Модель общества по Хайнлайну.

D.Vinitski> В моем опыте, все, по каким-то причинам ушедшие в армию после первого курса, вернулись доучиваться стабильными троечниками.

Могу высказать такой коллективный опыт замдеканов МФТИ.
В целом, деканаты любили отслуживших - они учились без провалов, проблем у деканата с ними не было. Двоек, пересдач у них не было.
При этом возвращающиеся год приходили в себя. Восстанавливались и догоняли.

С другой стороны у замдеканов по аспирантуре было замечание -"великим ученым он (отслуживший) уже не станет. Т.е. гибкость мозгов уже пострадала, тогда термина креативность не было.

Это опыт людей с 70-х и до 1991. Позже я уже с ними меньше общался.

Т.е. опять же завист от сферы применения - т.е. научная это одно - гибкость мозгов. генерация идей и т.д.
А инженерная - работа в команде, работа в срок - тут скорее всего отслуживший будет на месте.

как говорил мне знакомый выпускник МИРЭА, общавшийся и работавший с большим количеством физтехов -
у вас у тебя есть идея - ты король. У нас - у тебя есть идея - засунь ее в жопу, вот тебе описание, что бы завтра утром был готов чертеж.

D.Vinitski>> В моем опыте, все, по каким-то причинам ушедшие в армию после первого курса, вернулись доучиваться стабильными троечниками.
Iva> они учились без провалов, проблем у деканата с ними не было. Двоек, пересдач у них не было.
Iva> "великим ученым он (отслуживший) уже не станет.

Думается причина в другом. В 70-е-средина 80х, в армию уходили как правило предварительно завалив сессию. Альтернативой было отчисление. Далее армия вправляла мозги, и по возвращении-учились стабильно. А на 3-4, так и изначально были те же оценки, иначе бы и не было залетов на сессиях, и не пришлось бы сдаваться военкому.

>"Не служивший" - в широком смысле слова - понятия не имеет, ЧТО такое государство, КАК оно работает, и НЕ ВИДИТ никаких причинно-следственных связей между действиями ветвей власти и конкретным результатом в обществе.

Служивший увидит, что массовая армия и альтернативная служба - один огромный бардак, особенно если служба обязательна для всех, это не добавит ему уважению к государству вообще и желанию иметь с ним дело.На самом деле госорганы, куда на тащат кого попало, вовсе не обязательно так бардачны, но впечатление все равно останется.Именно целесообразность потому является камнем преткновения : если страна постоянно воюет и ей надо как раз столько солдат, то всё ОК,а если солдаты нужны для галочки или на всякий случай, то система неизбежно протухает.
С другой стороны, именно за откос от армии, когда уже призвали, государство может и должно наказывать, может и лишением избирательного права.

digger> Именно целесообразность потому является камнем преткновения : если страна постоянно воюет и ей надо как раз столько солдат, то всё ОК,а если солдаты нужны для галочки или на всякий случай, то система неизбежно протухает.
Si vis pacem, para bellum.более сказать нечего
digger> С другой стороны, именно за откос от армии, когда уже призвали, государство может и должно наказывать, может и лишением избирательного права.
Часть 1 статья 59 Конституции РФ гласит, что защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.,т.е если эту статью правильно истолковать.то какой ты нахрен гражданин,если не выполняешь свой гражданский долг со всеми вытекающими последствиями

У гражданина много и других обязанностей,конкретно эта важнее всех, если часто воюют.
Совсем плохая проблема с подходом - что похеривается идея народа как единственного источника власти и запрета на введение сословий.Если рассматривать лишение права голоса и на госслужбу как наказание за откос и в этой категории 1%, еще как-то можно стерпеть.Если наоборот, служба в армии - входной билет в привилегированное сословие и там процентов 20 населения, то государство является сословным и тиранией. Если право голоса и госслужба - на самом деле такая важная привилегия,то так и сделают.Формально право служить будет у всех, а фактически туда не попадут не блатные.Решение - революция и развешивание виновных на фонарях,или завоевание врагами и то же самое.
А если на выборы и так ходят 50% избирателей, а госсектор не особо привлекателен, то народ будет массово косить и отказываться от тех прав.Все равно легитимность государства в глазах народа будет разрушена, не важно сами они косят или их не допускают.

D1024> Думается причина в другом. В 70-е-средина 80х, в армию уходили как правило предварительно завалив сессию. Альтернативой было отчисление. Далее армия вправляла мозги, и по возвращении-учились стабильно. А на 3-4, так и изначально были те же оценки, иначе бы и не было залетов на сессиях, и не пришлось бы сдаваться военкому.

У нас были разные люди. Но все пришедшие к нам в две группы были после армии (на первый курс). Выжил только один. И сессии можно было не сдавать до 5-го курса (у меня в группе была девочка с 32 задолжностями, переводилась с курса на курс условно, на пятом пришлось всё сдавать). Не отчисляли. Из тех, кого забрали и вернулся — тоже один, потом вместе с ним работал в Институте Математики. У физиков статистика примерно похожая, хотя их было меньше.

Mishka> У нас были разные люди.

Наши отслужившие в армии раньше учились легко на тройки-четверки, а после армии - с большим трудом на одни тройки. И с отчислениями. Следующий курс за нами брони уже не имел, поэтому, мы все наблюдали в чистом виде.

D.Vinitski> Наши отслужившие в армии раньше учились легко на тройки-четверки, а после армии - с большим трудом на одни тройки. И с отчислениями. Следующий курс за нами брони уже не имел, поэтому, мы все наблюдали в чистом виде.
У нас в двух группах из 5 пришедших только один выдержал. Но он был после техникума по информатике, отслужил, а потом на ф-т математики и кибернетики пришёл. Но он был стройбатовец. А вот мореман с подлодки, водила, ещё пара мотострелков не выдержали и второго курса.

В ЛГУ, из многих отслуживших по вылету, знаю только пару человек, которые вернулись на матмех. Один мореман, очень толковый, сейчас во Флориде работает вместе с женой (тоже выпускница матмеха, хорошие позиции в компании у обоих), другой после десанта учился так себе, пока не увлёкся игрой в карты (бридж) и вылетел опять. Но, вроде, закончил. Были ещё были, но общался с ними редко и учились не так, чтобы очень хорошо.

У наших проблемой были: иностранный язык 4 курса, и на наших специальностях - механика грунтов. Кто знает, тот понял

Меня так взяли в СССР,но не из-за отчисления. Посреди учебы вдруг решили брать из университетов, исключая несколько по списку.Особых проблем после возвращения не было.
В Израиле служба 3 года, да еще и берут не всегда сразу, так как приходится ждать сбора своей группы, куда захотел пойти служить или куда хотят направить, у меня сын почти на год задержался так.Работает на разных простых работах понемногу и гуляет.Кроме того, есть обучение на среднее специальное или высшее образование, оплачиваемое армией, а потом служба по специальности 3 года + служба по контракту определенный срок.После армии многие гуляют полгода-год, есть традиция путешествовать в Индию или подобные места. В итоге детство затягивается на 3-4 года,а то и больше. С одной стороны огромные экономические потери, если считать как для специалиста после университета, с другой - "специфика".

Mishka>знаю только пару человек,
Ну так после горбачёвского дембеля студням, не вернулись на учёбу более 40 тыс.!!! И многие по полгода-год отслужили. Вывод прост, они прятались от призыва всего навсего. Кто хотел, тот учился. Преподы из АрхМИ просто в экстазе были от отслуживших. Да и АЛТИ тоже.

D.Vinitski> В моем опыте, все, по каким-то причинам ушедшие в армию после первого курса, вернулись доучиваться стабильными троечниками.

А в моём опыте нет видимой корреляции между успеваемостью и службой в армии.

D.Vinitski>> В моем опыте, все, по каким-то причинам ушедшие в армию после первого курса, вернулись доучиваться стабильными троечниками.
Balancer> А в моём опыте нет видимой корреляции между успеваемостью и службой в армии.

Согласен! Все сугубо индивидуально и зависит от конкретного человека. Был у нас парень восстановившийся после службы - круглый отличник с красным дипломом. Я так вообще поступал после демобилизации...

DustyFox> Я так вообще поступал после демобилизации...


Это гораздо легче в сравнении с необходимостью после 2 лет окунуться в пропущенное.

digger> Совсем плохая проблема с подходом - что похеривается идея народа как единственного источника власти и запрета на введение сословий.

Проблема тут не в демократии, проблема тут в расшифровке термина "народ" Демократия, как политическая форма правления, придумывалась тогда, когда понятие "народ" или "демос" имело отличный от современного смысл. И "модернизация по Хайнлайну" - это как раз попытка возврата к первоначальному понимаю слова "демос"

И да - все современные проблемы общественного устройства проистекают именно из за этого: всего лишь из за применения формы правления предназначенной для одного общества к совершенно другому.

DustyFox>> Я так вообще поступал после демобилизации...
D.Vinitski> Это гораздо легче в сравнении с необходимостью после 2 лет окунуться в пропущенное.

Конечно легче... После трех лет срочки, особенно! Хорошо, что в Союзе была система рабфаков, с качественной подготовкой к поступлению в ВУЗ. Год отучился, вспомнил школьный курс, и вперед за орденами дипломом.
Но, должен заметить, на многие вещи я смотрел уже совсем другими глазами, чем пацаны-полушкольники. Во всяком случае, летающие на лекциях по аудитории бумажные самолетики, в первом семестре, для меня были настоящим откровением и сюром! Голимый детский сад!))))))))))

>Демократия, как политическая форма правления, придумывалась тогда, когда понятие "народ" или "демос" имело отличный от современного смысл.

Ценз имел расовый, экономический ,образовательный характер, но не критерий службы в армии. Сейчас в этом направлении предлагают отобрать избирательное право у тех, кто не платит налогов или платит слишком мало.Что все граждане в греческом полисе должны были служить ,причем со своим оружием и в соответствии с цензом - это отражало потребность в определенном размере армии.В Америке никогда не считали всеобщую воинскую повинность чем-то священным потому, что им никогда не надо было столько войска.

digger> ...В Америке никогда не считали всеобщую воинскую повинность чем-то священным потому, что им никогда не надо было столько войска.

Скорее потому, что они никогда толком не воевали!

digger>> ...В Америке никогда не считали всеобщую воинскую повинность чем-то священным потому, что им никогда не надо было столько войска.
DustyFox> Скорее потому, что они никогда толком не воевали!

Вот-вот. В Древнем мире никаких "цензов" НЕ было. Голосовали ГРАЖДАНЕ. А гражданином мог быть исключительно:
-СВОБОДНЫЙ
Естественно, ибо раб просто выражает мнение своего хозяина. Кстати, самым частым случаем попадания в рабство изначально были долги.
-ВОИН
Т.е. защищавший/готовый защищать свой народ-страну. По собственной воле.
-ИМЕЮЩИЙ СОБСТВЕННОСТЬ В ПОЛИСЕ.
Это - НЕ ценз! Просто на войну являлись со своим оружием, и что бы была уверенность в верности - нужно было, что бы было ЗА что воевать...

Именно ЭТИ люди назывались Δῆμος - Демос - народ. А не просто толпа людей, живущих в долг или на пособие, не имеющих ничего за душой, и при любом развитии событий готовящих "трактор что б валить с родинки"...

Wyvern-2> Вот-вот. В Древнем мире никаких "цензов" НЕ было.

А как же классы и голосование по классам?
В Риме голосование по когортам - сколько кагорт выставляет класс - столько у него голосов.

Wyvern-2> Именно ЭТИ люди назывались Δῆμος - Демос - народ. А не просто толпа людей, живущих в долг или на пособие, не имеющих ничего за душой, и при любом развитии событий готовящих "трактор что б валить с родинки"...

Да, начало конца Римской Республики - реформы Мария - армия с зарплатой.

А рабство за долги для гражданина - было отменено в начале того, что стало демократией. И отмена долгов.

Iva> А рабство за долги для гражданина - было отменено в начале того, что стало демократией. И отмена долгов.

Реформы Солона? ну ты это того...это разовая мера,не горячись так то

O.O.> Реформы Солона? ну ты это того...это разовая мера,не горячись так то

Разовая, но навсегда. Больше граждан в рабство за долги не продавали.
И не только в Афинах.

Кстати, самым частым случаем попадания в рабство изначально были долги.
Крайне спорное утверждение!

Wyvern-2> -ИМЕЮЩИЙ СОБСТВЕННОСТЬ В ПОЛИСЕ.
Wyvern-2> Это - НЕ ценз! Просто на войну являлись со своим оружием, и что бы была уверенность в верности - нужно было, что бы было ЗА что воевать...
А флот!!!!!!!!!развивать будем?или не стоит?

O.O.>> Реформы Солона? ну ты это того...это разовая мера,не горячись так то
Iva> Разовая, но навсегда. Больше граждан в рабство за долги не продавали.
Iva> И не только в Афинах.

Обоснуй и подтверди!ибо в реале все было иначе!

Iva>> Разовая, но навсегда. Больше граждан в рабство за долги не продавали.
Iva>> И не только в Афинах.
O.O.> Обоснуй и подтверди!ибо в реале все было иначе!

На мой взгляд наоборот .
И это привело к жестокости гражданских войн - согражданина нельзя было продать в рабство, поэтому оставалось только убить.

Я не встречал данных о продаже своих граждан за долги. Ни у Плутарха, ни в современных книгах. А вот про влияние на жестокость гражданских войн - это у него, если мне память не изменяет.

Может развеете мою дремучесть ссылкой?

А то живу полвека в заблуждении