-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/sa/sakhalinmuseum/eimg/128x128-crop/b9fb79e7c84ae48737db66175dee8a9c.jpg)
Перезагрузка после апокалипсиса.
Как снова запустить промышленное общество.Теги:
OAS
Н-12> рассуждаю чисто гипотетически, с полным осознанием некоторой параноидальности подозрения, что странный вектор развития зелёных технологий неслучаен и задавшие его имеют какую то дальнюю цель.
Кроме дальней цели есть и ближняя.
Например, выделение земельных участков для размещения по упрощённой процедуре, получение налоговых вычетов, субсидий, гарантированной цены на закупку, с учётом чего деятельность становится прибыльной. Или в большем масштабе мухлёж с налогами и акциями.
За некоторой временной гранью или при изменении законов будет примерно так - "кошка бросила котят, пусть сами выживают".
Кроме дальней цели есть и ближняя.
Например, выделение земельных участков для размещения по упрощённой процедуре, получение налоговых вычетов, субсидий, гарантированной цены на закупку, с учётом чего деятельность становится прибыльной. Или в большем масштабе мухлёж с налогами и акциями.
За некоторой временной гранью или при изменении законов будет примерно так - "кошка бросила котят, пусть сами выживают".
Это сообщение редактировалось 04.02.2021 в 01:16
инфо
инструменты
Fakir
Fakir> Еще пример к вопросу о воспроизводимости. С 40-х годов было известно, что некий техпроцесс (вполне когда-то массовый) очень чувствителен... да хрен его знает к чему. Вплоть до того, что качество изделия зависело не то что от того, какая в цеху была температура, а и была ли открыта форточка (вот буквально). И тут чистое шаманство уже - как именно открыть или не открывать, чтоб вышло как надо. Ну опытные технологи как-то справлялись.
Fakir> А сейчас люди вот чисто случайно, кажется, выяснили, в чём дело. ...
Fakir> На это ушло 70 лет! 70, Карл!!! Не появись дешёвые доступные газоанализаторы - может, никто никогда и не узнал бы, в чём дело. Ну кому в здравом уме пришло бы в голову искать хотя бы корреляции даже не с температурой воздуха, а с числом людей рядом с установкой?!!
Fakir> Технология - это всегда магия.
Fakir> Хоть на чуть, но всегда.
Fakir> И это принципиальное отличие технологии от науки. В ней ВСЕГДА есть что-то, что работает непонятно как и почему именно так, и почему не работает иначе.
Вот еще пример такого же рода:
металург членкор Василий Семенович Емельянов, мемуары "На пороге войны":
Загадки производства
В конце 1939 года, как раз в те дни, когда начались военные действия на границе с Финляндией, мне сообщили, что на Южном заводе неблагополучно с производством броневой стали для танков. Появился какой-то новый вид брака, с которым в заводской практике раньше не приходилось сталкиваться. Работники завода находились в состоянии полной растерянности и не знали, какие следует принимать меры для ликвидации брака.
Отгрузка листов для завода, изготовляющего танковые корпуса, была полностью прекращена. Все понимали, что как только на заводе будет исчерпан запас листа, то приостановятся все работы по изготовлению корпусов и выпуск танков. Создалось чрезвычайно опасное положение.
Для расследования причин брака и принятия необходимых мер наркоматом была немедленно создана комиссии специалистов. Председателем комиссии утвердили меня.
Прибыв на место, мы вместе с работниками завода приступили прежде всего к осмотру забракованных листов. Броневые листы напоминали слоистое пирожное. Это был не плотный металл, а как бы пакет, сложенный из отдельных листиков разной толщины, только кое-где скрепленных друг с другом. Расслой — так окрестили металлурги этот вид брака.
В чем же дело? Что является причиной этого брака? Какие силы раздирают или разъединяют лист на эти тонкие слои?
Кое-кто из заводских специалистов утверждал, что причиной брака является сильная газонасыщенность стали. При прокате слитков с большим содержанием газов газовые пузыри раскатываются и разделяют металл на отдельные слои.
— Не листы, а вафли какие-то, — сказал один из членов комиссии, рассматривая разложенные для осмотра образцы забракованного металла.
— Почему же раньше этого не было? — спросил я одного из сторонников объяснения причин брака газонасыщенностью стали.
— Очень просто, сильно перегревают металл в печи. При повышенной температуре растворимость газов в стали, как известно, повышается.
— Но почему раньше металл не перегревали, что повело к этому? — донимал я заводских работников.
— Об этом надо сталеваров спрашивать. Металл боятся застудить. Не успевают все разлить — «козла» в ковш посадят. Вот и все объяснение. Страхуются люди, — ответил один из сторонников «газовой теории».
Другие утверждали, что дело не в том, что сталь перегревают — наоборот, сталь выпускают из печи слишком холодной. А при разливке ее при очень низкой температуре, газы, которые всегда в стали содержатся, не могут из холодного, вязкого металла подняться и в виде газовых включений остаются в слитке. Следует не снижать температуру выпускаемой из печей жидкой стали, а, наоборот, поднять ее, предлагали они.
Некоторые из работников завода связывали брак с низким качеством огнеупорного кирпича, который стал поступать в цехи в последнее время.
Было много и других объяснений, в том числе и такие, что кто-то умышленно вредит на заводе.
— Это же совершенно ясно, — шептал один из таких «исследователей». — Вы только свяжите вместе даты, когда появился брак и когда начались военные действия на финской границе, и все станет ясным.
«Надо поговорить с мастерами-сталеварами, что-то, вероятно, изменилось за последние дни или в технологии производства, или в составе переплавляемого в печи металла», — подумал я. Когда я с этим вопросом обратился к одному из наиболее опытных мастеров, он пожал плечами и ответил:
— Да ничего не изменилось — как работали, так и работаем..
— Вот, говорят, что металл вы стали сильно перегревать в печи, — начал было я.
— Да что мы очумели, что ли, перегревать сталь-то. Что мы враги, что ли, себе. Не понимаем разве, что нельзя этого делать.
— А огнеупорный кирпич для печей и ковшей для разливки не хуже стал? — спросил я мастера.
— Кирпич, каким он был, таким и есть. Не хочу на других напраслину возводить. Не нахожу я различия в кирпиче.
— В чем же дело? Чем вы объясняете этот брак? — спросил я сталевара. — Ведь столько времени до этого плавили этот металл, и все было нормально. Что же случилось?
— Ума не приложу. Даже не знаю, на что подумать, — сокрушенно развел руками мастер.
Я ушел из цеха и направился в заводскую лабораторию. Здесь также занимались выяснением причин брака. У микроскопа сидел один из членов нашей комиссии, крупный специалист в области металловедения. Он рассматривал шлифы и детально расспрашивал заведующего лабораторией о всех исследованиях, проведенных в лаборатории до нашего приезда.
— К чему же вы все-таки склоняетесь? Раскатанные это газовые пузыри или частички шлака, а может быть, огнеупорного материала?
— Конечно, это газовые пузыри, — решительно произнес заведующий лабораторией.
— Если это газовые пузыри, что же вносит в сталь этот газ. Мастера и у печей, и на литейной канаве, где идет разливка, утверждают, что у них в технологии ничего не изменилось, — сказал я. — Они же опытные работники и не первый год эту сталь изготовляют.
— Вот это для всех нас является загадкой. Все уже нами проверено, а установить причину не можем. В цехах такое уныние, что заходить туда не хочется, — сокрушался заведующий лабораторией.
Я вышел из лаборатории и направился к себе, в отведенную мне для работы комнату.
Чем же еще можно объяснить высокую насыщенность газами жидкой стали, помимо того, что уже было нам рассказано. Что может быть источником газов?
И вдруг в памяти всплыла одна старая, но еще не совсем разгаданная история с ферросплавами. Начало этой истории относится к 1923 году. В то время, будучи еще студентом, я работал в лаборатории электрометаллургии Московской горной академии. Как-то к нам прислали для исследования кусок сплава — ферромарганца. Он был сильно пористым и покрыт бурым слоем окислов.
Заведующий лабораторией электрометаллургии профессор К. П. Григорович, передавая мне этот образец, сказал:
— Произошла какая-то загадочная история, и нам требуется раскрыть ее. Сормовский завод получил с одного из металлургических заводов Юга вагон ферромарганца.
Ферромарганец был принят приемщиком из Сормова, погружен в вагон, а вагон запломбирован. Когда вагон на Сормовском заводе открыли, то обнаружили вместо металла бурый порошок окиси, в котором нашлось только несколько кусков металла. Один из этих кусков нам и направили для исследования. Мы должны будем определить, чем, собственно, этот ферромарганец отличается от обычного стандартного сплава и определить возможные причины распада и окисления его.
Проведенные исследования не обнаружили в доставленном нам образце никаких отклонений от нормы. Установить причины распада ферромарганца нам тогда не удалось.
Прошло еще пять лет. Я уже закончил Горную академию и работал в Институте минерального сырья, где проводил исследования под руководством профессора Э. В. Брицке. Замечательный советский ученый, избранный впоследствии академиком, Брицке был инициатором постановки многочисленных важных исследований, организатором ряда научных учреждений. В то время Брицке, в частности, занимался поисками путей наиболее рационального использования наших отечественных марганцевых руд. Мне было предложено провести изучение одного нового технологического процесса выплавки ферромарганца. Я провел в небольшой лабораторной печи первую плавку, вынул из печи полученный шарик сплава, положил его в стеклянный стаканчик с притертой пробкой и вышел из комнаты. Я вернулся через несколько часов и увидел лежащую рядом со стаканчиком пробку. Поверхность металлического шарика была покрыта сеткой мелких трещин. Когда я попытался взять шарик в руки, он у меня рассыпался в мелкий порошок, от которого исходил сильный чесночный запах.
Что же произошло? По всей видимости, из шарика выделялся какой-то газ. Давлением газа сбросило со стаканчика пробку, а в результате сильного газовыделения на поверхности сплава появились трещинки — шарик был как бы взорван изнутри.
«Так вот что произошло, вероятно, с тем металлом, который нам присылали из Сормова на исследования пять лет назад!» — подумал я.
Несколько раз повторенный мною опыт приводил к одним и тем же результатам. Плотный металлический шарик ферромарганца через несколько часов после выплавки начинал рассыпаться, и при этом из него выделялся какой-то газ с сильным чесночным запахом.
Закончить исследования мне тогда не удалось, я уехал на практику в Германию. Работая в сталелитейном цехе крупповского завода, я познакомился с мастером Квятковским. Он уже около двадцати лет работал на заводе, хорошо знал производство и хранил в памяти многие интересные случаи из заводской практики. Желая «поддеть» советских практикантов, Квятковский нередко задавал вопросы, которые нас ставили в тупик.
— Скажите, а может сталь с высоким содержанием кремния «расти»? — спросил он как-то меня.
Каждому металлургу известно, что сталь, содержащая много кремния, является «спокойной», при разливке она не «кипит», а слитки не «растут», то есть верхняя часть их не вздувается.
Я ответил Квятковскому, что кремнистая сталь ведет себя спокойно и «не растет». Он засмеялся и показал мне несколько слитков, которые опровергали мое утверждение. То же самое он мне потом рассказал об анормальном поведении стали с высоким содержанием марганца.
— Почему же это происходит? — пытался я выяснить тогда у Квятковского.
— Я мастер и в университетах не обучался, — с некоторой язвительностью ответил он. — Мне известно, что иногда такая сталь «растет», а почему — может быть, вы — инженер — объясните мне — мастеру? — На этом у меня разговор с Квятковским тогда и закончился.
«А может быть, эта высокая газонасыщенность вот здесь, на нашем Южном заводе, объясняется тем, что теперь используется другой какой-то ферромарганец или ферросилиций?» —.мелькнула мысль.
Я знал, что на заводе Круппа существовало правило — весь ферросилиций, поступающий на завод, пропускать через технологическое опробование. По установленному правилу от каждой партии ферросилиция отбиралась часть сплава — и на этой пробе проводилась опытная плавка. Если сталь получалась годной, то всю партию ферросилиция направляли в производство. Если же качество стали не удовлетворяло необходимым требованиям, то эту партию ферросилиция использовали для других целей. Мастера крупповского завода рассказывали мне, что это правило на заводе введено уже несколько лет, после того, как у них возникли осложнения в производстве.
Я направился на склад, откуда в сталеплавильные цехи поступали все материалы.
— Скажите, в последние два месяца у вас никаких изменений не было в ферросплавах, — спросил я заведующего складом. — Я имею в виду ферросилиций и ферромарганец.
— Никаких изменений не было, — ответил он и даже, кажется, удивился моему вопросу. — Какие же могут быть изменения. Ведь мы не один год получаем их, и все от одного и того же завода, по тем же самым техническим условиям. Мы каждый раз пробы отбираем и в лабораторию на анализ посылаем.
— А у Круппа еще технологическое испытание проводят помимо анализа. Может быть, и нам такое испытание провести? Вы пробы на анализ от каждой партии отправляете?
— Да, конечно.
— Давно последний раз ферросплавы получали?
— Месяц назад.
«Значит, раньше завод работал на каких-то других ферросплавах. Месяц назад на завод поступила новая партия, и появился брак», — подумал я.
— А у нас нет ферросплавов из тех партий, на которых завод раньше работал? — спросил я заведующего складом.
— Мне кажется, есть еще немного на втором складе, а если у нас нет, я могу на соседнем заводе достать, мы с ними одновременно получали тогда ферросплавы.
Мы договорились о том, что из сталеплавильного цеха, где производилась броневая сталь, будут удалены все находящиеся там ферросплавы и туда взамен направят другие — из прежних партий, на которых завод работал ранее.
Первые же слитки стали, выплавленные на этих ферросплавах, привели к разительным результатам. Они не содержали никаких дефектов.
Причина заключалась в ферросплавах! Тайна разгадана. Но чем же все же была вызвана эта слоистость? На этот вопрос вполне ясного ответа никто дать не может до сего времени.
Fakir> А сейчас люди вот чисто случайно, кажется, выяснили, в чём дело. ...
Fakir> На это ушло 70 лет! 70, Карл!!! Не появись дешёвые доступные газоанализаторы - может, никто никогда и не узнал бы, в чём дело. Ну кому в здравом уме пришло бы в голову искать хотя бы корреляции даже не с температурой воздуха, а с числом людей рядом с установкой?!!
Fakir> Технология - это всегда магия.
Fakir> Хоть на чуть, но всегда.
Fakir> И это принципиальное отличие технологии от науки. В ней ВСЕГДА есть что-то, что работает непонятно как и почему именно так, и почему не работает иначе.
Вот еще пример такого же рода:
металург членкор Василий Семенович Емельянов, мемуары "На пороге войны":
Загадки производства
В конце 1939 года, как раз в те дни, когда начались военные действия на границе с Финляндией, мне сообщили, что на Южном заводе неблагополучно с производством броневой стали для танков. Появился какой-то новый вид брака, с которым в заводской практике раньше не приходилось сталкиваться. Работники завода находились в состоянии полной растерянности и не знали, какие следует принимать меры для ликвидации брака.
Отгрузка листов для завода, изготовляющего танковые корпуса, была полностью прекращена. Все понимали, что как только на заводе будет исчерпан запас листа, то приостановятся все работы по изготовлению корпусов и выпуск танков. Создалось чрезвычайно опасное положение.
Для расследования причин брака и принятия необходимых мер наркоматом была немедленно создана комиссии специалистов. Председателем комиссии утвердили меня.
Прибыв на место, мы вместе с работниками завода приступили прежде всего к осмотру забракованных листов. Броневые листы напоминали слоистое пирожное. Это был не плотный металл, а как бы пакет, сложенный из отдельных листиков разной толщины, только кое-где скрепленных друг с другом. Расслой — так окрестили металлурги этот вид брака.
В чем же дело? Что является причиной этого брака? Какие силы раздирают или разъединяют лист на эти тонкие слои?
Кое-кто из заводских специалистов утверждал, что причиной брака является сильная газонасыщенность стали. При прокате слитков с большим содержанием газов газовые пузыри раскатываются и разделяют металл на отдельные слои.
— Не листы, а вафли какие-то, — сказал один из членов комиссии, рассматривая разложенные для осмотра образцы забракованного металла.
— Почему же раньше этого не было? — спросил я одного из сторонников объяснения причин брака газонасыщенностью стали.
— Очень просто, сильно перегревают металл в печи. При повышенной температуре растворимость газов в стали, как известно, повышается.
— Но почему раньше металл не перегревали, что повело к этому? — донимал я заводских работников.
— Об этом надо сталеваров спрашивать. Металл боятся застудить. Не успевают все разлить — «козла» в ковш посадят. Вот и все объяснение. Страхуются люди, — ответил один из сторонников «газовой теории».
Другие утверждали, что дело не в том, что сталь перегревают — наоборот, сталь выпускают из печи слишком холодной. А при разливке ее при очень низкой температуре, газы, которые всегда в стали содержатся, не могут из холодного, вязкого металла подняться и в виде газовых включений остаются в слитке. Следует не снижать температуру выпускаемой из печей жидкой стали, а, наоборот, поднять ее, предлагали они.
Некоторые из работников завода связывали брак с низким качеством огнеупорного кирпича, который стал поступать в цехи в последнее время.
Было много и других объяснений, в том числе и такие, что кто-то умышленно вредит на заводе.
— Это же совершенно ясно, — шептал один из таких «исследователей». — Вы только свяжите вместе даты, когда появился брак и когда начались военные действия на финской границе, и все станет ясным.
«Надо поговорить с мастерами-сталеварами, что-то, вероятно, изменилось за последние дни или в технологии производства, или в составе переплавляемого в печи металла», — подумал я. Когда я с этим вопросом обратился к одному из наиболее опытных мастеров, он пожал плечами и ответил:
— Да ничего не изменилось — как работали, так и работаем..
— Вот, говорят, что металл вы стали сильно перегревать в печи, — начал было я.
— Да что мы очумели, что ли, перегревать сталь-то. Что мы враги, что ли, себе. Не понимаем разве, что нельзя этого делать.
— А огнеупорный кирпич для печей и ковшей для разливки не хуже стал? — спросил я мастера.
— Кирпич, каким он был, таким и есть. Не хочу на других напраслину возводить. Не нахожу я различия в кирпиче.
— В чем же дело? Чем вы объясняете этот брак? — спросил я сталевара. — Ведь столько времени до этого плавили этот металл, и все было нормально. Что же случилось?
— Ума не приложу. Даже не знаю, на что подумать, — сокрушенно развел руками мастер.
Я ушел из цеха и направился в заводскую лабораторию. Здесь также занимались выяснением причин брака. У микроскопа сидел один из членов нашей комиссии, крупный специалист в области металловедения. Он рассматривал шлифы и детально расспрашивал заведующего лабораторией о всех исследованиях, проведенных в лаборатории до нашего приезда.
— К чему же вы все-таки склоняетесь? Раскатанные это газовые пузыри или частички шлака, а может быть, огнеупорного материала?
— Конечно, это газовые пузыри, — решительно произнес заведующий лабораторией.
— Если это газовые пузыри, что же вносит в сталь этот газ. Мастера и у печей, и на литейной канаве, где идет разливка, утверждают, что у них в технологии ничего не изменилось, — сказал я. — Они же опытные работники и не первый год эту сталь изготовляют.
— Вот это для всех нас является загадкой. Все уже нами проверено, а установить причину не можем. В цехах такое уныние, что заходить туда не хочется, — сокрушался заведующий лабораторией.
Я вышел из лаборатории и направился к себе, в отведенную мне для работы комнату.
Чем же еще можно объяснить высокую насыщенность газами жидкой стали, помимо того, что уже было нам рассказано. Что может быть источником газов?
И вдруг в памяти всплыла одна старая, но еще не совсем разгаданная история с ферросплавами. Начало этой истории относится к 1923 году. В то время, будучи еще студентом, я работал в лаборатории электрометаллургии Московской горной академии. Как-то к нам прислали для исследования кусок сплава — ферромарганца. Он был сильно пористым и покрыт бурым слоем окислов.
Заведующий лабораторией электрометаллургии профессор К. П. Григорович, передавая мне этот образец, сказал:
— Произошла какая-то загадочная история, и нам требуется раскрыть ее. Сормовский завод получил с одного из металлургических заводов Юга вагон ферромарганца.
Ферромарганец был принят приемщиком из Сормова, погружен в вагон, а вагон запломбирован. Когда вагон на Сормовском заводе открыли, то обнаружили вместо металла бурый порошок окиси, в котором нашлось только несколько кусков металла. Один из этих кусков нам и направили для исследования. Мы должны будем определить, чем, собственно, этот ферромарганец отличается от обычного стандартного сплава и определить возможные причины распада и окисления его.
Проведенные исследования не обнаружили в доставленном нам образце никаких отклонений от нормы. Установить причины распада ферромарганца нам тогда не удалось.
Прошло еще пять лет. Я уже закончил Горную академию и работал в Институте минерального сырья, где проводил исследования под руководством профессора Э. В. Брицке. Замечательный советский ученый, избранный впоследствии академиком, Брицке был инициатором постановки многочисленных важных исследований, организатором ряда научных учреждений. В то время Брицке, в частности, занимался поисками путей наиболее рационального использования наших отечественных марганцевых руд. Мне было предложено провести изучение одного нового технологического процесса выплавки ферромарганца. Я провел в небольшой лабораторной печи первую плавку, вынул из печи полученный шарик сплава, положил его в стеклянный стаканчик с притертой пробкой и вышел из комнаты. Я вернулся через несколько часов и увидел лежащую рядом со стаканчиком пробку. Поверхность металлического шарика была покрыта сеткой мелких трещин. Когда я попытался взять шарик в руки, он у меня рассыпался в мелкий порошок, от которого исходил сильный чесночный запах.
Что же произошло? По всей видимости, из шарика выделялся какой-то газ. Давлением газа сбросило со стаканчика пробку, а в результате сильного газовыделения на поверхности сплава появились трещинки — шарик был как бы взорван изнутри.
«Так вот что произошло, вероятно, с тем металлом, который нам присылали из Сормова на исследования пять лет назад!» — подумал я.
Несколько раз повторенный мною опыт приводил к одним и тем же результатам. Плотный металлический шарик ферромарганца через несколько часов после выплавки начинал рассыпаться, и при этом из него выделялся какой-то газ с сильным чесночным запахом.
Закончить исследования мне тогда не удалось, я уехал на практику в Германию. Работая в сталелитейном цехе крупповского завода, я познакомился с мастером Квятковским. Он уже около двадцати лет работал на заводе, хорошо знал производство и хранил в памяти многие интересные случаи из заводской практики. Желая «поддеть» советских практикантов, Квятковский нередко задавал вопросы, которые нас ставили в тупик.
— Скажите, а может сталь с высоким содержанием кремния «расти»? — спросил он как-то меня.
Каждому металлургу известно, что сталь, содержащая много кремния, является «спокойной», при разливке она не «кипит», а слитки не «растут», то есть верхняя часть их не вздувается.
Я ответил Квятковскому, что кремнистая сталь ведет себя спокойно и «не растет». Он засмеялся и показал мне несколько слитков, которые опровергали мое утверждение. То же самое он мне потом рассказал об анормальном поведении стали с высоким содержанием марганца.
— Почему же это происходит? — пытался я выяснить тогда у Квятковского.
— Я мастер и в университетах не обучался, — с некоторой язвительностью ответил он. — Мне известно, что иногда такая сталь «растет», а почему — может быть, вы — инженер — объясните мне — мастеру? — На этом у меня разговор с Квятковским тогда и закончился.
«А может быть, эта высокая газонасыщенность вот здесь, на нашем Южном заводе, объясняется тем, что теперь используется другой какой-то ферромарганец или ферросилиций?» —.мелькнула мысль.
Я знал, что на заводе Круппа существовало правило — весь ферросилиций, поступающий на завод, пропускать через технологическое опробование. По установленному правилу от каждой партии ферросилиция отбиралась часть сплава — и на этой пробе проводилась опытная плавка. Если сталь получалась годной, то всю партию ферросилиция направляли в производство. Если же качество стали не удовлетворяло необходимым требованиям, то эту партию ферросилиция использовали для других целей. Мастера крупповского завода рассказывали мне, что это правило на заводе введено уже несколько лет, после того, как у них возникли осложнения в производстве.
Я направился на склад, откуда в сталеплавильные цехи поступали все материалы.
— Скажите, в последние два месяца у вас никаких изменений не было в ферросплавах, — спросил я заведующего складом. — Я имею в виду ферросилиций и ферромарганец.
— Никаких изменений не было, — ответил он и даже, кажется, удивился моему вопросу. — Какие же могут быть изменения. Ведь мы не один год получаем их, и все от одного и того же завода, по тем же самым техническим условиям. Мы каждый раз пробы отбираем и в лабораторию на анализ посылаем.
— А у Круппа еще технологическое испытание проводят помимо анализа. Может быть, и нам такое испытание провести? Вы пробы на анализ от каждой партии отправляете?
— Да, конечно.
— Давно последний раз ферросплавы получали?
— Месяц назад.
«Значит, раньше завод работал на каких-то других ферросплавах. Месяц назад на завод поступила новая партия, и появился брак», — подумал я.
— А у нас нет ферросплавов из тех партий, на которых завод раньше работал? — спросил я заведующего складом.
— Мне кажется, есть еще немного на втором складе, а если у нас нет, я могу на соседнем заводе достать, мы с ними одновременно получали тогда ферросплавы.
Мы договорились о том, что из сталеплавильного цеха, где производилась броневая сталь, будут удалены все находящиеся там ферросплавы и туда взамен направят другие — из прежних партий, на которых завод работал ранее.
Первые же слитки стали, выплавленные на этих ферросплавах, привели к разительным результатам. Они не содержали никаких дефектов.
Причина заключалась в ферросплавах! Тайна разгадана. Но чем же все же была вызвана эта слоистость? На этот вопрос вполне ясного ответа никто дать не может до сего времени.
Naib
Fakir> Вот еще пример такого же рода:
Fakir> металург членкор Василий Семенович Емельянов, мемуары "На пороге войны":
Fakir> Причина заключалась в ферросплавах! Тайна разгадана. Но чем же все же была вызвана эта слоистость? На этот вопрос вполне ясного ответа никто дать не может до сего времени.[/b]
Fakir> ---
Классная история. Немного странно, что не углублялись в примеси фосфора в сплаве. Чесночный запах - ну явно его след. Ну или мышьяка.
Учитывая, что тогдашняя аналитика на это вполне уверенно ориентировалась - могли бы прогнать серию сплавов с разным содержанием фосфора и посмотреть на эффекты.
Вообще, артефакты в технологии встречаются часто. Иногда они приводят к открытиям, как было в высокопрочных алюминиевых сплавах (дуралюмин был открыт случайно, а с деталями разобрались вообще намного позже его введения в практическое применение). Иногда за них дают Нобеля (Шехтман, симметрия 5 порядка). Иногда с окончанием "волшебного" сырья технология умирает. Знакомый микробиолог рассказывал, что они долго растили культуры на бочке удобрений времён СССР. И всё прекрасно росло, а вот когда бочка кончилась и состав замесили на буржуйских (к слову - явно более очищенных) - результаты пропали. Причину они найти не смогли, хотя понятно было что это было влияние каких-то микропримесей.
Поэтому в том числе архиважно тщательно вести лабораторный журнал. Помечая в том числе и артефакты, объяснить которые не можешь.
Fakir> металург членкор Василий Семенович Емельянов, мемуары "На пороге войны":
Fakir> Причина заключалась в ферросплавах! Тайна разгадана. Но чем же все же была вызвана эта слоистость? На этот вопрос вполне ясного ответа никто дать не может до сего времени.[/b]
Fakir> ---
Классная история. Немного странно, что не углублялись в примеси фосфора в сплаве. Чесночный запах - ну явно его след. Ну или мышьяка.
Учитывая, что тогдашняя аналитика на это вполне уверенно ориентировалась - могли бы прогнать серию сплавов с разным содержанием фосфора и посмотреть на эффекты.
Вообще, артефакты в технологии встречаются часто. Иногда они приводят к открытиям, как было в высокопрочных алюминиевых сплавах (дуралюмин был открыт случайно, а с деталями разобрались вообще намного позже его введения в практическое применение). Иногда за них дают Нобеля (Шехтман, симметрия 5 порядка). Иногда с окончанием "волшебного" сырья технология умирает. Знакомый микробиолог рассказывал, что они долго растили культуры на бочке удобрений времён СССР. И всё прекрасно росло, а вот когда бочка кончилась и состав замесили на буржуйских (к слову - явно более очищенных) - результаты пропали. Причину они найти не смогли, хотя понятно было что это было влияние каких-то микропримесей.
Поэтому в том числе архиважно тщательно вести лабораторный журнал. Помечая в том числе и артефакты, объяснить которые не можешь.
А вот тут подкинули цифру
То есть миллиард останется
А это много
Исследователи спрогнозировали последствия ядерной войны между Россией и США
Более пяти миллиардов людей могут погибнуть в случае полномасштабной ядерной войны между Россией и США, к такому выводу пришли ученые Ратгерского университета в РИА Новости, 16.08.2022 // ria.ruТо есть миллиард останется
А это много
Bornholmer
кщееш> То есть миллиард останется
Целых три миллиарда останется. Так что все норм.
Целых три миллиарда останется. Так что все норм.
кщееш> То есть миллиард останется
кщееш> А это много
Угу...
Миллиард негров/индейцев/бушменов спасут современную цивилизацию? Тут разве что на чукчей последняя надежда остаётся.
Не, как вид мы вряд ли вымрем, конечно. Но новые Темные века затянутся надолго.
кщееш> А это много
Угу...
Миллиард негров/индейцев/бушменов спасут современную цивилизацию? Тут разве что на чукчей последняя надежда остаётся.
Не, как вид мы вряд ли вымрем, конечно. Но новые Темные века затянутся надолго.
кщееш>> То есть миллиард останется
Bornholmer> Целых три миллиарда останется. Так что все норм.
А, точно
Bornholmer> Целых три миллиарда останется. Так что все норм.
А, точно
Naib> Не, как вид мы вряд ли вымрем, конечно. Но новые Темные века затянутся надолго.
Ну прям Темные. С конца XIX века начнем. Не впервой
Но вообще, чот сомневаюсь, что вот прям ядрена зима и все такое...
Ну прям Темные. С конца XIX века начнем. Не впервой
Но вообще, чот сомневаюсь, что вот прям ядрена зима и все такое...
Bredonosec
Naib> Миллиард негров/индейцев/бушменов спасут современную цивилизацию? Тут разве что на чукчей последняя надежда остаётся.
Угу. Кто пострадает минимально - индонезия, малайзия, океания, бразилия, колумбия, страны центральной америки, черная африка со своей дикой скученностью и очагами всевозможной гадости вплоть до эболы, Ну и отчасти страны опек, поскольку нефть нужна будет всем и платить будут готовы любые деньги..
Naib> Не, как вид мы вряд ли вымрем, конечно. Но новые Темные века затянутся надолго.
угу.
не будет ни ядра тех, кто вытянет в цивилизацию, ни избытка ресурсов для развития технологии... мы уже прожрали это все..
Если теперь цивилизация не выйдет жить в космосе, то имеет все шансы схлопнуться и скиснуть до деревень дикарей, ибо нет смысла тратить ресурсы на большее..
Угу. Кто пострадает минимально - индонезия, малайзия, океания, бразилия, колумбия, страны центральной америки, черная африка со своей дикой скученностью и очагами всевозможной гадости вплоть до эболы, Ну и отчасти страны опек, поскольку нефть нужна будет всем и платить будут готовы любые деньги..
Naib> Не, как вид мы вряд ли вымрем, конечно. Но новые Темные века затянутся надолго.
угу.
не будет ни ядра тех, кто вытянет в цивилизацию, ни избытка ресурсов для развития технологии... мы уже прожрали это все..
Если теперь цивилизация не выйдет жить в космосе, то имеет все шансы схлопнуться и скиснуть до деревень дикарей, ибо нет смысла тратить ресурсы на большее..
Верный союзник с Окинавы
Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
В.с.с.О.> Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
а от истерики что-нибудь изменится?
или "местные"(тм) должны проникнуться идеей самопожертвования, и коллективно сдохнуть ради благоденствия каких-то поцев за океаном?
Есть простая формула: нах нам мир, в котором нет места для нас?
а от истерики что-нибудь изменится?
или "местные"(тм) должны проникнуться идеей самопожертвования, и коллективно сдохнуть ради благоденствия каких-то поцев за океаном?
Есть простая формула: нах нам мир, в котором нет места для нас?
В.с.с.О.> Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
Авиабаза бусидо.
Авиабаза бусидо.
В.с.с.О.> Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
Глядя на такое, думаешь, может оно и к лучшему
Глядя на такое, думаешь, может оно и к лучшему
Прикреплённые файлы:
Fakir
кщееш> А вот тут подкинули цифру
кщееш> Исследователи спрогнозировали последствия ядерной войны между Россией и США - РИА Новости, 16.08.2022
кщееш> То есть миллиард останется
...на первых порах. Что будет через год-два-пять-десять - отдельный вопрос.
Не уверен, что очень хочу знать на него ответ.
Скорее всего, миллиард к концу века таки будет, плюс-минус, но будет ли это относительно стабильная на протяжении предыдущих десятилетий численность, или вначале рухнет еще дальше, а потом отрастёт - фиг знает, да и ну его.
Такие вводные подразумевают полное крушение современной системы в мировом масштабе - а она вся переплетена. Топлива, удобрений, сельхозтехники, сортового посевного материала и т.п.
Без этого всего человечество узнало бы, что такое глобальный голод с многомиллионными (счёт на десятки) жертвами и стабилизация общей численности, еще в 60-х.
Только благодаря высокопродуктивному индустриальному с/х (немыслимый взлёт продуктивности за полвека, ну и плюс чуть-чуть изменения климата) тотального голода с вымираниями в мире нет.
Негры в Африках и пр. в основном питаются не тем, что сами вырастили, а тем, что им привезли.
Разбей систему - пусть не добычи и производства тех же удобрений и топлива, а лишь поставки - и привет. Продуктивность с/х откатывается на уровень где-нибудь 50-х. Плюс почвы истощены, старые агроприёмы (ну все эти трёхполья, севообороты, пар, выпасы скота) забыты и не используются и ввести их обратно нельзя (земли не хватит). Вот и смотрим на население шарика на 50-е - и сегодняшнее. Всю дельту смело можно списывать. Скорее всего, они в процессе передела и выяснения, кого именно спишут, а кто еще денёк-другой травкупотопчет пожуёт, прихватят с собой еще многих.
кщееш> А это много
Как бы не слишком много для техносферы и экосферы, к-я останется после бадабума.
При таких вводных мир будет отброшен до уровня 1950-х с последующим (неизбежным, за счёт того, что давно утрачены многие технологии и структурности общества, обеспечивавшие устойчивый уровень в 1950-х) сползанием к концу 1800-х.
Но для поддержания того уровня, позапрошлого века, и роста с него - у нас нету уже той геосферы в широком смысле. Залежных земель, легкодоступных полезных ископаемых, от угля и нефти до руд, и т.п.
Поэтому что получится - икс зет.
Впрочем, все эти оценки пол-палец-потолок, цена в целом копейка в базарный день. Одно ясно - будет больно, причём очень, причём всем. Остальные детали уже несущественны. "Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".
кщееш> Исследователи спрогнозировали последствия ядерной войны между Россией и США - РИА Новости, 16.08.2022
кщееш> То есть миллиард останется
...на первых порах. Что будет через год-два-пять-десять - отдельный вопрос.
Не уверен, что очень хочу знать на него ответ.
Скорее всего, миллиард к концу века таки будет, плюс-минус, но будет ли это относительно стабильная на протяжении предыдущих десятилетий численность, или вначале рухнет еще дальше, а потом отрастёт - фиг знает, да и ну его.
Такие вводные подразумевают полное крушение современной системы в мировом масштабе - а она вся переплетена. Топлива, удобрений, сельхозтехники, сортового посевного материала и т.п.
Без этого всего человечество узнало бы, что такое глобальный голод с многомиллионными (счёт на десятки) жертвами и стабилизация общей численности, еще в 60-х.
Только благодаря высокопродуктивному индустриальному с/х (немыслимый взлёт продуктивности за полвека, ну и плюс чуть-чуть изменения климата) тотального голода с вымираниями в мире нет.
Негры в Африках и пр. в основном питаются не тем, что сами вырастили, а тем, что им привезли.
Разбей систему - пусть не добычи и производства тех же удобрений и топлива, а лишь поставки - и привет. Продуктивность с/х откатывается на уровень где-нибудь 50-х. Плюс почвы истощены, старые агроприёмы (ну все эти трёхполья, севообороты, пар, выпасы скота) забыты и не используются и ввести их обратно нельзя (земли не хватит). Вот и смотрим на население шарика на 50-е - и сегодняшнее. Всю дельту смело можно списывать. Скорее всего, они в процессе передела и выяснения, кого именно спишут, а кто еще денёк-другой травку
кщееш> А это много
Как бы не слишком много для техносферы и экосферы, к-я останется после бадабума.
При таких вводных мир будет отброшен до уровня 1950-х с последующим (неизбежным, за счёт того, что давно утрачены многие технологии и структурности общества, обеспечивавшие устойчивый уровень в 1950-х) сползанием к концу 1800-х.
Но для поддержания того уровня, позапрошлого века, и роста с него - у нас нету уже той геосферы в широком смысле. Залежных земель, легкодоступных полезных ископаемых, от угля и нефти до руд, и т.п.
Поэтому что получится - икс зет.
Впрочем, все эти оценки пол-палец-потолок, цена в целом копейка в базарный день. Одно ясно - будет больно, причём очень, причём всем. Остальные детали уже несущественны. "Тля, на которую упал кирпич, или тля, на которую упал двугривенный".
Это сообщение редактировалось 17.08.2022 в 15:30
В.с.с.О.>> Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
кщееш> Глядя на такое, думаешь, может оно и к лучшему
Ой ли? Или кому?
Помрёт-то несколько миллиардов людей, а такое - оно ж походу инопланетянин, и даже не рептилоид, а какого-то совсем антигуманоидного вида. И как раз и выживет, и успешно размножится в радиоактивных прериях.
"Ты чей друг - мой или того медведя"
кщееш> Глядя на такое, думаешь, может оно и к лучшему
Ой ли? Или кому?
Помрёт-то несколько миллиардов людей, а такое - оно ж походу инопланетянин, и даже не рептилоид, а какого-то совсем антигуманоидного вида. И как раз и выживет, и успешно размножится в радиоактивных прериях.
"Ты чей друг - мой или того медведя"
Fakir> Разбей систему - пусть не добычи и производства тех же удобрений и топлива, а лишь поставки - и привет. Продуктивность с/х откатывается на уровень где-нибудь 50-х. Плюс почвы истощены, старые агроприёмы (ну все эти трёхполья, севообороты, пар, выпасы скота) забыты и не используются и ввести их обратно нельзя (земли не хватит).
Севообороты применяются и сейчас. Но вот пар и выпас - уже нет и давно. Истощение почв - тут ты прав, это проблема серьёзная и решаемая сейчас (да и в принципе вообще решаемая) только минеральными удобрениями.
Севообороты применяются и сейчас. Но вот пар и выпас - уже нет и давно. Истощение почв - тут ты прав, это проблема серьёзная и решаемая сейчас (да и в принципе вообще решаемая) только минеральными удобрениями.
Snake
Bredonosec> Есть простая формула: нах нам мир, в котором нет места для нас?
Где у тебя нет места?
Где у тебя нет места?
Snake> Где у тебя нет места?
вот еды здесь точно нет
вот еды здесь точно нет
В.с.с.О.> Вообще меня поражает как местные спокойно относятся к "ну помрёт несколько миллиардов, чё".
Так это, в ближайшее десятилетие только от естественных причин, даже без учёта последствий кризиса, помрёт полмиллиарда.
Так это, в ближайшее десятилетие только от естественных причин, даже без учёта последствий кризиса, помрёт полмиллиарда.
pkl>>> Большую часть этих столетий Византия непрерывно отступала, пока не скукожилась до Константинополя и Мореи.
Татарин>> Ну это ж не проблема христианства. "Время было такое"©.
pkl> Я тебя, честно говоря, понять не могу. Она то ли нужна, то ли не нужна.
На тот момент нужна была, конечно.
Оно играла роль системы "свой-чужой", потому что в Империи привычные механизмы "одна кровь", "один язык", "одна культура" не работали. Нужна была какая-то критичная общая часть культуры. Ессно, такая, чтобы она была крайне важна была для каждого, настолько важна, что всё остальное - бледнеет. Она должна быть священной, а то и просто святой. Это - вера.
Единая вера не защитит от внешних врагов. Но обеспечит бОльшее единство внутри и нетолерантность к тем, кто снаружи, чем отсутствие веры.
Татарин>> Единая религия не выигрывает войны с внешними врагами. Она лишь переплавляет империю в единое целое. И это получилось.
pkl> И это не получилось - империя разваливалась всю дорогу, пока не развалилась совсем.
"Чтобы нам так загнивать"©. Худо-бедно Византия существовала 1000(!) лет. И пала только под ударами врага, который был сильнее, пассионарнее и - тадам! - был объединён новой, очень активной и агрессивной религией, исламом.
В то время как в условно-постримском христианском мире произошёл религиозный раскол на восточное и западное христианство, которое и обусловило удары Византии в спину.
Татарин>> Так это вот как раз про империю: в империи истина и должна быть одна.
pkl> Ты понимаешь, что это исключает всякую критику?
Всякую МАССОВУЮ критику единства империи. Ты так говоришь, как будто это плохо. Собссно, по сути, абсолютно неважно, называют люди своего бога аллахом или зе гадом, но вот спорт по поводу этого названия может стОить людям много крови и жизней, а Империи - существования.
Богословские споры о верности каких-то положений и критика каких-то там основ - дело тихих кабинетов. Выработка консенсуса должна происходить там же. Прививание новых идей должно происходить плавно. И т.п. и т.д.
Что бывает, когда "всякая критика" попадает в массовое обществественное сознание - см. на примере множества внутренних европейских войн. Ну вот с гуситов начиная.
pkl> Что тут замечательного? Накапливаются ошибки управления и империя гибнет.
Какие ошибки управления могут накопиться в том, что не является исполнительным контуром?
Религия не отменяет критики конкретных решений или управления.
Религия обеспечивает общие принципы, предоставляет общие якоря и общие границы.
pkl> pkl>> Веротерпимость - это фундамент любой Империи. Персы, римляне и русские веротерпимы. И поэтому смогли построить державы,
Татарин>> Путаешь причину и следствие.
pkl> Думаю нет. Полной ассимиляции добиться невозможно просто в силу огромной территории империи и пестроты её этнического состава. Так или иначе придётся уживаться.
Любой ныне существующий народ - это результат полной ассимиляции каких-то других ранее существовавших народов. Разумеется, это возможно. И не просто возможно, но и постоянно происходит и желательно. Этот процесс нужно поощрять и всемерно способствовать ему. Уживаться можно только на этапе, пока идёт ассимиляция, и лишь до той степени, которая не противоречит процессу ассимиляции.
Ну, поскольку ассимиляция и взаиморастворение (притирание друг к другу, выработка новых общих норм и общей культуры) идёт непрерывно, то и какая-то доля толерантности должна быть. Но. Важно, чтобы это была именно толератность сильного к слабому. Невозможно существование Империи, в которой множество разных равносильных точек культурной сборки. Её разорвёт. Всегда разрывает. Исключений нет.
Роль точки общего сбора в Империи и играет (играла) общая религия.
pkl> И получаем взрыв регионального национализма.
При постоянном культурном давлении и ассимиляции? Не получаем никогда.
Региональный национализм взрывается тогда и только тогда, когда у него есть пространство для взрыва. Ну, когда объединяющая точка веры слабеет и появляется ей масса альтернатив. Так что чтобы общая культура не ослабела бы, она должна продолжать давить, подавляя альтернативы и вливая их в себя. По меньшей мере, вливая в себя всё то, что с ней совместимо и в какой-то степени ценно и полезно.
Татарин>> Ну это ж не проблема христианства. "Время было такое"©.
pkl> Я тебя, честно говоря, понять не могу. Она то ли нужна, то ли не нужна.
На тот момент нужна была, конечно.
Оно играла роль системы "свой-чужой", потому что в Империи привычные механизмы "одна кровь", "один язык", "одна культура" не работали. Нужна была какая-то критичная общая часть культуры. Ессно, такая, чтобы она была крайне важна была для каждого, настолько важна, что всё остальное - бледнеет. Она должна быть священной, а то и просто святой. Это - вера.
Единая вера не защитит от внешних врагов. Но обеспечит бОльшее единство внутри и нетолерантность к тем, кто снаружи, чем отсутствие веры.
Татарин>> Единая религия не выигрывает войны с внешними врагами. Она лишь переплавляет империю в единое целое. И это получилось.
pkl> И это не получилось - империя разваливалась всю дорогу, пока не развалилась совсем.
"Чтобы нам так загнивать"©. Худо-бедно Византия существовала 1000(!) лет. И пала только под ударами врага, который был сильнее, пассионарнее и - тадам! - был объединён новой, очень активной и агрессивной религией, исламом.
В то время как в условно-постримском христианском мире произошёл религиозный раскол на восточное и западное христианство, которое и обусловило удары Византии в спину.
Татарин>> Так это вот как раз про империю: в империи истина и должна быть одна.
pkl> Ты понимаешь, что это исключает всякую критику?
Всякую МАССОВУЮ критику единства империи. Ты так говоришь, как будто это плохо.
Собссно, по сути, абсолютно неважно, называют люди своего бога аллахом или зе гадом, но вот спорт по поводу этого названия может стОить людям много крови и жизней, а Империи - существования.Богословские споры о верности каких-то положений и критика каких-то там основ - дело тихих кабинетов. Выработка консенсуса должна происходить там же. Прививание новых идей должно происходить плавно. И т.п. и т.д.
Что бывает, когда "всякая критика" попадает в массовое обществественное сознание - см. на примере множества внутренних европейских войн. Ну вот с гуситов начиная.
pkl> Что тут замечательного? Накапливаются ошибки управления и империя гибнет.
Какие ошибки управления могут накопиться в том, что не является исполнительным контуром?
Религия не отменяет критики конкретных решений или управления.
Религия обеспечивает общие принципы, предоставляет общие якоря и общие границы.
pkl> pkl>> Веротерпимость - это фундамент любой Империи. Персы, римляне и русские веротерпимы. И поэтому смогли построить державы,
Татарин>> Путаешь причину и следствие.
pkl> Думаю нет. Полной ассимиляции добиться невозможно просто в силу огромной территории империи и пестроты её этнического состава. Так или иначе придётся уживаться.
Любой ныне существующий народ - это результат полной ассимиляции каких-то других ранее существовавших народов. Разумеется, это возможно. И не просто возможно, но и постоянно происходит и желательно. Этот процесс нужно поощрять и всемерно способствовать ему. Уживаться можно только на этапе, пока идёт ассимиляция, и лишь до той степени, которая не противоречит процессу ассимиляции.
Ну, поскольку ассимиляция и взаиморастворение (притирание друг к другу, выработка новых общих норм и общей культуры) идёт непрерывно, то и какая-то доля толерантности должна быть. Но. Важно, чтобы это была именно толератность сильного к слабому. Невозможно существование Империи, в которой множество разных равносильных точек культурной сборки. Её разорвёт. Всегда разрывает. Исключений нет.
Роль точки общего сбора в Империи и играет (играла) общая религия.
pkl> И получаем взрыв регионального национализма.
При постоянном культурном давлении и ассимиляции? Не получаем никогда.
Региональный национализм взрывается тогда и только тогда, когда у него есть пространство для взрыва. Ну, когда объединяющая точка веры слабеет и появляется ей масса альтернатив. Так что чтобы общая культура не ослабела бы, она должна продолжать давить, подавляя альтернативы и вливая их в себя. По меньшей мере, вливая в себя всё то, что с ней совместимо и в какой-то степени ценно и полезно.
Татарин> Что бывает, когда "всякая критика" попадает в массовое обществественное сознание - см. на примере множества внутренних европейских войн. Ну вот с гуситов начиная.
офф, но интересно, через сколько лет воспитанные телевизором школьники начнут путать их с хуситами?
да, по части обьяснений роли идеи в империи - всё так, вода мокрая.
офф, но интересно, через сколько лет воспитанные телевизором школьники начнут путать их с хуситами?
да, по части обьяснений роли идеи в империи - всё так, вода мокрая.
Iva
pkl> И получаем взрыв регионального национализма. Ассимилируются, конечно, но этот процесс ооочень не быстрый, на тысячелетия.
это только в эпоху упадка империи и народа, ее образующего. А так ассимиляция дело пары веков.
Понятно тут будет приведен уникальный пример евреев, да они смогли и это одна из причин почему их нелюбили.
А так ассимиляция активной части регионалов происходит очень быстро, что в Римской империи, что в Речи Посполитой, что в Российской империи.
Понятно, что сильные и-или старые этносы, являющиеся частью другой сильной культуры хуже ассимилируются.
Но вспышка регионального национализма - это результат ослабления империи и народа.
это только в эпоху упадка империи и народа, ее образующего. А так ассимиляция дело пары веков.
Понятно тут будет приведен уникальный пример евреев, да они смогли и это одна из причин почему их нелюбили.
А так ассимиляция активной части регионалов происходит очень быстро, что в Римской империи, что в Речи Посполитой, что в Российской империи.
Понятно, что сильные и-или старые этносы, являющиеся частью другой сильной культуры хуже ассимилируются.
Но вспышка регионального национализма - это результат ослабления империи и народа.
Iva> вспышка регионального национализма - это результат ослабления империи и народа.
да? а как Вы определяете, что первично?
региональный национализм ослабляет империю и уничтожает ее народ, а ослабление империи усиливает региональный национализм.
а может оба явления симптомы, но не причина?
да? а как Вы определяете, что первично?
региональный национализм ослабляет империю и уничтожает ее народ, а ослабление империи усиливает региональный национализм.
а может оба явления симптомы, но не причина?
Iva
Н-12> да? а как Вы определяете, что первично?
по историческому опыту разных империй.
Н-12> региональный национализм ослабляет империю и уничтожает ее народ, а ослабление империи усиливает региональный национализм.
Н-12> а может оба явления симптомы, но не причина?
да, причина - ослабление государствообразующего имперского народа. Народа, создавшего эту империю.
все остальное вторично.
по историческому опыту разных империй.
Н-12> региональный национализм ослабляет империю и уничтожает ее народ, а ослабление империи усиливает региональный национализм.
Н-12> а может оба явления симптомы, но не причина?
да, причина - ослабление государствообразующего имперского народа. Народа, создавшего эту империю.
все остальное вторично.
Iva> да, причина - ослабление государствообразующего имперского народа. Народа, создавшего эту империю.
ага, а что, говорите, создало этот самый государствообразущий имперский народ?
ага, а что, говорите, создало этот самый государствообразущий имперский народ?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 16.06.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.06.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
