Научно-техническая обоснованность возможности полётов к звёздам

Fakir> ЗыСы Считать ручками это конечно задолбались бы, но если бы кому-то тогда в 1900-1940 стало сильно интересно (и был бы ресурс) - могли бы, пожалуй, какой-нибудь аналоговый баллистический вычислитель состряпать, вместо того чтобы с арифмометрами и линейкой кувыркаться. Гидравлический, электрический, еще какой-нибудь Задача-то одна в сущности, на перебор траекторий.

Более того, один человек, что это сделал, похоже был. Что характерно. Черт и зачем я детально изучал всю доступную литературу и потратил три месяца машинных расчетов, чтобы повторить старые расчеты с большей точностью. Читать как было явно никому не интересно.

PSS>> Даже метры в секунду уже важны.
Полл> Тезка, тут говорят об ОЦЕНКАХ потребной ХС для перелета, не об расчете траектории в принципе.

А я думал что Балансер пишет про расчет траектории полета, при помощи логарифмической линейки? Что меня несколько злит, так как ее точность ниже необходимой.

Так, еще Ньютону было понятно, что второй космической достаточно. Вон у Жуль Верна скорость 11 051 м/с, а вторая космическая 11 186 м/с. И никаких сложных расчетов не надо.

Причем что характерно, классики космонавтики считали формулу Верна-Гарсье верной и целые страницы изводили на ее изучение. Видели бы вы формулы Оберта для оценки времени перелета..

Wyvern-2>> и улетел он, честно говоря, случайно
Полл> И письмо инопланетянам в него случайно уронилось.

В виде ПАМЯТНИКА - жЫво вспоминается бессмертное: "Кто ж его посадит? Он же памятник!"©

На то, что аппарат будет "жив" через 40 лет никто не рассчитывал. Даже сегодня там все время траблы с финансированием

Fakir>> Собственно понятно, почему пионеры астронавтики удовольствовались грубыми расчётами - им, скорее всего, было просто неважно; траектория как таковая была еще не нужна, доказывалась "теорема существования" - и не траектории даже, траектория в сущности нужна была для оценки нужной ХС, и вовсе не с точностью до сотни м/с.
PSS> В этом то и пролемма, почему-то все уверены, что важна точность в сотни метров в секунду. Хотя это дикая грубость. Даже метры в секунду уже важны.

Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.

Wyvern-2> Даже сегодня там все время траблы с финансированием
Особенно сегодня - когда для связи нужен радиотелескоп, а управление все больше становится инженерной археологией.

Fakir> Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.

На всякий случай заглянул в отчет разработчиков объекта Е-6, перечитал. Нда. Не повезло им. Явно они не догадались, что им это должно быть пофигу.

Полл> Особенно сегодня - когда для связи нужен радиотелескоп, а управление все больше становится инженерной археологией.

Это про что? Про то, что приходиться старые компы юзать?

Полл>> Особенно сегодня - когда для связи нужен радиотелескоп, а управление все больше становится инженерной археологией.
PSS> Это про что? Про то, что приходиться старые компы юзать?
И старый код с этих компов.
Который, порой, никто из живых уже не помнит, зачем писался так, как был написан.

Fakir>> Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.
PSS> На всякий случай заглянул в отчет разработчиков объекта Е-6, перечитал. Нда. Не повезло им. Явно они не догадались, что им это должно быть пофигу.

Вау! Эти специалисты широчайшего профиля в свободное время, по вечерам, выходным и в обеденные перерывы, разработали еще движки и ракету?!

Fakir>>> Разработчику ракеты и движка ПОФИГУ, это не его головная боль.
PSS>> На всякий случай заглянул в отчет разработчиков объекта Е-6, перечитал. Нда. Не повезло им. Явно они не догадались, что им это должно быть пофигу.
Fakir> Вау! Эти специалисты широчайшего профиля в свободное время, по вечерам, выходным и в обеденные перерывы, разработали еще движки и ракету?!

Нет. Писали ТЗ на движки и СУ для управления ракетой. Чтобы можно было выйти к Луне. И Исаев с товарищами запихивал все это в реальный объект, ибо пофигистом не был. Конструкторы химмаша до сих пор вспоминают, что двигательная установка получилась на редкость легкой, если бы сейчас проектировали наверняка бы на килограмм 50 была бы тяжелее.

Cormorant> Путешествия тесно связаны с энергетикой.
Cormorant> 0,1 лошадиной силы (1 человеческая сила) - по оценкам, освоение Америк заняло 1000 лет. (от Берингова пролива до Огненной земли).

Прикидывать проще с гуманитарной точки зрения и оценивать расходы. Чудо за всю историю человечества произошло ровно 1 раз : избретение ДВС, который был дешевле лошади в эксплуатации, делался в гараже и был доведен за 10-20 лет.Всё остальное влекло за собой рост расходов на порядок и необходимость концентрации ресурсов.Потому трямпампацию человечество, скорее всего, не потянет физически, даже если ее откроют. Взрыволет - силами одной мировой державы. Корабль на управляемом термоядерном синтезе - силами планеты. Потому предельный теоретический УИ - он и есть, также предельный теоретический грузооборот.

digger> Корабль на управляемом термоядерном синтезе - силами планеты.
Это с чего вдруг? Наука вроде не препятствует дешевым ТЯ устройствам.

PSS> Черт и зачем я детально изучал всю доступную литературу и потратил три месяца машинных расчетов, чтобы повторить старые расчеты с большей точностью.

Воистину загадка
Многие вещи люди делают, сами не знаю почему



"– Человек может делать что-то по трём причинам. Либо от души, либо сдуру, либо это его работа." ©

PSS> Нет. Писали ТЗ на движки и СУ для управления ракетой. Чтобы можно было выйти к Луне.

Вооот! И даже это, надо полагать, разгонным блоком/4-й ступенью, а не самой ракетой (РН)
Ессно, у фон Брауна как разработчика РН конкретно об этом и уж тем более в 52-м голова не болела. Что говорить о более ранних?

PSS>> Нет. Писали ТЗ на движки и СУ для управления ракетой. Чтобы можно было выйти к Луне.
Fakir> Вооот! И даже это, надо полагать, разгонным блоком/4-й ступенью, а не самой ракетой (РН)

Напоминаю, что СУ Е-6 управляла также третьей и четвертой ступенью 8К78.

Fakir> Воистину загадка
Fakir> Многие вещи люди делают, сами не знаю почему

Какая загадка. Чтобы узнать ответ на вопрос, кто же понял как летать к Луне и как все это было. Проблема в том, что людям не интересно как было. Им хватает собственных фантазий об этом.

PSS> Какая загадка. Чтобы узнать ответ на вопрос, кто же понял как летать к Луне и как все это было.

А пересчитывать-то зачем было?

PSS> Проблема в том, что людям не интересно как было. Им хватает собственных фантазий об этом.

Подавляющему большинству людей на столь узкоспециальную тему даже и фантазии не нужны

PSS>> Какая загадка. Чтобы узнать ответ на вопрос, кто же понял как летать к Луне и как все это было.
Fakir> А пересчитывать-то зачем было?

Что бы не только узнать, где находиться овраг/зона попадания, но и понять, что как выглядит вся зона отклонений по времени/скорости. Включая траектории облета. Плюс сравнить результаты, для подтверждения, что в программе нет ошибок


Fakir> Подавляющему большинству людей на столь узкоспециальную тему даже и фантазии не нужны

Ну ведь фантазируете.

Fakir>> А пересчитывать-то зачем было?
PSS> Что бы не только узнать, где находиться овраг/зона попадания, но и понять, что как выглядит вся зона отклонений по времени/скорости. Включая траектории облета. Плюс сравнить результаты, для подтверждения, что в программе нет ошибок

Это, без дураков, круто.
Но - что изменилось в результате этого пересчёта?
А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?

Fakir>> Подавляющему большинству людей на столь узкоспециальную тему даже и фантазии не нужны
PSS> Ну ведь фантазируете.

Я объяснил, почему Циолковский, Оберт, Кондратюк и все-все-все довольствовались оценкой "по Жюль Верну" и это ничему не мешало и ни на что не влияло

Это на самом деле великое умение - нащупать грань точности, с которой решать надо здесь и сейчас, и приемлимую цену этой точности. Ну могли бы они, наверное, задуматься глубже, просчитать точнее, закопаться в этом на годы еще в 20-х, может быть даже к 1930-м получить какой-то улучшенный результат - ну и что бы изменилось? В лучшую в смысле сторону?

Иными словами - ощущать, что делать надо непременно, а что не то чтоб очень.

Fakir> Но - что изменилось в результате этого пересчёта?
В результате этого пересчета мы знаем, что люди 19-го века так же далеки были от понимания межпланетных полетов, как мы - от межзвездных.

Fakir> А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?
Тогда можно было бы принять как возможную озвученную гипотезу о "крышке на кастрюле" в виде невозможности межзвездных путешествий.

Fakir>>> А пересчитывать-то зачем было?
PSS>> Что бы не только узнать, где находиться овраг/зона попадания, но и понять, что как выглядит вся зона отклонений по времени/скорости. Включая траектории облета. Плюс сравнить результаты, для подтверждения, что в программе нет ошибок
Fakir> Это, без дураков, круто.
Fakir> Но - что изменилось в результате этого пересчёта?
Fakir> А если бы результат получился иным - что изменилось бы тогда?

Да потому, что раньше подобных расчетов по всей зоне не делали. Рассчитывали частные случаи. Так как слишком ресурсоемко



Fakir> Я объяснил, почему Циолковский, Оберт, Кондратюк и все-все-все довольствовались оценкой "по Жюль Верну" и это ничему не мешало и ни на что не влияло

Влияло. Все были уверены, что это реальная траектория. Из-за чего анализировали ее. Строили зубодробительные формулы для ее оценки. Как минимум это влияло на оценку времени перелета


Перельман

Это, конечно, не вполне точный результат: здесь не принято во внимание то обстоятельство, что и при полете от Земли до нейтральной точки ядро подвергается притягательному действию Луны, ускоряющему его движение; с другой стороны, при падении от этой точки на Луну оно испытывает на себе замедляющее действие земного притяжения. Последнее действие должно быть особенно заметно и, как показывает более точное вычисление, почти вдвое увеличило бы продолжительность падения ядра от нейтральной точки до Луны. Благодаря этим поправкам, общая продолжительность перелета снаряда от Земли до Луны с 5½ суток возрастает до 6½ суток.
В романе продолжительность перелета определена „астрономами Кембриджской обсерватории" в 97 час. 13 мин. 20 сек., т.-е. в 4 с небольшим суток, вместо 5½ и даже 6½ суток. Жюль Верн ошибся на двое суток. Повидимому, французский романист, или лицо, производившее для него расчеты, преуменьшили время падения ядра от нейтральной точки до Луны: в романе оно определено всего в 13 час. 53 мин., между тем как, вследствие слабости лунного притяжения, это падение должно было совершаться гораздо медленнее и занять около 60 часов.

 

Вот так он опроверг расчеты Гарсе. Вот только за шесть дней до Луны не долететь. А вот оценка Верна-Гарсе более точна. Парадокс. Перельман в рамках метода Верна-Гарсе посчитал все верно, но оказался куда дальше от реальности, чем приближенная оценка в книге.

Но главное. Все были уверены, что для попадания в Луну достаточно попасть в сферу действия Луны. Дальше гарантированно на нее упадем. В реальности скорости подлета, относительно Луны, гиперболические. Никакого захвата.

Fakir> Это на самом деле великое умение - нащупать грань точности, с которой решать надо здесь и сейчас, и приемлемую цену этой точности. Ну могли бы они, наверное, задуматься глубже, просчитать точнее, закопаться в этом на годы еще в 20-х, может быть даже к 1930-м получить какой-то улучшенный результат - ну и что бы изменилось? В лучшую в смысле сторону?
Fakir> Иными словами - ощущать, что делать надо непременно, а что не то чтоб очень.

Вооот. Дело в том, что эта фраза больше походит к Верну, чем к его последователям. Он приблизительно оценил время перелета, вел (больше чтоб вернуть их обратно) облет Луны. Явный прием, сначала хотел ввести захват снаряда Луной и выход его на орбиту ИСЛ. Но, при этом, мИ во времени перелета и возможности облете оказался полностью прав.

Его последователи раскритиковали все моменты романа. За исключением формулы, про которую все единодушно писали, что она верна и там верно показан перелет. После чего применили к этой формуле зубодробительную математику, построили многоэтажные формулы которые оценивали разные частности, даже проектировали корабли основанные на этом методе (BIS Moon Rocket) но как раз в этом полностью ошибались.

Если бы понимали, что это некое общее приближение. Было бы замечательно. Но все пионеры космонавтики пишут про этот метод как полностью верный. Никто даже не искал другие методы до 50х годов ХХ века

И в этом определенная ирония той ситуации.

PSS> Да потому, что раньше подобных расчетов по всей зоне не делали. Рассчитывали частные случаи. Так как слишком ресурсоемко

Но эти расчёты применительно к ситуации "гольфа" - одним импульсом попадаем на удачную траекторию в лунку. В это же время имеют место быть многоимпульсные траектории и коррекции. И в лунку попадём после двух-трех ударов.

Такие варианты не считал никто?

PSS>> Да потому, что раньше подобных расчетов по всей зоне не делали. Рассчитывали частные случаи. Так как слишком ресурсоемко
Cormorant> Но эти расчёты применительно к ситуации "гольфа" - одним импульсом попадаем...
Cormorant> Такие варианты не считал никто?
Траекторию с одним импульсом посчитать толком не могли.
А ты спрашиваешь про задачу на порядок сложнее.

Cormorant> Но эти расчёты применительно к ситуации "гольфа" - одним импульсом попадаем на удачную траекторию в лунку. В это же время имеют место быть многоимпульсные траектории и коррекции. И в лунку попадём после двух-трех ударов.
Cormorant> Такие варианты не считал никто?

Просто гольф плоский. Если хотите аналогий с гольфом представьте что нужно забить в яму расположенную на высокой горе. Почти на самой верхушке. Чуть меньше и мяч скатиться обратно, чуть больше и перелетит через гору


Так как сейчас летают с коррекцией. Но на траектории полета к Луне. Просто траектории с минимальной скоростью очень требовательны к точности. Буквально, отличия в несколько метров секунду изменяют всю траекторию. Из-за чего при пути к Луне делают одну или две коррекции.

Впрочем, много что считали. И захват спутника на вытянутой околоземной орбите (такой вариант возможен) и полет к Луне на ЭРД (и слетали).

PSS> Впрочем, много что считали. И захват спутника на вытянутой околоземной орбите (такой вариант возможен) и полет к Луне на ЭРД (и слетали).
"Лунар Орбитер" транзитом через точку Лангража слетал.
Самая минимальная по потребной ХС траектория, только движок должен быть не малой тяги.