Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

S.I.> ИВС вообще потомок грузин.
Так тут дело то не в родословии..А в том что подрались Дмитрий Московский и Мамай за власть.Это нормально.Дело житейское.
Но при чём тут пафос?
Не нужно быть капитаном Очевидность, что бы утверждать что гораздо приятнее носить малиновые штаны..и эцелоп не будет иметь право бить по ночам..никогда.
Но при чём тут государственность в привязке конкретно к России( в её нынешнем виде..или в её ранешнем виде..или совсем в ранешнем виде)...

sas70> Но при чём тут государственность в привязке конкретно к России
Вот и мне интересно к чему вы монголов вспомнили когда речь шла о 1991 г. от Р.Х. и хСССР.

sas70> Так тут дело то не в родословии..А в том что подрались Дмитрий Московский и Мамай за власть.Это нормально.Дело житейское.
sas70> Но при чём тут пафос?

Что за бред? Была замятня в Орде, власть делили Тохтамыш и Мамай, Дмитрий воспользовался гражданской войной в Орде и отказался платить дань, так как неясно кому. Фактически помогли установить правление Тохтамыша, но благодарности особой не получили, дань за десять лет Тохтамыш не получил, за то сжег Москву, уж не знаю заработала Русь или дань оказалась меньше стоиомсти Москвы и подмосковья. Если бы стычка была один на один, как в случае с Мамаем, то и Тохтамыша уже тогда уконтропупили бы. Но за ним стоял великий Тимур, а супротив двух великих держав Русь не потянула бы. То есть Русь была уже сильнее Орды, если бы не Тимур, то однозначно Тохтамыш повторил судьбу Мамая. Прежде чем поссорится с Тимуром Тохтамыш по полной программе взял что можно от этого союза восстановив могущество Орды. Короче это был конец, скоро Русь перестала платить дань как вассал, юридический смысл дани поменялся, теперь это стали обычные откупные чтобы не грабили.

sas70>> Так тут дело то не в родословии..А в том что подрались Дмитрий Московский и Мамай за власть.Это нормально.Дело житейское.
sas70>> Но при чём тут пафос?
TT> Что за бред? Была замятня в Орде, власть делили Тохтамыш и Мамай, Дмитрий воспользовался гражданской войной в Орде и отказался платить дань, так как неясно кому.
Всё всем было ясно - у Дмитрия была золотая пайза, а у самозванца Мамая - нет. Т.е. Дмитрий выше Мамая в имперском ранге. Мамай прося деньги (на борьбу с Тохтамышем в т.ч.) у Дмитрия, рассчитывал на хорошие личные отношения. Дмитрий его послал. Далее понятно. Тохтамыш - истинный чингизид, взошел на престол, анально покарав Мамая...и попросил у Дмитрия налог (именно НАЛОГ, а не "дань"!) за истекший период в 12 лет.. Дмитрий решил его закрысить - Тохтамыш разграбил сжег в назидание Москву, а Дмитрий бежал в временную эмиграцию - рассчитывая на помилование Тохтамышем, которое и состоялось, ибо тот все же помнил кто кому чего.

Кстати, сразу после Куликова поля все князья дружно рванули карать мятежный Новгород, но вот когда Тохтамыш пришел грабить сжигать Москву никто даже не пошевелился (да и Дмитрий не просил) - Тохтамыш-чингизид в своем праве...

Wyvern-2> Кстати, сразу после Куликова поля все князья дружно рванули карать мятежный Новгород, но вот когда Тохтамыш пришел грабить сжигать Москву никто даже не пошевелился (да и Дмитрий не просил) - Тохтамыш-чингизид в своем праве...

Карали они его совсем не поэтому, Новгород был таким же конкурентом как Орда, а с Ордой тогда уже все было понятно, ей хана. Коллапс экономики, повсеместный сепаратизм. То есть уже серьезного урона нанести не может, ее владычество эфемерно. Рост населения и технологическое превосходство позволило Москве забороть всех соседей. Без русского угля Орда не могла производить сталь, собственные ресурсы древесины и отсталость технологий по сравнению с Русью привело Орду к печальному концу. Кстати Москва технологически превзошла в том числе и Великое Княжество Литовское, владения Ордена в Прибалтике, Польшу. Производительность русской металлургии превзошла конкурентов почти в 10 раз. Москва купила в Италии ученых, технологии, всякие проекты, Московский Кремль Фиораванти строил. На самом деле огромная модернизация страны, купили багаж знаний западной цивилизации, итальянские государства на тот момент еще сохраняли остатки военного могущества и огромный пласт знаний, технологий. Параллельно успели перенять наследие Византии, Софья Палеолог - жена Ивана III и мать Василия III! Е**на, наследник византийского престола! Москва Третий Рим и четвертому не бывать!

Wyvern-2>> Кстати, сразу после Куликова поля все князья дружно рванули карать мятежный Новгород, но вот когда Тохтамыш пришел грабить сжигать Москву никто даже не пошевелился (да и Дмитрий не просил) - Тохтамыш-чингизид в своем праве...
TT> Карали они его совсем не поэтому...

А я вообще не написал ЗА ЧТО пошли карать...


TT>Производительность русской металлургии превзошла конкурентов почти в 10 раз. Москва купила в Италии ученых, технологии, всякие проекты, Московский Кремль Фиораванти строил.

Потри немедленно! Ибо во времена Мамая и Дмитрия Донского никакой металлургии на Руси не было вообще. Русский металл - это после освоения Урала. До этого из сотен найденных мечей - только 2 (ДВА!) предположительно сделаны на Руси -и то, скорее всего перекованы. А в Германии были целые династии цеховых мастеровых работавшие исключительно на русский экспорт.

Wyvern-2> Потри немедленно! Ибо во времена Мамая и Дмитрия Донского никакой металлургии на Руси не было вообще.

Wyvern-2> Потри немедленно! Ибо во времена Мамая и Дмитрия Донского никакой металлургии на Руси не было вообще.

Как раз таки была, но такая же малопроизводительная как у соседей. На давальческом сырье, ввозили руду из Орды, на русском угле ковали сталь. А металлургия в современном смысле этого слова на водяных мельницах появилась несколько позже и уже Иван Грозный в полной мере воспользовался раздавая люлей всем соседям.

Wyvern-2>> Потри немедленно! Ибо во времена Мамая и Дмитрия Донского никакой металлургии на Руси не было вообще.
TT> Как раз таки была, но такая же малопроизводительная как у соседей.

Да, может я слегка погорячился Да, была - но на порядки меньше, чем в Европе. Повторюсь: из сотни найденных мечей - только ДВА - русские, и то - снатяжкой.

TT>> . Повторюсь: из сотни найденных мечей - только ДВА - русские, и то - снатяжкой.
так может просто мечи на руси не делали? основным же оружием был топор.
или бердыши нам немцы на заказ ковали?

TT>>> . Повторюсь: из сотни найденных мечей - только ДВА - русские, и то - снатяжкой.
ждан72> так может просто мечи на руси не делали? основным же оружием был топор.

Топор - у тех, кто победнее. Кто побогаче - меч.
И посмотри КАК выглядит настоящий боевой топор раннего Средневековья - будешь сильно удивлен:

Такие топоры таки могли на Руси коваться...

ждан72> или бердыши нам немцы на заказ ковали?
Бердыш - сильно позже.

Wyvern-2> Топор - у тех, кто победнее. Кто побогаче - меч.

ну так кто победнее тот на отечественных жигулях, кто побогаче тот на мерседесе. значит нет в россии автопрома?

Wyvern-2>> Топор - у тех, кто победнее. Кто побогаче - меч.
ждан72> ну так кто победнее тот на отечественных жигулях, кто побогаче тот на мерседесе. значит нет в россии автопрома?

Примерно ТАК: только вот топоры были несколько менее массовыми, через Жигули
Вообще то был топик про средневековое оружие - утонул в подробностях Позднего Средневековья которое с историко-технической совершенно НЕ интересно
Интересно именно становление рыцарского воинства и его столкновения с разными параллельными военными культурами, той же Великой степью. Потому, что именно технологическое совершенствование оружия и есть основа развития общества. Что коррелирует с современным развитие военных технологий и появлением "Неосредневековья"..

Wyvern-2> Примерно ТАК: только вот топоры были несколько менее массовыми, через Жигули

на куликовом поле было от 100 до 300 тыщ войнов.и вряд ли с рогатинами. да и в 100 000 импортных мечей как то не верится. так что металлургия не могла не быть. кто то это все ковал. как и инструменты, корягами в то время уже не пахали, и коней вроде как уже подковывали.
была русь того времени отсталой страной? ну наверно, мы вечно отсталая страна. однако это не мешает нам крестоносцев в озерах топить.

ждан72> на куликовом поле было от 100 до 300 тыщ войнов.и вряд ли с рогатинами.
Было там на порядок меньше народа. Если не на 2.

ждан72>> на куликовом поле было от 100 до 300 тыщ войнов.и вряд ли с рогатинами.
Luchnik> Было там на порядок меньше народа. Если не на 2.
3 тыщи человек? со всей руси с трудом насобирали?
на порядо возможно, на чудском озере как раз на порядок меньше было (крестоносцам же можно верить?), вряд ли за полста лет в десять раз численность армий выросла. но и 30 000 покупных мечей это перебор. вероятнее мечи были у наиболее богатых и возможно у дружинников.

армии создаются и вооружаются для насущных войн с соседями. один кочевник не может воевать с другим кочевником в бою за передел пастбищ в пехотном строю. а европейцы от рима унаследовали короткий меч, удобный в бою на стенах и в плотном строю. опять же для войны с другими городами и пехотинцами. то что викинги и русичи воевали топорами говорит о том что им в междоусобных войнах топор был удобнее. периодически происходили столкновения систем с непредсказуемыми результатами.

ждан72>>> на куликовом поле было от 100 до 300 тыщ войнов.и вряд ли с рогатинами.
Luchnik>> Было там на порядок меньше народа. Если не на 2.
ждан72> 3 тыщи человек? со всей руси с трудом насобирали?

С какой всей Руси ?
Короче, посмотри ролик. Там есть ответ на твой вопрос.

1 час 03 мин. - начинается конкретно про построение и численность.

есть мнение, что не было пехоты ни на куликовом поле ни на чудском озере...

Luchnik> С какой всей Руси ?
Luchnik> Короче, посмотри ролик. Там есть ответ на твой вопрос.
Luchnik> 1 час 03 мин. - начинается конкретно про построение и численность.

И еще человек конкретно говорит про то, что войско в 10000 человек это 20000(двадцать тысяч!) лошадей минимум!!! Ты можешь представить себе ТАКОЙ ТАБУН? Жуков описывает КАК это все двигалось (когда первые на переходе приходили на место нового лагеря - последние еще не выходили из старого),КАК это все построить, и КАК этим ВСЕМ командовать????

Чудовищные орды в 10000 всадников так поражали воображение современников, что и возникали потом легенды про сотни тысяч...

А.Л.> есть мнение, что не было пехоты ни на куликовом поле ни на чудском озере...
...и вообще в Средневековье до появления огнестрела и швейцарских наемников (которые ездили тоже на БМП лошадках) после становления рыцарской конницы Конкретно описывается, что пешему просто нечего делать на поле боя против тяжеловооруженных всадников - это будет избиение.

Wyvern-2> ...и вообще в Средневековье до появления огнестрела и швейцарских наемников (которые ездили тоже на БМП лошадках) после становления рыцарской конницы Конкретно описывается, что пешему просто нечего делать на поле боя против тяжеловооруженных всадников - это будет избиение.

Ну бред же полный. Понятно, конечно, что в честном бою всадники нашинкуют изрядно пехоты. Но где вы на войне видели честный бой? Недостаток конницы в том, что не везде она может пройти и не везде может разогнаться для удара. И вот тут, используя естественные свойства местности и искусственно сооруженные фортификационные сооружения, пехота и могла ловить конницу. Например крепости верхом на коне штурмовать не будешь. Атака конницы через болото или лед реки или озера тоже может плохо кончиться. Так что примеров, когда пехота наваляла коннице хватало. Например битва при Креси, где пешие английские лучники устроили натуральное избиение французской рыцарской коннице

Wyvern-2>> ...и вообще в Средневековье до появления огнестрела и швейцарских наемников (которые ездили тоже на БМП лошадках) после становления рыцарской конницы Конкретно описывается, что пешему просто нечего делать на поле боя против тяжеловооруженных всадников - это будет избиение.
U235> Ну бред же полный.
там где билась (в поле) средневековая конница, пехоте делать было нечего, Wyvern именно об этом сказал...

Wyvern-2> И еще человек конкретно говорит про то, что войско в 10000 человек это 20000(двадцать тысяч!) лошадей минимум!!! Ты можешь представить себе ТАКОЙ ТАБУН?

Да там как-бы с точностью до наоборот. Вы ролик то досмотрели?
Я видимо неправильно понял контекст сообщения.

А.Л.> там где билась (в поле) средневековая конница, пехоте делать было нечего, Wyvern именно об этом сказал...

Ну почему? Например прикрытие конницы от ударов во фланги, или остановка конницы для последующего удара по ней своей конницей. Пехота вполне способна обороняться от конницы с использованием копий и полевой достаточно быстро возводимой фортификации: засеки, рогатки, чеснок. Кавалерия, конечно, рулит, но зато пехота дешева и, если применять ее с толком, может капитально путаться у них под ногами. Вот атаковать пехотой конников конечно затруднительно. А в обороне, особенно совместно с конницей, создавая нужную ей массовку - почему бы и нет?

А.Л.> там где билась (в поле) средневековая конница, пехоте делать было нечего, Wyvern именно об этом сказал...

Ну вот битва при Креси: вышли в поле французская рыцарская конница и английская пехота. Вы итоге рыцари выхватили от пехоты, главным образом лучников, по первое число.