Искоренить «пятую колонну» в школьной программе

Akuma> Ей-богу, всё это отдаёт извечным "нонеча не то, что давеча". Как были в позапрошлом веке господа, мочившие старушек за рупь, так и сейчас есть, только не на каждом углу встречаются. Про девушек то же самое, разве что механизм "развода" раньше был другим.
А это антураж.
А не фундаменталка, которая за ними.

Akuma> С чего это вдруг "мемы" попали в "фундаментальные основы"? Это именно что антураж, частные проявления эпохи.
простите, вы читаете, или только знакомые слова ищете?
Повторяю для не-читателей. По буквам.
Это штрихи, с помощью которых может описываться герой или ситуация. И без которых мотивы действий станут непонятными или извращенными.

Akuma> Название "Generation PI" о чём-нибудь говорит? Или Вам подавай исключительно классический роман, а какой-нибудь постмодернизм априори недостоин звания "серьёзная" литература?
ни о чем.
И таки да, я спрашивал про классическое произведение, а не панк.

Akuma> К тому, что школьная программа с помощью учителей прекрасно справляется с отбиванием интереса к своему содержанию.
Это ваше частное мнение. Мнение не любящего читать, и винящего в этом кого угодно, но не себя.

Это тоже типичное явление, да.
http://forums.balancer.ru/society/2012/06/t86039--sindrom-amoralnogo-bolshinstva.html

Vale>> Личный опыт одного деда, в 1938 выкинутого из списков призывников
Balancer> Оп-па. Личный опыт деда, в 1938-м вставлявшего цитаты Высокого? Бобёр, выдыхай!

Ага. Вижу, не поняли.

Видите ли, Balancer, рассказ даже не деда, а родителей о том, что происходило с ним в 1938 гг (когда Советской Властью только за место рождения человек, абсолютно к этой самой власти лояльный, поражался в правах), вместе с личным опытом общения с той же по сути государственной системой - приводил к тому, что провоцировать эту систему даже в форме цитирования произведений не входящих в число "абсолютно правильных" - в 1986-1987 гг не хотелось.

Я, видите ли, на рожон не лез и ничего, кроме соблюдения Конституции СССР, в том виде, как она написана, не хотел.
Кто ж знает в 15-16, что это требование в СССР - само по себе "антисоветчина". Кроме Истинных Комсомольцев.

Как и сейчас в России - требование выполнения законов - "антироссийская деятельность".

Vale>> Поэтому - да, родителей волновало, чтобы я не цитировал "неположенное" в своих сочинениях.
Balancer> Где 1938-й и, скажем, 1983-й? Тем более — 1988-й?

Там же, где и 2012, 2013, 2014 - и 2015.

Bredonosec> хм. И это пишет участник команды знатоков "что где почём?" Как так получилось, что "отбивающая желание" программа сделала из вас такого человека? Может быть всё-таки оценка не столь верна, а?

Не могу сказать, что знание классики у меня сильная сторона. Кроме того, подвиг на самостоятельное чтение худлита меня никто иной, как varban.

Bredonosec> А тебе не приходило в голову, что тогда пришлось бы делить классы по успеваемости?

Образование неизбежно придется модифицировать по принципу "каждому-свое". Унифицированное себя исчерпало.

1.Н.> Запретите ей!

С какого перепугу?
Да я несогласен с уравниловкой, но мысли по ин. языку абсолютно правильные, да и вообще неплохо эту область потрясти.

С какого перепугу образование является абсолютно непрозрачным и недемократическим? Почему решения принимают люди, имен которых мы не знаем? Почему эти люди не отвечают перед народом? Почему политические партии тупо забили на всё, что связанно с образованием? Почему нет механизмов влияния граждан? Наконец куда смотрит Вале?

я.у.> Да я несогласен с уравниловкой

Вообще-то "уравниловки" давно не хватает.

я.у.> но мысли по ин. языку абсолютно правильные, да и вообще неплохо эту область потрясти.

Ну да, а то традиции не знать иностранного могут пострадать.

1.Н.> Вообще-то "уравниловки" давно не хватает.

Некоторый разброд конечно есть, но..
Неуравниловка предполагает бесконечное множество возможных сценариев и лишь немногие из них полезны. Конечно неуравнительную систему можно реализовать и плохо. Самая очевидная проблема - кастовое/классовое/и всё такое разделение общества.
И тем не менее у людей разные способности, а у общества разные потребности.

1.Н.> Ну да, а то традиции не знать иностранного могут пострадать.

Да и я считаю, что это плохо.
Например русская аристократия балакавшая по-французки утрачивала способность говорить по русски без акцента. А уж как это влияло на мышление.. Хорошо хоть этот слой составлял небольшой % населения. Массовые же опыты над русским народом безнравственны и могут иметь роковые последствия. Мы можем потерять себя.

А с русским языком действительно всё плохо. Например с какого х$ра уже в официальные документы лезут всякие "дорожные карты", "компетенции", "креативность" и прочая белиберда?.

wstil> Как это там...Что естественно, то не безобразно А родителей уважать - это святое, даже если колобкоеды.
Почему то навеяло:

я.у.> Неуравниловка предполагает бесконечное множество возможных сценариев и лишь немногие из них полезны. Конечно неуравнительную систему можно реализовать и плохо. Самая очевидная проблема - кастовое/классовое/и всё такое разделение общества.

Неуравниловка предполагает, что будут школы для елиты и школы для быдла. Оно к тому и идёт семимильными.

я.у.> Да и я считаю, что это плохо.

Простите, а Вы кто по профессии?

я.у.> Например русская аристократия балакавшая по-французки утрачивала способность говорить по русски без акцента.

Такая опасность не грозит. Зато неумение читать и понять зарубежную книжку по специальности - регулярная беда.

я.у.>Массовые же опыты над русским народом безнравственны и могут иметь роковые последствия. Мы можем потерять себя.

Зачем так вычурно? Для "потерять себя" есть куда более простые пути. Отстать в развитии, например. Анально огородиться для этого - прекрасный путь.

я.у.> А с русским языком действительно всё плохо. Например с какого х$ра уже в официальные документы лезут всякие "дорожные карты", "компетенции", "креативность" и прочая белиберда?.

Да примерно с тех же, с коих люди не могут без Х дореформенных обойтись. Убийство и так никакого преподавания иностранного этому не поможет.

s.t.> Тарас Бульба.
Что Тарас Бульба?

Bredonosec> ???
Bredonosec> Любовь к чтению прививается задолго до достоевского.
Я читал, и читаю, очень много. Но Достоевский, Толстой и прочие из школьной программы вызывают отторжение, умом я понимаю, что сейчас это почитать наверное, хорошо, но не могу. Это неприятно, как есть из горшка, даже если знаешь, что он новый и куплен в магазине.

Vale> Ага. Вижу, не поняли.
Vale> Видите ли, Balancer, рассказ
Опять вспомнился грузинский "я родился в СССР". Там ведь тоже личный опыт.

Vale> Видите ли, Balancer, рассказ даже не деда, а родителей о том, что происходило с ним в 1938 гг

Даже я в своём детстве очень хорошо понимал разницу в 40..50 лет. Но если кто-то между 193-ми и 1980-ми годами разницы не видел, то это уже точно не власть виновата.

Vale> Я, видите ли, на рожон не лез и ничего, кроме соблюдения Конституции СССР, в том виде, как она написана, не хотел.
Vale> Кто ж знает в 15-16, что это требование в СССР - само по себе "антисоветчина". Кроме Истинных Комсомольцев.

Забавно, что я в юности воспринимал ситуацию с точностью до наоборот. Я рос на рассказах о культе личности Сталина, диссидетском самиздате и западных радиоголосах. Поэтому не испытывал никаких иллюзий о строе и реальных процессах в стране. Поэтому же органично воспринял Перестройку в стране, спокойно цитировал Высоцкого и понимал, что червей в банку обратно уже не загнать.

Vale> Как и сейчас в России - требование выполнения законов - "антироссийская деятельность".

Да, равно как и при Батюшке Царе было не лучше. И не только в России. Власть нигде и никогда не любит покушающихся на неё.

Balancer>> Где 1938-й и, скажем, 1983-й? Тем более — 1988-й?
Vale> Там же, где и 2012, 2013, 2014 - и 2015.

Однако, это не отменяет факта, что во второй половине 1980-х Высоцкого можно было цитировать в сочинениях спокойно. Как и сейчас.

Balancer> Даже я в своём детстве очень хорошо понимал разницу в 40..50 лет. Но если кто-то между 193-ми и 1980-ми годами разницы не видел, то это уже точно не власть виновата.

Знаете, а вот к примеру не только Andru и прочие любители гэбухи мне постоянно твердят о том, как они мечтают меня с ней познакомить поближе, а еще и информированные знакомые говорят, чтобы я перестал писать под своим именем и лучше - на этом форуме. И еще говорят, что абсолютно безусловно на меня есть папочка у Андрюшиных друзей. Поскольку я работал за границей.

То, что я не сомневаюсь, что в этой папочке каким-то образом, но обязательно есть и данные о моих постингах здесь - им понять сложно. Опровергать не надо - я вам не поверю, уж простите.

Balancer> Забавно, что я в юности воспринимал ситуацию с точностью до наоборот. Я рос на рассказах о культе личности Сталина, диссидетском самиздате и западных радиоголосах. Поэтому не испытывал никаких иллюзий о строе и реальных процессах в стране. Поэтому же органично воспринял Перестройку в стране, спокойно цитировал Высоцкого и понимал, что червей в банку обратно уже не загнать.

Конечно, конечно. Не загнать. Рассказывайте, рассказывайте дальше

Если вы не видели, как период свободы слова в последние советские годы - довольно резво закончился и в Демократической Литве (чуть пораньше), и в Суверенной России (чуть попозже), и т.п., кто ж вам поможет это увидеть.

Balancer> Однако, это не отменяет факта, что во второй половине 1980-х Высоцкого можно было цитировать в сочинениях спокойно. Как и сейчас.

Да, вы знаете, еще и Салтыкова-Щедрина цитировать можно. И Аверченко с Солженицыным. Вы, наверное, в курсе, что Высоцкий умер 35 лет назад, и жил он в государстве, которого уже нет?

А вот как насчет современных авторов? У вас, кажется, дочка уже в школе? Так? Ну, попробуйте разрешить ей/попросить её в сочинении процитировать скажем, Васю Обломова/ Леонида Каганова. Или Макаревича - только не "Поворот", а что-то посвежее. Или что-то из Толоконниковой и Алехиной (без атрибутирования). Если им еще не дают писать сочинения, что ж, подождем несколько лет. А там и посмотрим - насчет фарша.

P.S. Вы же 1973 г. рождения, судя по никам на форумах? Значит, старшие классы, когда уже пишутся самостоятельные сочинения на свободную тему, пришлись на год так 1988-1990?
Найдите, что ли, тех, кто заканчивал школу на 4-5 лет раньше, как я. Пообщайтесь с ними на тему "можно ли было цитировать Высоцкого". Разница в несколько лет, знаете, значима.
P.P.S. Специально для буквоедов: несомненно, цитировать Высоцкого, Бродского, да даже и Солженицына и Лимонова было можно и в 1970-е. И бледные поганки тоже есть можно. Если не принимать во внимание последствия.

1.Н.> Неуравниловка предполагает, что будут школы для елиты и школы для быдла. Оно к тому и идёт семимильными.

Урпвниловка предполагает 100% быдланство.

Задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы сын дворника Вася мог реализовать свои способности, при их наличии, а не чтобы Вася и сын министра Петя, оба остались тупорылыми. А наша уравнительная школа, только тупорылых производит.
И это вина не тупорылых, а школы.

1.Н.> Простите, а Вы кто по профессии?

А какое это имеет значение? И почему я вообще должен иметь профессию?

1.Н.> Такая опасность не грозит. Зато неумение читать и понять зарубежную книжку по специальности - регулярная беда.

95% читать иностранные книжки по специальности не нужно. А еще есть переводчики. Наконец пора бы всерьез заняться машинным переводом.

ЗЫ Я смотрю Вале беспокоит проблема с цитированием Толоконниковой в школьном сочинении. А полная непрозрачность и недемократичность школьной программы его не беспокоит.

я.у.> Урпвниловка предполагает 100% быдланство.

Какая уравниловка? Когда все (или почти все) школьники учатся по единой программе, как было в СССР, например? И что значит "предполагает"? Кто так полагал заранее, интересно? Может ты хотел сказать "означает"? Дык тоже ерунда, причём очевидная. Уравниловка была на практике, при этом 100% быдланства не случилось, как ни старались порой.

я.у.> Задача состоит в том, чтобы сделать так, чтобы сын дворника Вася мог реализовать свои способности, при их наличии, а не чтобы Вася и сын министра Петя, оба остались тупорылыми.

Запомним.

я.у.>А наша уравнительная школа, только тупорылых производит.

И как из того (допустим на секунду, что это правда) следует, что неуравнительная система предоставит возможности Васе? (Что есть наша задача, напомню). Правильно - никак. Так откуда такая уверенность в необходимости перехода на неё?

1.Н.> Не могу сказать, что знание классики у меня сильная сторона. Кроме того, подвиг на самостоятельное чтение худлита меня никто иной, как varban.
тем не менее, будь "родовая травма" на чтение - не смог бы подвигнуть.

я.у.> Образование неизбежно придется модифицировать по принципу "каждому-свое". Унифицированное себя исчерпало.
а его уже модифицируют. Но не так. Просто часть предметов стала факультативной. Но преподают их всё так же - на уровне троечника. Ибо иначе успеваемость не получится.

1.Н.> Неуравниловка предполагает, что будут школы для елиты и школы для быдла. Оно к тому и идёт семимильными.
в ссср подобное было тож. Напр, у нас 8 школа - с англ уклоном. У нас (в обычной) англ с 6 класса только начали, а там со второго. А в каком 9-10 - там была англ литература, технический англ, и что-то там типа грамматики.
36-я школа в лаздинай и .. забыл номер -на антоколе.. были с математическим уклоном. - тоже что-то эдакое было. И на городские олимпиады по математике туда ходил..
В науйянинкай была какая-то распонтованная школа, туда принимали только по принципу "а что вы можете сделать для школы?" - к середине 90х (да, уже не советское, но тогда только узнал, как друзья из неё появились) - там и тв со спутниковыми тарелками были, и ремонты на идеал, и компьютеры, и прочего инвентаря куча..

Но в принципе, с логикой, что школа из социального лифта превращается в орган закукливания семей поколениями в своих социальных нишах - согласен.

s.t.> Я читал, и читаю, очень много.
чего? пламп фикшна?
Сказок-фентези?
Это развлекушки. Умственный онанизм.

>Но Достоевский, Толстой и прочие из школьной программы вызывают отторжение, умом я понимаю, что сейчас это почитать наверное, хорошо, но не могу. Это неприятно, как есть из горшка, даже если знаешь, что он новый и куплен в магазине.
хм. Вы очень впечатлительны ))
или не очень честны ))
как у вас с серьезной литературой? Напр, Карамзин? Крестовский? Брехт? Данилевский? Фейхтвангер? Гумилев? Искандер?

>Уравниловка была на практике, при этом 100% быдланства не случилось, как ни старались порой.

Случилось. Совок шел именно к этому. А постсовок успешно дошел.
В раннем СССР образование варьировалось от 4-х классов до 7, 10, школ ФЗУ, техникумов, ВУЗов и ВТУЗов.
Сейчас эти рамки сузились до предела.

ED> И как из того (допустим на секунду, что это правда) следует, что неуравнительная система предоставит возможности Васе? (Что есть наша задача, напомню). Правильно - никак. Так откуда такая уверенность в необходимости перехода на неё?

Уже говорил - неуравнительная система может иметь бесконечное количество вариантов реализации. И лишь некоторые из них могут дать нужный результат. Но гораздо проще выбрать вариант, который нужного результата не даст. А даст тупое кастовое разделение.
А вот уравниловка задачу не может решить в принципе. Уравниловка - это равнение по худшему и тупому. На выходе - только быдло.

>в ссср подобное было тож. Напр, у нас 8 школа - с англ уклоном. У нас (в обычной) англ с 6 класса только начали, а там со второго. А в каком 9-10 - там была англ литература, технический англ, и что-то там типа грамматики.

Скажем так. Английский надо учить с первого класса, учить очень серьезно, но 95% народу следует отсеять нафиг. Т.е. всех кому не интересно, кто не тянет, у кого нет способностей. И так по любому предмету. Т.е. до выпуска по какому либо предмету должно добираться 5-10%. Скажем я отлично знал физику и химию. А немецкий, казахский, русский я не знал. Поэтому не следовало мне засирать мозг, а следовало поучить ин. языки года два (чтобы понять что я ни в пень), русский года четыре. А на всю катушку изучать только предметы где мозгов хватало. Если у человека хватает мозгов на 50% программы, то и надо его проучить на эти 50% программы, выдать ему бумажку об этом и всё.
Т.е. человек прошедший 100% школьного курса ин. яза должен свободно говорить на онном языке.
А человек прошедший 100% русс. яза должен писать без ошибок и грамотно конструировать речь, уметь изъяснятся без слов-паразитов.
Человек прошедший 100% физику должен полностью понимать суть изученных вещей и уметь делать произвольные расчеты в рамках курса (например изучив школьную электродинамику следует уметь расчитывать любые цепи постоянного тока).

И при этом люди будут учиться разное количество лет и изучат очень разное количество материала по разным предметам.

Базу для всех следует свести к:

1. Чтение
2. Письмо
3. Арифметика.

А дальше начальный этап изучения других предметов с отсевом неспособных.

Bredonosec> в ссср подобное было тож. Напр, у нас 8 школа - с англ уклоном. У нас (в обычной) англ с 6 класса только начали

А не с четвертого?

>, а там со второго.

С первого. Прямо с первой недели. Два урока в неделю или три. Это литовский со второго триместра второго класса.

>А в каком 9-10 - там была англ литература,

Не было вроде. А нет, было, 2 урока в неделю.

>технический англ,

Технический перевод, то ли 6, то ли 8 часов в неделю.

>и что-то там типа грамматики.

Не было.

Vale> а еще и информированные знакомые говорят, чтобы я перестал писать под своим именем и лучше - на этом форуме.
а что, британская СБ проявляет интерес?
Или вы, как и многие местные деятели, решили, что сейчас модно картинно бояться "ужасного кейджиби", и всласть "боитесь его", сидя в британии и через четверть века после его смерти? ))

Vale> Конечно, конечно. Не загнать. Рассказывайте, рассказывайте дальше
Vale> Если вы не видели, как период свободы слова в последние советские годы - довольно резво закончился и в Демократической Литве (чуть пораньше), и в Суверенной России (чуть попозже), и т.п., кто ж вам поможет это увидеть.
А в британии эта свобода слова осталась? Что там было с увольнениями известнейших журналистов за то, что они имели собственное мрение, не совпадающее с мнением Партии?
Или в сша она осталась? Если даже познер, который очень демократичный и либеральный, при интервью в вильнюсе пару лет назад упоминал, почему закрылась его передача в сша - владелец позвал и сообщил, что мол ты будешь до эфира присылать нам материал на согласование, и каждый выпуск будет толкьо если мы утвердим содержание эфира и приглашенных гостей. А то слишком много волюнтаризма у тебя тут.

Vale> Да, вы знаете, еще и Салтыкова-Щедрина цитировать можно. И Аверченко с Солженицыным. Вы, наверное, в курсе, что Высоцкий умер 35 лет назад, и жил он в государстве, которого уже нет?
ленин тоже. И сталин. Но их почему-то цитировать уже нельзя. Иначе на полном серьезе можно долго и нудно посещать вместо уроков допросы в местной гебне. И родителям тоже, и руководству школы тоже. Со всеми вытекающими.

Vale> А вот как насчет современных авторов?
А ценность выбранных вами авторов заключается в чем? Исключительно в том, насколько они фекалоидно высказываются? Насколько подходят под шаблон
Платить и каяться
?
>Ну, попробуйте разрешить ей/попросить её в сочинении процитировать скажем, Васю Обломова/ Леонида Каганова. Или Макаревича - только не "Поворот", а что-то посвежее. Или что-то из Толоконниковой и Алехиной (без атрибутирования).
а почему бы вам не попробовать в своих работах поцитировать что-нить из майн кампф? Или там что-нить из аристотеля, где он отстаивает необходимость рабовладельческого строя. Или кто там в европе выступал против прав женщинам и прав черным, не помню. Что-нить начните активно пропагандировать насчет преступности мужеложства. Что там у вас еще сейчас нельзя ни в коем случае говорить, запамятовал..
А, идеи ассанжа и сноудена пропагандируйте, его информацию пораспространяйте ))

А потом, после визита невежливых джентльменов и всевозможных неприятностей на работе и в жизни - начните рассказывать про "нехватку свободы в рф".
А то "я тоже могу на лужайке перед белым домом кричать, что путин г**но" - не впечатляет совсем )))

Vale> А не с четвертого?
посмотрел книжки оценок старые - с пятого.

Vale> С первого. Прямо с первой недели. Два урока в неделю или три. Это литовский со второго триместра второго класса.
да? ну, наверно.

Vale> Не было.
в начале 90-х было.

Vale> Технический перевод, то ли 6, то ли 8 часов в неделю.
это вообще-то много. Очень.

Vale> Не было.
я помню, что английских в 8 школе было 3 вида. По описанию друзей оттуда. Что именно - уже не помню, бо 20 лет как неактуально))