Кому принадлежит открытие Перельмана?

AGRESSOR> Пуанкаре поимели.
Наоборот, доказали, что он прав.

Сергей-4030> Перельман вряд ли согласится, что это российское достижение.
Дык! Он скажет: "это моё!" Гражданин-то из Стекловки, вряд ли пара лет в США что-то ему прибавила.

AidarM> Дык! Он скажет: "это моё!"

И будет прав. Пуанкаре — это уже искусство, а не командный спорт. Никто не подразумевает "Италия", когда говорит о Микеланжело.

au> И будет прав. Пуанкаре — это уже искусство, а не командный спорт. Никто не подразумевает "Италия", когда говорит о Микеланжело.

Кроме итальянцев — они говорят: "Наш!"

au> И будет прав. Пуанкаре — это уже искусство, а не командный спорт. Никто не подразумевает "Италия", когда говорит о Микеланжело.

Для творимой математики на уровне стекловки что наука, что искусство - оба эпитета прокатывают на ура, ИМХО. Пуанкаре там получился частным случаем ЕМНИП, Перельман доказал более сильное утверждение.

И, кстати, у меня с именем Микелеанджело вполне ассоциируется фраза "итальянское искусство эпохи Возрождения". Наоборот тоже катит, при произнесении "итальянское искусство эпохи Возрождения" из памяти сыплются имена, и Микелеанджело там первым номером (вместе с Леонардой и Рафаэлем).

Mishka> Кроме итальянцев — они говорят: "Наш!"

Это Берлускони их. А Микеланжело особняком и от них тоже, как и наверно любой гений. Спорить на эту тему я бы с ними не стал, конечно, как и с евреями про Эйнштейна и т.п.

Сергей-4030> Перельман вряд ли согласится, что это российское достижение.

Ну, само собой. Гражданин вкусил демократии, набрался свободного духа и прочей пассионарности - как решил задачку!

Сергей-4030>> Перельман вряд ли согласится, что это российское достижение.
AGRESSOR> Ну, само собой. Гражданин вкусил демократии, набрался свободного духа и прочей пассионарности - как решил задачку!
Ты Айдара и au читай. Они уже объяснили. Доказательство будет имени Перельмана. А не имени России.

AGRESSOR>> Пуанкаре поимели.
AidarM> Наоборот, доказали, что он прав.
Сергей-4030>> Перельман вряд ли согласится, что это российское достижение.
AidarM> Дык! Он скажет: "это моё!" Гражданин-то из Стекловки, вряд ли пара лет в США что-то ему прибавила.

Опубликовал-то будучи в США, так что американе с таким же успехом могут говорить, что это ИХ достижение. И не проверишь (точно также, как не проверишь, что это русское). Впрочем, Перельман наверняка и с американами не согласится. И вообще, человек, который отказался от мильона баков потому, что "призовая" комиссия не имеет компетенции судить о его открытии - это явно не тот человек, который любит ассоциировать себя с толпой любого масштаба.

Mishka> Ты Айдара и au читай. Они уже объяснили. Доказательство будет имени Перельмана. А не имени России.

У Перельмана на момент открытия какое гражданство было? Образование ему какая страна дала?

AGRESSOR> У Перельмана на момент открытия какое гражданство было? Образование ему какая страна дала?

Перельман не крепостной, не член олимпийской сборной и не государственный служащий. Он никому не Пуанкаре не задолжал из-за гражданства и советского образования. То что он сделал, он сделал сам и для себя, и даже от бесплатных денег отказался. К нему не может быть никаких претензий на его личные достижения.

Но логика понятна: "отнять и разделить", уж не обижайтесь. Почему-то никто к бомжу васе претензий на его славу не выдвигает, а у него то же гражданство, и образование ему та же страна дала, да он и не против такого внимания был бы.

з.ы. Признание вклада неучаствовавших в научном достижении сторон (спонсоров, организаций, лиц и кого угодно) — обычная часть научной публикации. Но и это по желанию. Например вот так:

AGRESSOR> По факту мы имеем человека, гражданина Российской Федерации, решившего математическую загадку на основе советского образования. Это главное. Все остальное - лирика.
AGRESSOR> Ровно как и американец, скажем, сделавший такое же открытие в России, оставался бы гражданином Америки, а открытие - сделанным на базе американского образования.

Это эмоции, вполне понятные, но сводящиеся к "отнять и разделить". По вашей же логике, если ключом к решению загадки было советское образование, то если не первый, то уж в первом миллионе точно кто-то бы её решил. Но решил её Перельман с девятизначным порядковым номером. Как можно отрицать что ключом к разгадке были его личные способности, которых не было у предыдущих владельцев советского образования?

Гражданство — не клеймо на лбу "собственность РФ/USA", а отношения человека с государством, выраженное в правах и обязанностях. Если бы Перельман взял деньги, он бы государству отдал 13 или сколько там процентов. Но он, ..гений эдакий, не взял, и никому ничего не должен.

U235> Хм, а Эдисон и Хокинг при всем при этом американцы? Они ровно так же сами по себе достижения делали. Хокинг по крайней мере точно.

Я не скажу за Эдисона — а вот Хокинг точно сам по себе. И его не особо государстов интересует, а наука. И говорит он больше не с государством, с учёными из разных стран.

au> Но он, ..гений эдакий, не взял, и никому ничего не должен.

А я и не говорю, что должен. Я говорю, что он - продукт государства.

U235> Хм, а Эдисон и Хокинг при всем при этом американцы? Они ровно так же сами по себе достижения делали. Хокинг по крайней мере точно.

Хороший пример. Эдисон — изобретатель и предприниматель. Он патентовал (контракт с государством) свои изобретения в конкретной стране и занимался их коммерциализацией (государство в доле) в ней же. Хокинг — учёный, при том теоретик, как и Перельман. Он публикует свои работы, после чего они становятся общим знанием с неограниченным распространением. К какой-то стране он этим не привязан, к универу своему тоже, завтра он может продолжить свою деятельность в другой стране — не привязан никак, ничем и ни к чему, кроме своего транспорта.

au>> Но он, ..гений эдакий, не взял, и никому ничего не должен.
AGRESSOR> А я и не говорю, что должен. Я говорю, что он - продукт государства.

Это не так. Он — продукт своих родителей. Его успехи — продукт его дарований, его труда и тех кто ему непосредственно помогал. Если бы Перельман был бомжом под мостом, это тоже было бы его достижением, а не продуктом государства. Государство не занимается производством перельманов — нет у него такой функции.

au> Это не так. Он — продукт своих родителей. Его успехи — продукт его дарований, его труда и тех кто ему непосредственно помогал. Если бы Перельман был бомжом под мостом, это тоже было бы его достижением, а не продуктом государства. Государство не занимается производством перельманов — нет у него такой функции.

Еще как занимается. Советское, вернее, потоковым производством перельманов занималось. ВУЗы кто строит, кто набирает туда учителей? Никак Минобразования? Кто потом молодых свежевыращенных перельманов работой загружает по разноотраслевым шарашкам? Опять же - государство.

Нынешнее российское государство, увы, уже не занимается. Не интересно оно ему.

au>> Это не так. Он — продукт своих родителей. Его успехи — продукт его дарований, его труда и тех кто ему непосредственно помогал. Если бы Перельман был бомжом под мостом, это тоже было бы его достижением, а не продуктом государства. Государство не занимается производством перельманов — нет у него такой функции.
AGRESSOR> Еще как занимается. Советское, вернее, потоковым производством перельманов занималось. ВУЗы кто строит, кто набирает туда учителей? Никак Минобразования? Кто потом молодых свежевыращенных перельманов работой загружает по разноотраслевым шарашкам? Опять же - государство.
AGRESSOR> Нынешнее российское государство, увы, уже не занимается. Не интересно оно ему.

Не занимается. Государство заботится о себе и для себя строит систему образования, чтобы у него были свои образованные люди. Государству обычно полезны образованные люди. Но перельманы ему не нужны вовсе, нужен лишь как можно лучший и многочисленный средний результат с короткими хвостами в обе крайности.

Насчёт кто строит — строят люди, граждане, за деньги. Учат тоже люди — за деньги и/или удовольствие. Все за всё в целом платят, и культ "родина вам всё дала, теперь вы нам всё должны" — это буквально культ, и по-моему (может я ошибаюсь) это эхо ещё крепостного права, которое не успело забыться, как коммунисты ввели его снова. Советское государство всё брало, и что-то давало, в целом же брало, потому что очень много тратило на себя, а с неба ему ничего не падало. Про РФ не знаю.

Государство никому ничего не "даёт", что прежде у кого-то не взяло. Государство всё что у него есть либо конфискует у людей, либо узурпирует от них, потому что может и хочет. А гении и дарования людей оно ни конфисковать, ни узурпировать не может, да в общем и не сильно интересуется. А вам-то что с Перельмана нужно? Не лично вам, а как представителя своей точки зрения.

AGRESSOR> Еще как занимается. Советское, вернее, потоковым производством перельманов занималось. ВУЗы кто строит, кто набирает туда учителей? Никак Минобразования? Кто потом молодых свежевыращенных перельманов работой загружает по разноотраслевым шарашкам? Опять же - государство.
AGRESSOR> Нынешнее российское государство, увы, уже не занимается. Не интересно оно ему.

Как интересно - а студентов больше, чем в СССР.

au> Хокинг — учёный, при том теоретик, как и Перельман. Он публикует свои работы, после чего они становятся общим знанием с неограниченным распространением. К какой-то стране он этим не привязан, к универу своему тоже, завтра он может продолжить свою деятельность в другой стране — не привязан никак, ничем и ни к чему, кроме своего транспорта.

Не стоит думать, что теоретик прямо-таки не привязан к универу - атмосфера - она очень важна, ну чтобы были люди, с кем можно поговорить по теме; еще лучше - чтобы вокруг была сильная школа по соотв. теме.

Mishka> Ты Айдара и au читай. Они уже объяснили.
Э, я разве что объяснил? Моя имха совпадает с Агрессоровской.

По факту мы имеем человека, гражданина Российской Федерации, решившего математическую загадку на основе советского образования. Это главное. Все остальное - лирика.

Ровно как и американец, скажем, сделавший такое же открытие в России, оставался бы гражданином Америки, а открытие - сделанным на базе американского образования.

 

Mishka>Доказательство будет имени Перельмана.А не имени России.
Разумеется. Но я считаю это российским достижением. Так же, как крышесносящие работы Эйнштейна - германскими. Вроде бы гениев рождается везде примерно одинаково, просто в некоторых странах приключаются условия, пригодные для их развития и раскрытия. Вот к началу эпохи Возрождения в Италии явно что-то такое приключилось. И в Германии к концу 19в, а в Британии и раньше созданы были условия для выращивания целого созвездия гениев, вот и получили. Это так, мое ламерское имхо.


Сергей-4030>Опубликовал-то будучи в США, так что американе с таким же успехом могут говорить, что это ИХ достижение.
Нить рассуждений с таким выводом можно? Вот ко мне в гости приедет Хокинг, и у меня на компе наберет гениальный текст - это что же, теперь можно будет считать российским открытием?


>И вообще, человек, который отказался от мильона баков потому, что "призовая" комиссия не имеет компетенции судить о его открытии - это явно не тот человек, который любит ассоциировать себя с толпой любого масштаба.
А речь и не об ассоциации с толпой, это не ваш случай. Когда я про него в последний раз слышал, он вроде как желал преподавать математику не выше 2го курса, и ИМХО преподает её где-нить в ЛГУ. ИМХО вряд ли он своих учителей, коллег или даже студентов своей кафедры помечает словом "толпа".

Перельман сказал (якобы), что мегабакса ему, собс-но, никто не предлагал. Так что он от него отказаться и не мог. Про компетентность он и вправду выразился, но это когда речь зашла о филдсовской премии. Про миллион же изначально говорили применительно к институту Клейна, к-рый якобы выложил список задач, за решение каждой грозится дать миллион. Что сказал (и сказал ли что) Перельман про компетентность института Клейна, я не знаю.

Вики грит, что Перельман отказался присутствовать на церемонии вручения филдсовской премии, но ему её все равно присвоили. Там же написано, что он вернулся из США в 96м, а опубликовал ту самую работу в 2002м.

Mishka> Ты Айдара и au читай. Они уже объяснили.
Э, я разве что объяснил? Моя имха совпадает с Агрессоровской.

По факту мы имеем человека, гражданина Российской Федерации, решившего математическую загадку на основе советского образования. Это главное. Все остальное - лирика.

Ровно как и американец, скажем, сделавший такое же открытие в России, оставался бы гражданином Америки, а открытие - сделанным на базе американского образования.

 

Mishka>Доказательство будет имени Перельмана.А не имени России.
Разумеется. Но я считаю это российским достижением. Так же, как крышесносящие работы Эйнштейна - германскими. Вроде бы гениев рождается везде примерно одинаково, просто в некоторых странах приключаются условия, пригодные для их развития и раскрытия. Вот к началу эпохи Возрождения в Италии явно что-то такое приключилось. И в Германии к концу 19в, а в Британии и раньше созданы были условия для выращивания целого созвездия гениев, вот и получили.
Нету спецметодов для рождения гениев, можно только условия создать, в которых рожденный гений себя проявит.
Это так, мое ламерское имхо.


Сергей-4030>Опубликовал-то будучи в США, так что американе с таким же успехом могут говорить, что это ИХ достижение.
Нить рассуждений с таким выводом можно? Вот ко мне в гости приедет Хокинг, и у меня на компе наберет гениальный текст - это что же, теперь можно будет считать российским открытием?


>И вообще, человек, который отказался от мильона баков потому, что "призовая" комиссия не имеет компетенции судить о его открытии - это явно не тот человек, который любит ассоциировать себя с толпой любого масштаба.
А речь и не об ассоциации с толпой, это не ваш случай. Когда я про него в последний раз слышал, он вроде как желал преподавать математику не выше 2го курса, и ИМХО преподает её где-нить в ЛГУ. ИМХО вряд ли он своих учителей, коллег или даже студентов своей кафедры помечает словом "толпа".

Перельман сказал (якобы), что мегабакса ему, собс-но, никто не предлагал. Так что он от него отказаться и не мог. Про компетентность он и вправду выразился, но это когда речь зашла о филдсовской премии. Про миллион же изначально говорили применительно к институту Клейна, к-рый якобы выложил список задач, за решение каждой грозится дать миллион. Что сказал (и сказал ли что) Перельман про компетентность института Клейна, я не знаю.

Вики грит, что Перельман отказался присутствовать на церемонии вручения филдсовской премии, но ему её все равно присвоили. Там же написано, что он вернулся из США в 96м, а опубликовал ту самую работу в 2002м.

Сергей-4030>>Опубликовал-то будучи в США, так что американе с таким же успехом могут говорить, что это ИХ достижение.
AidarM> Нить рассуждений с таким выводом можно? Вот ко мне в гости приедет Хокинг, и у меня на компе наберет гениальный текст - это что же, теперь можно будет считать российским открытием?

Нить рассуждений такова: когда вы устраиваетесь на предприятие в исследовательский центр, то любые открытия произведенные вами принадлежат предприятию. Поэтому и в науке люди считают что открытие принадлежит тому, кто платит бабки - абсолютно по аналогии. Логика такая встречается очень часто, особенно с техническими открытиями.
У меня у шефа сынуля заканчивает аспирантуру по солнечным батареям - у него есть ограничения на открытое использование его дисера в течении 5 лет. И все открытия, ЕМНИП, принадлежат институту. То, что ты до этого учился где-то еще - глубоко пофиг.

В.М.> Как интересно - а студентов больше, чем в СССР.

Студенты студентам рознь.