Семиевие. Нил Стивенсон

Invar>> Маловеры и толкователи и ничего не предпринимащие всегда в большинстве.
Полл> У этих маловеров Луна над головой раскалывалась? Эти маловеры жили в обществе, где понимали, что Луна - это крупное небесное тело, поменьше - но вполне сравнимое с Землей?

А они понимали что такое комета, аль солнечное затмение? Что такое чума, наконец?

Да и вера в Откровения и пр. покрепше была, чем в нонешние времена

Invar> А они понимали что такое комета, аль солнечное затмение? Что такое чума, наконец?
Об том и речь, что не понимали.
А мы сегодня - знаем.
Аналог в Средневековье - наступление стены льда в ходе Ледникового периода или вырезающих всех кочевников.
Про монголов только вспоминать не нужно, поскольку жизнь в сильном государстве с вменяемой юридической системой многим была предпочтительней тогдашнего всеобщего бардака.

Invar> Да и вера в Откровения и пр. покрепше была, чем в нонешние времена
Почитай Макиавелли, во что он там верует. Или из более раннего: "Париж стоит мессы!" Во все времена правители могли верить лишь в золото и сталь.

Invar> А почему только новейшей историей ограничиваться? Конец света предрекают (с разным ровнем аторитетности) чуть не с его начала.

Есть в истории примеры, когда «уверенно знающие» о конце света начинали большие внутренние войны?

Invar> И "знамений" вроде кмет и затмений хватало

Затмения — не доказательства. Их толковать как угодно можно.

Invar>>
Balancer> Есть в истории примеры, когда «уверенно знающие» о конце света начинали большие внутренние войны?

А массово сроительство ковчегов? Еинично- было.

Invar>> И "знамений" вроде кмет и затмений хватало
Balancer> Затмения — не доказательства. Их толковать как угодно можно.

Так и развал Луны тоже - последний пример "ядерная зима" о которой традиционно в "химоружии ПА"

Invar> Так и развал Луны тоже - последний пример "ядерная зима" о которой традиционно в "химоружии ПА"

"Ядерная зима" это гипотеза.
Ты, похоже, перестал понимать разницу между гипотезой, предположением, "знамением", и знанием.

Полл> "Ядерная зима" это гипотеза.
Полл>

"Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.

Там же процесс дробления по экспоненте декларирован.

Invar> "Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.
Ясно, действительно не отличаешь. Забавное последствие информатизации.
Ты бы не мог побольше рассказать о себе - род деятельности, сферы общения, интересов?

Invar> Там же процесс дробления по экспоненте декларирован.
И что изменится для населения Земли в мире обсуждаемого произведения, если процесс дробления будет идти не по экспоненте?

Balancer>> Есть в истории примеры, когда «уверенно знающие» о конце света начинали большие внутренние войны?
Invar> А массово сроительство ковчегов? Еинично- было.

Так были примеры или нет?

Balancer>> Затмения — не доказательства. Их толковать как угодно можно.
Invar> Так и развал Луны тоже - последний пример "ядерная зима" о которой традиционно в "химоружии ПА"

Что-то совсем понесло в Киев в дядьке.

Invar> "Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.

Эта «спорная гипотеза» в мире произведения была подтверждена независимо повсюду с высокоточным прогнозом конкретных дат.

Invar>> "Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.
Balancer> Эта «спорная гипотеза» в мире произведения была подтверждена независимо повсюду с высокоточным прогнозом конкретных дат.

Так против этого допущения и возражаю как против авторского произвола.

Который автор имеет полно право творить.

Invar> Так против этого допущения и возражаю как против авторского произвола.

За документальной литературой в другой раздел.

Luchnik> Очень недостоверно выглядит ситуация с постройкой Ковчега. Когда все страны мира строят вместе в "любви и согласии". История с Венесуэлой не в счёт. Думаю, что в реальности немедленно бы вспыхнула война всех против всех. И, в первую очередь, были бы понюканы космодромы...

Главная недостоверность в том, что он максимум лет на 30 потянет. Сотни и тем более тысячи - укуренная фентези.

А так, поведение - ну где-то даже логичное. Смысл воевать, смысл нюкать, тем более космодромы? В чём выигрыш, хотя бы теоретический?
Скорее уж логично забить вообще на всё. Это хоть как-то рационализируется.

Invar> Вопросы тактики... Проект Ковчега не мнее достоверен , чем, к примеру, Меганезия.

"Оба Луя бреда^' приблизительно в одну цену" ©

Invar> Относительный размер частей (да и содержание последней) меня разочаровал. Есть, впрочм, надежда на продолжение, но...

Да боже упаси. Не-не-не, не надо.

Invar> Почему не было? А ожидания "конца света" к знаменательной дате, предсказанного не меньшими "авторитетами" - массового строительства "ковчегов" в едином прыве что-то не наблюдалось

Во времена, когда верили массово, в период первого миллениума - "ковчега" не предполагалось по построению: конец света, поститься, каяться и искать спасения души в молитве.
Многие пробовали.

Собственно, в истории примеров, когда народ массово бы верил в то, что "ну совсем конец", и при этом предполагалась хотя бы теоретическая возможность спасения собственным трудом, такая возможность предлагалась бы сверху и поддерживалась либо не поддерживалась массами - просто нету.

Luchnik>> Думаю, что в реальности немедленно бы вспыхнула война всех против всех.
Balancer> Это когда у кого-то был бы шанс выжить. В данном случае всем становится известно, что шансов ни у кого нет. И мы не знаем, как в этом случае будет работать коллективное бессознательное. Вполне может быть, что и так, как описано

Ну если верить логике Докинза (якобы во всех нас, и вообще в живом прописанной на глубочайшем уровне ), то где-то именно так, и даже больше

Invar>> "Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.
Balancer> Эта «спорная гипотеза» в мире произведения была подтверждена независимо повсюду с высокоточным прогнозом конкретных дат.

Ну так поначалу подтверждена сугубо теоретически. А глобальные решения на основе этих теорий уже начали приниматься, причём единогласно.
Вот это таки да, коробит. "Не верю".
(это чисто психологически, не говоря о достоверности физмодели)

Invar>>> "Огненный дождь" - тоже, причём тож спорная.
Balancer>> Эта «спорная гипотеза» в мире произведения была подтверждена независимо повсюду с высокоточным прогнозом конкретных дат.
Invar> Так против этого допущения и возражаю как против авторского произвола.
Invar> Который автор имеет полно право творить.

О! Именно!! Главный и самый неправдоподобный косяк!!!

1. Сама ключевая идея столь быстрого дробления осколков Луны - уже вызывает вопросы и сомнения. Умеренные, но вызывает.
2. Допустим даже, с п.1 всё более-менее верно. Дробятся, и быстро. Но с высыпанием значительной массы в виде достаточно крупных осколков на Землю аж с орбиты Луны в короткий срок - не столетия, а годы - есть бааальшие сомнения. То есть что куски эти настолько велики, что не просто сгорают в верхней атмосфере, и их настолько много, чтобы вызвать всепланетный катаклизм - то есть по всем широтам и с летальной интенсивностью. И что длиться всё это будет тысячи лет.
3. Утверждается, что вода океанов после бомбардировки практически вся куда-то делась, так что пришлось закидывать Землю кометами. КУДА она делась?!!
4. Если действительно принять, что п.3 и в особенности 2 верны - то околоземная орбита суть самое последнее место, где можно искать безопасного убежища. Хуже даже придумать трудно. Уж если крупных обломков, достигающих аж поверхности Земли, настолько много - значит, мелочи и "песка" вообще стотыщмиллионов, и орбита будет выметена нах, причём еще до начала Каменного Дождя.
5. "Вспухание" атмосферы тоже как бы мгновенно приходит на ум сразу после введения гипотезы Каменного Дождя с глобальными последствиями. Однако персонажи настолько заторможены, что осознают его только по факту
6. Даже если предположить, что все гипотезы верны, а Рой с Иззи чудом и милостью богов увернулись от всех булыжников и песка - понятно, что на выживание в течение не то что тысяч, а даже и ста лет, шансов строго ноль. Не тянут современные технологии на такую автономность весьма ограниченного численностью и массой поселения. Полностью замкнутого по воде и воздуху цикла, чтобы совсем без потерь - не получится. По построению сюжета, в конечном итоге у них и значимого запаса льда нет. Значит, полное исчерпание воды-воздуха - ну вопрос от силы десяти лет. С энергетикой тоже всё плохо. Да, ну лет на сто может хватить, если скромно. Но дальше что? И сто - это если очень повезёт. Потому что можно рассчитывать только на изотопники, но им надо куда-то сбрасывать тепло, а с этим в "тихой гавани" Расщелины тоже не очень гут. Мощность просядет, и будет делаться всё жарче. А вытаскивать радиаторы за пределы - покрошит их задолго до истечения века.

Fakir> 3. Утверждается, что вода океанов после бомбардировки практически вся куда-то делась, так что пришлось закидывать Землю кометами. КУДА она делась?!!

Не вся Иначе бы «подводники» не выжили бы.

Fakir> 4. Если действительно принять, что п.3 и в особенности 2 верны - то околоземная орбита суть самое последнее место, где можно искать безопасного убежища.

Они спасались не о обломков, а от немедленной смерти в фиксированное время. А там уже как повезёт. Из-за чего люди с околоземной орбиты в итоге и убрались. Этот момент в книге как раз хорошо рассмотрен.

Fakir> 6. Даже если предположить, что все гипотезы верны, а Рой с Иззи чудом и милостью богов увернулись от всех булыжников и песка - понятно, что на выживание в течение не то что тысяч, а даже и ста лет, шансов строго ноль.

Ты постоянно упускаешь суть. На Земле гибель гарантирована. В космосе — нет. Никто не говорит о гарантиях выживания. Люди просто используют хоть какой-то шанс для спасения. Чтобы было кому думать, как пережить следующие хотя бы сто лет. Вывод колонии на орбиту — это не спасение. Это отсрочка, которая может дать шанс на спасение. Не более того.

Fakir> Да, ну лет на сто может хватить, если скромно. Но дальше что? И сто - это если очень повезёт.

Так что, сложить лапки и умереть всей планетой, даже не попытавшись рыпнуться?

Fakir>> 4. Если действительно принять, что п.3 и в особенности 2 верны - то околоземная орбита суть самое последнее место, где можно искать безопасного убежища.
Balancer> Они спасались не о обломков, а от немедленной смерти в фиксированное время. А там уже как повезёт. Из-за чего люди с околоземной орбиты в итоге и убрались. Этот момент в книге как раз хорошо рассмотрен.

Нифига он не рассмотрен. Он украдкой заметен под ковёр.

Их должно вымести еще до гибели людей на планете.

Fakir>> 6. Даже если предположить, что все гипотезы верны, а Рой с Иззи чудом и милостью богов увернулись от всех булыжников и песка - понятно, что на выживание в течение не то что тысяч, а даже и ста лет, шансов строго ноль.
Balancer> Ты постоянно упускаешь суть. На Земле гибель гарантирована. В космосе — нет.

В космосе она гарантирована точно так же, только "сперва помучиться". И по большому счёту - даже раньше.

Один очевидный факап замысла Роя просёк Шон и полез в морозилку полетел за льдом. И он, согласно тексту, единственный, кто вообще обратил внимание на совершенно очевидное обстоятельство, в корне лишающую смысла всю затею. Одно из совершенно очевидных - наряду с вспуханием атмосферы.
А метеоритная опасность для орбиты

Balancer> Никто не говорит о гарантиях выживания. Люди просто используют хоть какой-то шанс для спасения. Чтобы было кому думать, как пережить следующие хотя бы сто лет.

Согласно выданным автором вводным, никто и половины этого времени не переживёт. Вообще никто.

Но нам показывают, что все выжили, размножились и прОжили пятьтыщлет.

Fakir>> Да, ну лет на сто может хватить, если скромно. Но дальше что? И сто - это если очень повезёт.
Balancer> Так что, сложить лапки и умереть всей планетой, даже не попытавшись рыпнуться?

Не заниматься заведомо абсурдной хернёй, а, к примеру, акцентироваться на глубинных убежищах. Подземных (шахты 2+ км), подземно-подводных, подземно-подлёдных в Гренландии и Антарктике. Там проще - можно оперировать на порядки бОльшими массами запасов и оборудования, можно рассчитывать на неисчерпаемые ресурсы воды (глубинные водоносные горизонты), можно так или иначе надеяться воспользоваться и атмосферным воздухом (у Роя еще и с азотом проблема будет).
Хотя тоже там будет ряд специфических проблем, к-е автор даже не заметил. Тот же прогрев - в случае, если согласно авторской вводной, перегрев поверхности длится тысячелетия. С теплоотводом могут начаться проблемы. И с геотермальной энергетикой на таком горизонте может оказаться непросто всё.
Но всё же задача переходит из класса заведомо нерешаемых в класс всего лишь чудовищно сложных.

Ну это если вводную принимать всерьёз.

Да, можно, даже принимая вводную всерьёз, рассматривать космическую программу как всего лишь симулякр для успокоения общественности (и отвлечения внимания от "истинных" программ подземных убежищ). В русле такой логики да пусть хоть Рой с Иззи сразу накроются - "не для того сделаны".
Но нам-то потом показывают, и требуют верить, что она удалась! А это уже таки перебор.

Fakir> Нифига он не рассмотрен. Он украдкой заметен под ковёр.

Твои комментарии показывают, что читал ты поверхностно, невнимательно и пропустил как раз главные посылы

Fakir> Согласно выданным автором вводным, никто и половины этого времени не переживёт. Вообще никто.

Так им и не пришлось это время переживать на орбите.

Fakir> Но нам показывают, что все выжили, размножились и прОжили пятьтыщлет.

Но не на орбите же. На орбите не выжил никто.

Fakir> Не заниматься заведомо абсурдной хернёй, а, к примеру, акцентироваться на глубинных убежищах.

Там были реализованы все варианты.

Fakir> Хотя тоже там будет ряд специфических проблем, к-е автор даже не заметил.

Так он альтернативные варианты и не описывал. И мы не знаем, какие там использовались решения

Fakir> Да, можно, даже принимая вводную всерьёз, рассматривать космическую программу как всего лишь симулякр для успокоения общественности (и отвлечения внимания от "истинных" программ подземных убежищ). В русле такой логики да пусть хоть Рой с Иззи сразу накроются - "не для того сделаны".

Повторюсь, ты читал не внимательно. Там и эта мысль озвучивается. И даже, как мне помнится, более одного раза. Там где-то была озвучена мысль, что всё это бесполезно и нужно только для ИБД.

Fakir> Но нам-то потом показывают, и требуют верить, что она удалась! А это уже таки перебор.

И что тебе кажется невероятным в том, что кому-то удалось спастись?

Balancer> Твои комментарии показывают, что читал ты поверхностно, невнимательно и пропустил как раз главные посылы

Улыбнул

Fakir>> Согласно выданным автором вводным, никто и половины этого времени не переживёт. Вообще никто.
Balancer> Так им и не пришлось это время переживать на орбите.

Ты, натурально, не понимаешь. Никто не переживёт и половины этого времени в любой автономке вне Земли при нынешнем (и описанном) уровне техники.

А на околоземной орбите не доживёт и до момента отлёта к Расщелине в предлагаемых обстоятельствах. Сметёт камнями и песком.


Fakir>> Не заниматься заведомо абсурдной хернёй, а, к примеру, акцентироваться на глубинных убежищах.
Balancer> Там были реализованы все варианты.

Правильно. К ним как раз претензий минимум.
Но орбитальный заведомо нереализуем. И любой внеземной - тоже.

Fakir>> Хотя тоже там будет ряд специфических проблем, к-е автор даже не заметил.
Balancer> Так он альтернативные варианты и не описывал. И мы не знаем, какие там использовались решения

Как раз мелькало описание быта подземников.

Balancer> Повторюсь, ты читал не внимательно. Там и эта мысль озвучивается. И даже, как мне помнится, более одного раза. Там где-то была озвучена мысль, что всё это бесполезно и нужно только для ИБД.
Fakir>> Но нам-то потом показывают, и требуют верить, что она удалась! А это уже таки перебор.
Balancer> И что тебе кажется невероятным в том, что кому-то удалось спастись?

Собственно, всё.

Balancer> Так им и не пришлось это время переживать на орбите.
Ром ну правда же, орбита - это смерть с гарантией в первые же дни катаклизма, здолго до начала выпадения крупных осколков на землю.

Воронка в алюминиевой пластине, в которою был произведён выстрел однопенсовой монетой с орбитальной скоростью 7 тысяч метров в секунду
https://pikabu.ru/story.php?id=4346301
Слева — алюминиевый «панцирь» толщиной 102 мм, защищающий сверхкритичные блоки международной станции, в который попал кусочек пластика на скорости 6795 м/с. Справа — 38-мм алюминиевая защита, в которую, по касательной, попал болт 6×12 мм на скорости 6410 м/с

Перед алюминиевыми блоками защиты установлен лист стали. Вот что с ним происходит, когда в него попадает все тот же болт, на скорости 6410 м/с. После того, как болт пробил этот лист, он застрял в алюминиевом блоке.
https://cs4.pikabu.ru/post_img/big/.../07/19/1/1468882274126032339.jpg
А это защита с российского модуля МКС «Звезда», пробитая алюминиевым болтом на скорости 6800 м/с.
https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/.../07/19/1/1468882304128286524.jpghttps://ru-universe.livejournal.com/737486.html?page=1

---

в общем.. в описанных условиях это очень дорогостоящий способ самоубийства, ничего более
Сесть на МОН-50 будет примерно то же самое по эффекту, но значительно дешевле.

Вообще, в качестве меры спасения предлагать вылезать за пределы "брони" атмосферы, сжигающей абсолютное большинство смертоносных снарядов, выглядит крайне нелогично. Логично могло бы быть заранее организовать станцию на поверхности какой-нибудь другой планеты с атмосферой, но тут уже требуются и машина времени, и планета с достаточно толстой атмосферой, где условия жизни позволят существовать. Ни марс ни венера не особо подходят, остальные тем паче. Короче только межзвездный ковчег из экспансии, созданный заранее и заранее же улетевший, или тупо копать вглубь.

Bredonosec> Сесть на МОН-50 будет примерно то же самое по эффекту, но значительно дешевле.

С чего вы решили, что там будет так много именно такой мелкой пыли?

Чтобы стерилизовать Землю это не нужно. Достаточно десятка тысяч булыжников, типа Чебаркульского. На орбите 400км вероятность наткнуться на них будет околонулевой.

А мелкую опасную скоростную пыль в основном сметает Амальтея.