монахи тогда.

это очень банальная и заурядная вещь - воин уходящий в монахи. На всей истории христианства. Не только на Руси, но и в Европе и Риме(Византии).

на столько банальная и желательная, что князья на Руси при смерти принимали постриг.

Даже из ваших (литовских) князей один и монахом по был, потом в виду пресечения всех его просили расстричься. 1260е года где-то.

Vedi>> С лошадьми (конями) умели справляться все деревенские ребята, родившиеся до 40 - х годов. Откуда НЕБЫЛО ?
Iva> потому что стрелять из лука надо учить с детства, саблей владеть - тоже.

Обоснуй! Почему именно надо?

То, что будущих воинов учили с детства — это понятно и очевидно. Но это не означает, что взрослого человека научить стрелять из лука невозможно. Особенно учитывая тогдашнюю тактику, а которой лучный снайперизм был не нужен вообще. Из луков стреляли залпом по площади, грубо говоря. Либо с малой дистанции, но опять же вмногером. Всему этому можно научить за два дня.

Сабля, кстати, это оружие одного удара. Фигурное фехтование в массовом бою — это самоубийственный идиотизм. Нет ничего сложного во владении саблей.

И вообще, пехота в те времена была вооружена копьями