[image]

О преподавании физики в школе

споры вокруг точности g и полноте курса
 
1 2 3 4 5 6 7 8

V.Stepan

аксакал
★★☆
yacc> Два знака после запятой при десятичной дроби.

Это математическая точность, к науке физике она никаким боком. Вот если я что-то посчитал, проверил опытным путём и это совпало - вот это уже точность физическая. А иначе нам практическая физика и не нужна - физики-теоретики посчитали, на этом мы и остановились.

yacc> Не два процента, ни десять, а два знака.

Опять - это математика, а не физика.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
+
-
edit
 

Dmb_2007

аксакал
★☆
TEvg-2> Я даже вам современную гаубицу дам - 2А61. Натуральная гаубица и современней некуда. А дальность на углах возвышения более 45 не растёт.

У тебя есть на неё таблицы стрельбы?
   63.0.3239.10863.0.3239.108

ED

старожил
★★★☆
yacc> В лабораторных в универе ты точно также тащищь все цифры, что измерил, и только в конце округляешь по факту подсчитанной для данного конкретного эксперимента точности измерений.

Чего?! Тащишь все цифры, даже которые превышают погрешность измерительного прибора?
По рукам бьют за такое.

Классика - измеряют цифровым мультиметром с точностью 2% (по факту и все 5% бывает) и записывают все цифры с дисплея. Если их там пять, то все пять используют в дальнейших расчётах. На голубом глазу полагая что так будет точнее.

ED>>чтобы в школе давали хотя бы азы этого дела.
yacc> Чего? Распределение Стьюдента, теорвер, доверительный интервал и доверительную вероятность ? Классификацию ошибок на систематические и инструментальные, подсчет необходимого количества экспериментов? Ты в своем уме ??? :lol2:

Теперь ты включил классическое приписывание бреда и последующее "остроумное" его высмеивание.
Со стороны выглядит так же классически убого.

Азы - это именно азы. Давать надо понимание того, что нет смысла использовать в расчётах значения с "точностью", превышающей точность прибора. Что нет смысла использовать в формуле "сомножитель" с точностью, превышающей точность другого "сомножителя". И т.п. Объяснить почему нет смысла. Показать, что у результатов вычислений, сделанных по "твоей методе" (отбрасывание лишних цифр после вычисления) и по "моей" (отбрасывание лишних цифр до вычисления), точность будет одинаковой.
   33

yacc

старожил
★★★
ED> Чего?! Тащишь все цифры, даже которые превышают погрешность измерительного прибора?
ED> По рукам бьют за такое.
Никто за такое не бьет - потому что я не потерял точность. Избыточную потом в любой момент можно сократить.

ED> Классика - измеряют цифровым мультиметром с точностью 2% (по факту и все 5% бывает) и записывают все цифры с дисплея. Если их там пять, то все пять используют в дальнейших расчётах. На голубом глазу полагая что так будет точнее.
Вот именно. Тащишь все цифры, а не округляешь до одной значимой.
Если прибор тебе показывает 345.7 - это ты и записываешь, а не 300!
Округление g до 10 это как раз округление до одной значимой цифры.
Если ты так наокругляешь - до красивых цифр - никто твою работу не примет.
Даже если ты выпендришься и скажешь что "важно качественное понимание физики процесса"

ED> Азы - это именно азы. Давать надо понимание того, что нет смысла использовать в расчётах значения с "точностью", превышающей точность прибора.
У тебя задача наверху на синус - где там точность прибора ?
90% ( если не больше ) школьных задач не связаны с обработкой лабов.
Где ты точность возьмешь?

ED>Объяснить почему нет смысла. Показать, что у результатов вычислений, сделанных по "твоей методе" (отбрасывание лишних цифр после вычисления) и по "моей" (отбрасывание лишних цифр до вычисления), точность будет одинаковой.
Нет. Синус тебе в пример - пока ты по таблице по нему угол не вычислил ( или на калькуляторе ) - нельзя сокращать школьнику значение синуса до одной значащей цифры.
   

yacc

старожил
★★★
V.Stepan> Это математическая точность, к науке физике она никаким боком.
Это не математическая точность. Это точность с запасом по курсу задач школьной физики.
В оптике обычная точность в доли процента - там не считают плюс-минус лапоть.

V.Stepan> Вот если я что-то посчитал, проверил опытным путём и это совпало - вот это уже точность физическая.
Фигню ты написал. Как раз проверка опытным путем - тот еще гемор. В частности - из-за точности и связанных с этим вычислений.

V.Stepan> А иначе нам практическая физика и не нужна - физики-теоретики посчитали, на этом мы и остановились.
Передаточные числа КПП ты тоже предлагаешь до одной значимой округлять? :)
А что же они трехзначные ?: Или это "неправильная" практика?

V.Stepan> Опять - это математика, а не физика.
Это не математика. Математика вообще не занимается подсчетом значимых цифр.
Очень плохо!
   

ED

старожил
★★★☆
ED>> Классика - измеряют цифровым мультиметром с точностью 2% (по факту и все 5% бывает) и записывают все цифры с дисплея. Если их там пять, то все пять используют в дальнейших расчётах. На голубом глазу полагая что так будет точнее.
yacc> Вот именно. Тащишь все цифры

Так я же и говорю - классика. Классика неумения и непонимания.

yacc> Если прибор тебе показывает 345.7 - это ты и записываешь

Нет, я не записываю.

yacc> Округление g до 10 это как раз округление до одной значимой цифры.

Кто тебе сказал, что в величине 10 - одна значимая цифра? :)

yacc> У тебя задача наверху на синус

Ты снова валенкам прикидываешься? В задаче про округление 0,5 (или 0,6). Я тебе округлил до 0,5 (и до 0,6). Точность не изменилась ни на йоту. Чего тебе ещё надо?

yacc>Синус тебе в пример - пока ты по таблице по нему угол не вычислил ( или на калькуляторе ) - нельзя сокращать школьнику значение синуса до одной значащей цифры.

А кто-то тут говорил что всегда можно до одной? Или что до двух достаточно всегда?
Всё должно быть уместно и нужно дать школьнику азы понимания когда глупо неуместное округление, а когда так же глупа неуместная точность.
Но в школе этого не дают. Результат имеем возможность наблюдать прямо тут. Дальнейшие университеты, как видим, помогают не всем. :)
   33

yacc

старожил
★★★
yacc>> У тебя задача наверху на синус
ED> Ты снова валенкам прикидываешься? В задаче про округление 0,5 (или 0,6). Я тебе округлил до 0,5 (и до 0,6). Точность не изменилась ни на йоту. Чего тебе ещё надо?
Для чукчей я повторю - до какого числа округлять 0,56568542494923801952067548968388 и почему?

Я уже пояснил, но ты опять ищешь под фонарем, где светло - "0.5 округляем до 0.5, 0.6 - до 0.6"

ED> А кто-то тут говорил что всегда можно до одной? Или что до двух достаточно всегда?
ED> Всё должно быть уместно и нужно дать школьнику азы понимания когда глупо неуместное округление, а когда так же глупа неуместная точность.
Школьнику достаточно двух знаков после запятой.

ED> Но в школе этого не дают. Результат имеем возможность наблюдать прямо тут. Дальнейшие университеты, как видим, помогают не всем. :)
Тебе - не помогают.
   

yacc

старожил
★★★
16-й> Школьная физика должна вбить в голову учащегося, что нужно решение задачи сначала довести до конечной формулы, а только потом туда что-то подставлять.
Вот именно!
   

ED

старожил
★★★☆
yacc> Я уже пояснил, но ты опять ищешь под фонарем, где светло - "0.5 округляем до 0.5, 0.6 - до 0.6"

Я тебе тоже уже пояснял (раза три уже, но тупым как обычно без толку). Что ты просил, то и получил.
Если ты настолько косноязычен, что не способен даже собственный вопрос сформулировать, то очевидно кто чукча.

yacc> Тебе - не помогают.

Стремительно катишься вниз. Даже примитивное остроумие иссякло. :)

Ладно, утомил. Надо в дорогу собираться - не до тебя.
   33

yacc

старожил
★★★
yacc>> Я уже пояснил, но ты опять ищешь под фонарем, где светло - "0.5 округляем до 0.5, 0.6 - до 0.6"
ED> Я тебе тоже уже пояснял (раза три уже, но тупым как обычно без толку).
Если ты кроме примера "0.5 округляем до 0.5, 0.6 - до 0.6" привести ничего не можешь, то не тебе о школе судить - тебе за водкой философствовать.
"ED mode" - как пишет Рома - во всей красе :lol2:
   

ED

старожил
★★★☆
yacc> Если ты кроме примера "0.5 округляем до 0.5, 0.6 - до 0.6" привести ничего не можешь

Ну это же ты пример написал. Сам придумал и сам спрашивал. Никто за язык не тянул.
Ну написал не то или не так - со всяким бывает. Ну скажи что не то имел в виду и поедем дальше... Нет же - начинается виляние филеем на кучу страниц.

yacc> "ED mode" - как пишет Рома - во всей красе :lol2:

Именно так. Безо всяких хохмочек. Терпеть не могу подобное баранье "упорство" в отстаивании даже непроизвольных ошибок. Есть такая особенность.
   33

yacc

старожил
★★★
ED> Ну написал не то или не так - со всяким бывает. Ну скажи что не то имел в виду и поедем дальше...
Я тебе уже приводил число с кучей цифр, которые ты педантично игнорируешь
Так что проехали - не вижу никакого смысла в дальнешем диалоге с тобой.
   

ED

старожил
★★★☆
yacc> Я тебе уже приводил число с кучей цифр, которые ты педантично игнорируешь

И буду педантично игнорировать, пока не "осознаешь" что ты прокосячил с тем примером.
Не я же его тут раз за разом вспоминал и даже глупо хохмил по поводу. Так что извини - что заказывал, то и получи.

yacc> Так что проехали

Давно пора.
   33
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
V.Stepan> Школьная физика точная? "Силой трения пренебречь", "считаем, что тело движется равномерно и прямолинейно в вакууме", "сопротивлением воздуха пренебречь", "считаем, что форма тела имеет форму шара" и т.д.
Да, точная. Да ещё и модели учит строить. Именно поэтому "пренебречь". В рамках этой модели — очень точная.


V.Stepan> Да чего далеко ходить? По школьным формулам получается, что максимальная дальность достигается при вылете тела под углом 45 градусов, а при каком угле возвышения реальная максимальная дальность у гаубиц достигается? Заметно больше, ЕМНИП, 60-65.

И это нормально. И этому учат и проблем не возникает, если то самое "пренебречь" не выбрасывать, а нормально учитывать. И этому школьная физика, учит.

V.Stepan> Повторяю - задача физики в школе понимание дать детям, а не абсолютную точность.
Понимание того, что можно пренебрегать при известных условиях в том числе.


V.Stepan> И вот для понимания что 10, что 9.8, что 9.81 без разницы.

Абсолютно нет. Вот поинмание того, когда 10, а, когда 9.81 использовать — оно очень ценно. Поэтому есть куча задач, где и 10 можно использовать (быстрые оценки), а где и 9.81.
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
ED> Несуразнось скажем умножения двух величин с заведомо разными точностями и "откидывание лишних цифр" только у результата - именно что принципиальна. И это именно то, о чём в школе никак не рассказывали.
Не знаю, у меня училка по математике про интервалы вполне рассказывала. И про их применение для всяких оценок неточностей. Но, как она позже призналась (когда я уже был студентом), она эту тему не любила, не особо понимала и никогда не могла передать адекватно школьникам. Видимо те интуитивно чувствовали её отношение. Да и она сама не особо строго спрашивала. А мне было в новинку и интересно. Уже потом, когда класс по математике убирали как-то, я её немного задолбал вопросами. :)
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> А для школы - надо подставлять те значения что дали.
Не согласен. Понимание надо. А не тупое подставлялово.
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Лабов на уроках физики ( где эксперимент делает ученик ) в школе мало - как правило учитель показывает, а потом задачки решаются.

Кстати, сколько у вас было? У нас, ЕМНИП, каждая глава завершалась лабой. Т.е. в год было около 6 или 7. С электричеством вовсю была, с оптикой навалом, с трением, с трением и электродвигателями. С измерением давления в сосудах разной формы. С соударением разны шариков из стали, свинца, пластилина, с пружинками — я всего и не упомню.
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
ED> А мы и проиборы сами на лабах делали. Например те же самые пружинные динамометры. Где g в процессе использовалась. :)
Аналогично. :)
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Сколько 6 градусов от 40 в относительной погрешности ? - 15% ! А от 34 - все 18% :P
yacc> Правда фигня ?

Хаха, очередной передёрг. Что типично. А от миллиона взять, так вообще ничего... Ты не забыл, что синус от миллиона существует?

Относительную и абсолютную погрешность в ф-ции не сравнивают твоим способом. Бо первое (36-40) аргумент, а второе — значение. А вот по значению ты попробуй сравни. Сколько там у sin(34), а сколько там от sin(40). Будешь сильно удивлён.

yacc> Так вот - чтобы по синусу получать угол с точностью в 1 градус ( точность транспортира ) надо
сам синус считать минимум с двумя значащими цифрами, а лучше - с тремя или четырьмя.

Ты точно математику учил? :F У синуса есть отрезки почти линейные. Помнишь по правилу Лапиталя, чему там равен предел lim (sin(x)/x) при x->0?
   57.057.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
TEvg-2> Нащет округления. Моё имхо - то кто понимает суть жо, и знает чему оно равно и от чего зависит и в каких условиях - имеет право округлять по своему усмотрению, в зависимости от задачи.
О, и это главное, и этому надо учить! И константу знать, и модельки строить, и округлять по _задаче_!
   57.057.0

U235

старожил
★★★★★

Mishka> О, и это главное, и этому надо учить! И константу знать, и модельки строить, и округлять по _задаче_!

Желательно бы еще знать, что g = 9,81 - не константа :) В этом, собственно, преимущество традиционного советского образования. По крайней мере - уровня физматшкол. Никогда не надо забывать, что мы изучаем физику, а не математику. Соответственно за формулами и цифрами всегда надо видеть явление и понимать границы применимости формулок и циферок, которые используем. А иначе могут ждать внезапные сюрпризы.
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Чего? Распределение Стьюдента, теорвер, доверительный интервал и доверительную вероятность ? Классификацию ошибок на систематические и инструментальные, подсчет необходимого количества экспериментов? Ты в своем уме ??? :lol2:
Какая доверительная вероятность? Какой доверительный интервал? Прочти определение и того, и другого. Это уже совсем другое. Тебе простых интевальных вычислений хватает. А всякие гипотезы H1 и H2 — это уже когда тебе хочеться, чтобы значения попали в нужные интервалы с нужной вероятностью. А интервальные вычисления гарантируют 1.00 вероятностью.
   57.057.0

Mishka

модератор
★★★
U235> Желательно бы еще знать, что g = 9,81 - не константа :) В этом, собственно, преимущество традиционного советского образования.
Ну, общую формулку взаимного притяжения давали, объясняли, про массы и расстояния. Так что вполне знают, кто мимо ушей не пропускал. :) И это без всякой физматшколы.
   57.057.0

U235

старожил
★★★★★

Кстати именно по этой самой причине правильное значение ускорения свободного падения для школьных рассчетов - 9,8. 9,81 - ненужное задро..ство , т.к. это ускорение в разных местах планеты Земля варьируется от 9,78 до 9,83. Поэтому точность выше одного знака не имеет никакого значения.

Так что минус балл американской системе образования :)
   57.057.0

U235

старожил
★★★★★

Mishka> Ну, общую формулку взаимного притяжения давали, объясняли, про массы и расстояния. Так что вполне знают, кто мимо ушей не пропускал. :) И это без всякой физматшколы.

Общая формулка тоже ничего не дает без понимания того, что такое планета Земля и как это применяется конкретно к ее полю тяготения. :) Например почему у полюсов ускорение свободного падения больше, а на экваторе - меньше. Или почему полезные ископаемые гравиметрией искать можно.
   57.057.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters